22 תגובות על הפוסט “על תנורים ונחשים, או: האם יכולה יהדות להיות דמוקרטית?”

1. ניתן, כמובן, לפקפק במידת הדמוקרטיות המגולמת בהחלטה המתקבלת על דעת הרוב (אחרי רבים להטות), כאשר אותו רוב קיים בקרב קבוצה לא נבחרת ובלתי-ייצוגית (הרי החלטותיהם של ר' אליעזר, ר' יהושע והשאר תקפות גם לגבי המצווה על עמי-ארצות, אף כי אותם עמי-ארצות לא זכו לייצוג באותו מעמד).
   כמו כן יש לציין כי הבחירות והכרעת הרוב – אף שהן לבה של הדמוקרטיה וההיבט המופגן והציבורי ביותר שלה – רחוקות מלהספיק לשם תיוג שיטה כלשהי כ"דמוקרטית". הנוכחים באותו ארוע היו לא רק מורי הלכה (=מחוקקים) אלא גם דיינים (=שופטים), ולעתים גם היו מוציאים לפועל את ההחלטות שקיבלו, והיו בזה גם לרשות מבצעת. אם בחירות הן לבה של הדמוקרטיה, הרי עיקרון הפרדת הרשויות ועצמאותה של המערכת השופטת הן נשמת אפה.
   כדי למצוא פתרון לחידה היהודית-דמוקרטית, יש צורך להתייחס למעשי חז"ל (או לפחות לדיווחים על מעשים אלה) לא כאל "מעשה רב" שיש ללכת לאורו, כי אם כגרעין רעיוני שניתן להתייחס אליו, לעתים, באופן אימפרסיוניסטי לגמרי כבסיס להתאמת העיקרון העתיק למציאות העכשווית. ר"ל – יש למצוא את העוז לעדכן בצורה רדיקלית גם את אופן הסקת המסקנות ההלכתית מן הש"ס והפוסקים.

   ובבניין ציון ניוחם.

2. לכ' מר ינשוף,

   אין ביננו ויכוח על כך שמעשיות חז"ל אינן דגם שיש להעתיקו לימינו, אלא מקור להשראה.

   עם זאת, אפילו מעשיה זו יש בה כדי ללמד הרבה על דמוקרטיא בכלל, ועל זו היהודית בפרט.

   למשל: הנוכחים בארוע אכן גלמו בגופם את הרשות המחוקקת, השופטת והמבצעת כאחד. אכן, למיטב ידיעתנו מעולם לא נערכו בחירות שהעניקו להם את סמכויותיהם אלה.
   מאידך, ניתן לאמר שהם נבחרו ב"הצבעה ברגליים", שיטה דמוקרטית לעילא ולעילא.
   למה הכוונה? סמכותם של ר' אליעזר, ר' יהושע וחבריהם (ולמעשה סמכותם של כל הרבנים בכל הזמנים) עמדה בתוקף רק לגבי הקהל שהיה מעונין בכך.
   עמי-ארצות, שומרונים, צדוקים, איסיים, נוצרים וכו'  אמנם לא זכו ליצוג במעמד, אך גם לא חלה עליהם חובה להשמע לרבנים הללו. החמין שלהם יכֹל להתבשל בכל תנור. אם רצו, יכלו גם להצית אש בשבת ולבשל אוכל טרי. לחילופין, היו יכולים לשבת בביתם כל השבת, בחושך, ולאכול אוכל קר.  לרבנן לא היתה כל סמכות חוקית למנוע זאת מהם, או לענוש אותם אם עשׂו כן  (ודאי שלא בתקופה האמורה, אחרי חרבן הבית).

   יוצא שמוסד הרבנות קִיים עקרון דמוקרטי בסיסי: מותר לכל אחד לאמר מה שהוא רוצה (בהסתמך על פסוקים מהמקרא), אבל איש אינו מחויב להקשיב.

3. Nihil ardet in inferno nisi propria voluntas

   QED

4. I'll let you be in my dream if I can be in yours
   (Bob Dylan said that)

5. 'Tis but thy name that is my enemy;
   Thou art thyself, though not a Montague.
   What's Montague? it is nor hand, nor foot,
   Nor arm, nor face, nor any other part
   Belonging to a man. O, be some other name!
   What's in a name? that which we call a rose
   By any other name would smell as sweet;
   So Romeo would, were he not Romeo call'd,
   Retain that dear perfection which he owes
   Without that title. Romeo, doff thy name,
   And for that name which is no part of thee
   Take all myself.

   Romeo and Juliet, 2.2

6. תודה על הבאת הסיפור בדרך בהירה..
   כבר התייאשתי לחפש באינטרנט

7. פתאום הבנתי למה לוחם החירות הגדול ביותר לאורך הדורות, פרידריך ניטשה, העריץ את היהודים.
   ופתאום הבנתי למה אני שונא את הדמוקרטיה הישראלית-כי רק נשמה גדולה כמו7 אליעזר היה מסוגל "להפסיד בהצבעה".

8. המה שלום –

   אני שׂמח על כך שהטור סייע לך להבין דבר מה פתאום, אבל מודה שהתקשיתי לרדת לסוף דעתך.
   "המה יבנו ואני אהרוס" – אני מניח שאתה מכוון לדברים האמורים בילקוט שמעוני? אם כן, באיזה אופן אתה מקשר אותם לאמור לעיל?

   בכתביו של ניטשה אני בור גמור. אשׂמח אם תסביר את דעתך.

   לגבי דמוקרטיא ישׂראלית, כמעט ואין מה לשׂנוא, שכן כמעט שאין דמוקרטיא. משטר הנציגים הקיים אינו דמוקרטי כלל ועיקר, והאזרח מן השורה כמעט שאינו מעורב בשלטון בכל אופן שהוא. ב"ה אפשר יהיה לשנות את פני הדברים בעתיד.

9. באמת תהיתי לגבי הכותרת באתרך,
   והעלתי על הכתב מספר שאלות
   באג מוזר שלא קשור לאתרך נידף את שאלותי
   בחיפוש בגוגל שבתי ודווקא לעמוד זה,

   אכן נימקת, אם כי עדיין מילאתי את סאת השאלות הקודמות
   את אותיר לעת אחרת לאחר שאתעמק בזה אתרך.
   עד אז – אנא קבל מחמאתי על אתרך – תכנו מעניין וכעת הוא אצלי מתוייק כהלכה.
   מרענן ומחייב התעמקות.

   שאלה קטנה מהי כיפה שקופה כפי שרשמת ב-אודות.

   בברכת שבוע טוב
   ושנה טובה
   ו-שכל מעשה ידינו יהיו לטובה.

10. משה שלום, ותודה על המלים הטובות.

    כיפה שקופה – כזו שכולה מהות ואפסה חומר. אי-אפשר לראות בעין, רק בלב. ללכת בלי ולהרגיש עם.

    בילדותי הוסבר לי שמטרת כיסוי הראש היא ליצור מעין חוצץ בין האדם לבין בורא, כדי שלא תעברנה כל מחשבותינו השליליות הישר לידיעתו. אם כך, אני מעדיף לשמור על ערוץ פתוח, בשני הכיוונים.

    שנה טובה!

11. בעיני כיפה שקופה היא הגדרה ליהודי שלא רוצה שיעמדו לו על הראש.

12. שאלות:
    האם אחרי רבים להטות, לא מובא במדרש במובן הופכי מכוונת הפשט שבפסוק אשר בו הוא מופיע?
    האם אתה סובר כי דמוקרטיה יהודית יכולה להתקיים רק כאשר חברי הגוף המחוקק הם בעלי הסמכה כלשהי?-מוסמכים כרבנים, עברו בחינות כלשהן? איפה אלמנט הבחירה- בחירת העם בנציגיו?
    תודה.

13. יוסי שלום –

    (א) על פניו, אני מסכים אתך לגבי פשט הכתוב. הפסוק מתרה בשופטים ובעדים שלא להסחף אחרי הרוב. אכן קשה לעתים לדבוק בדעת מיעוט, אפילו היא צודקת.
    מאידך, לא תהיה זו הפעם הראשונה בה מוציאים חז"ל פסוק מהקשרו כדי לשרת את מטרותיהם. נהפוך הוא – ניתן לטעון שעקרון זה בדיוק עומד בלב הטיעון החז"לי.

    (ב) חס וחלילה, שומו שמים, השם ירחם ויציל – לא!
    אין צורך לשיטתי בשום הסמכה כדי לכהן כנציג הציבור – פרט לעצם הבחירה, כמובן. גם הדיוטות יכולים להיות תלמידי חכמים.
    כשלעצמי, אני פוסק לי ולביתי הלכה בכל עת שאני נדרש לכך, בלי שהוסמכתי לעשׂות זאת על ידי מישהו/י. מאידך, אני לא מעמיד פנים או מתיימר שלפסיקותי יש איזה תוקף שהוא לגבי אנשים אחרים.
    מעטים הם התחומים בהם אני מצדד בהפרטה. דת והלכה שייכים לתחום בו אני בעד הפרטה קיצונית – איש לעצמו.

    (ג) טור זה הוא מהראשונים שכתבתי בבלוג. למען הגילוי הנאות צריך לאמר שעל אף הזמן הרב שביליתי במחשבה על פתרון הסוגיא של "יהודית ודמוקרטית", אני עדיין רחוק מאד מפתרון משׂביע רצון. יותר ויותר מתגברת המחשבה שיש להחליף את הנוסחה הזו בהגדרה חדשנית ומהפכנית של מושׂג ה"ישׂראליות".
    כשתהיה לנו חוקה ב"ה, נוכל להשאיר מאחרינו הן את המחויבות למדינה יהודית, אותה ירשנו ממגילת העצמאות, הן את ההגדרה "יהודית ודמוקרטית" הנובעת מחוק יסוד הכנסת.

14. רגע, אתה בעד מדינת כלל אזרחיה ללא שום צביון לאומי-דתי?
    ולמה זה כל כך גרוע שנבחרי הציבור יעברו בחינות רף? למה שמי שמתמודד על תפקיד שר הביטחון לא יצטרך להיות בקיא בפרטי מידע קריטיים לתפקידו?- בוא נאמר שחיבור שאלוני הידע יהיה מוסכם על כולם- לא יהיו בו נטיות לאדג'נדות אלו או אחרות, בוועדת ההגיוי של מבחני הרף ישבו נציגי כל הסיעות.
    ומה דעתך על גוף כמו הכנסת שיעבוד לצד גוף כמו הסנהדרין שהחלטותיהם תהינה תלויות אישור הדדי, האם זהו לא פתרון נאות לסוגיה?

15. יוסי –

    תגובה כה קצרה, ובה שאלות כה גדולות. אענה כמיטב היכולת (כי תשובות סדורות ומגובשות עוד אין לי; ב"ה בקרוב).

    אחרי כשני עשׂורים בהם האמנתי בכל לבי בשתי מדינות לשני עמים ובשטחים תמורת שלום, הגעתי למסקנה (זמנית, בינתיים), שזה לא יעבוד.
    הסיבה פשוטה – בשׂיח הנוכחי שתי מדינות משמעותן אחת לעברים וערבים במשותף והשניה לערבים בלבד (הרי ערביי ישׂראל ישארו כמובן בישׂראל; רק המתנחלים יגורשו). זה פתרון גרוע בעיני, שכן הוא מוטה כולו לצד הערבי. הואיל ואני לא רואה מצב בו כל ערביי ישׂראל מועברים לפלשׂתין וכל המתנחלים לישׂראל, נראה לי שהשאיפה צריכה להיות לישׂראל דמוקרטית ישירה בין הים לירדן.
    מדינה דמוקרטית צריכה להיות "מדינת כלל אזרחיה" לפי הגדרה.

    והצביון?

    לא רוצה צביון דתי. צביון לאומי – כן. הלאום – ישׂראל.
    את הבלוג הזה פתחתי לפני כשנתיים וחצי תחת הכותרת "יהודית ודמוקרטית" כדי לחשוב בציבור איך גורמים לשניים לעבוד יחד. בינתיים, כשלון חרוץ (מצחיק לכתוב את הדברים האלה דוקא בתגובה לטור האופטימי כל כך דלעיל). לפיכך, התחלתי לחשוב על הגדרה מחדש של "ישׂראליות".
    הישׂראליות המקורית (זו של שלהי האלף השני לפנה"ס) נבנתה מתוך שילוב של קבוצות שונות, עמים שונים, שבטים שונים. כרגע נראה לי שזו צריכה להיות הדרך גם היום. עברים, ערבים, רוסים, אתיופים, דרוזים, צ'רקסים, בהאים, שומרונים – ובטח שכחתי מישהו.
    יש לי הרבה יותר שאלות מתשובות בינתיים, ואני מבין שחלק מהשאלות החשובות עוד לא העליתי בדעתי אפילו, אבל זה כיוון המחשבה.

    רף לנציגים – אני מאמין שהשיטה של דמוקרטיא ישירה, מגובה באמצעים נוספים שב"ה אכתוב עליהם בקרוב, תביא לעלייה משמעותית ברמת הנציגים. קשה לי לראות מערכת בחינות שתעשׂה את העבודה כראוי. אולי אני טועה.

    סנהדרין ליד הכנסת – כאן אני כבר לא בטוח למה אתה מתכוון. התוכל להסביר?

16. אורי יקר:
    א. אינני חושב שזה ראוי לגבש אידיאולוגיה כה מהותית וקריטית לעתידו של עם ע"פ נתונים דמוגרפיים-פוליטיים כאלו או אחרים, במיוחד לאור העובדה שהם אינם קשורים ישירות לנושא דידן.
    ב. למה לא לפתור את בעיית המיעוטים בדרך יהודית- החלת חוקי הגר-תושב. אדם לא יהודי שירצה לגור במדינה יתחייב על קיום מס' כללים (שבעת מצוות בני נח?) ויצהיר על נאמנותו למדינה יהודית ודמוקרטית (יחויב בשנות שירות לאומי?), ובתמורה יהנה מזכויות מלאות של אזרח שווה בין שווים. ומי שלא ימלא אחר תנאים אלו יאלץ לעזוב.
    ג. יהודית= סנהדרין, 71 זקנים, חכמים יהודיים מוסמכים (שעברו בחינות רף) המייצגים באופן פרופורציונלי את השיטות השונות שבתפיסת הדת. דמוקרטית= כנסת, 120 ח"כים המנהלים באופן מדיני את המדינה (גם כאן- שעברו בחינות רף). כל החלטה של אחד הגופים תצטרך לקבל אישור מהגוף השני. הא לך מדינה יהודית דמוקרטית.

17. יוסי –

    א. הנתונים הדמוגרפיים והפוליטיים קשורים ללב העניין. אילו היו בארץ 60 מליון יהודים ועוד 3 מליון אחרים, הייתי כנראה ממשיך לדבוק ב"יהודית ודמוקרטית".

    ב. חוקי גר-תושב הם נאים מאד. אבל מה עם זכות ההצבעה? שלילת אזרחות מבעלי האזרחות, כמו גם קיום שני מעמדות על בסיס דתי, יהיו אמצעים יהודיים מאד, אך לחלוטין לא דמוקרטיים.

    ג. סנהדרין של ע"א חכמים – בשׂמחה. אבל בני כל העדות והדתות בארץ, לפי יצוגן באוכלוסיא. ולסנהדרין תהיה סמכות מוסרית יעוצית בלבד – הסמכות לחוקק חוקים תשאר בלעדית של הכנסת.

18. "המדינה היא מפלצת קרה…פעם היו עמים, והיום יש רק מדינות…"
    ("כה אמר זאראטוסרטא")
    ניטשה העריץ את היהודי היחיד, אבל שנא את "הכהנים" לדורותיהם ("אלהים מת, כי אתם רצחתם אותו!"). בעיקר כשהכהנים מתיימרים לדבר בשם הרוב.
    ולענייננו-למה אין שום רבי אליעזר מודרני שיעז לקרוא תיגר על "הסנהדרין", למשל כשהיא כורעת לעגל הזהב או למלכות הרשעה (כן, גם כיום יש מלכות הרשעה וגם כיום יש לה קפיטול וסנאט, וגם כיום היא תובעת קורבן לשלום הקיסר, או סם עוד ועוד קורבנות למען השלום). עדיין לא הבנת?

19. הסנהדרין לא נבחרת-ולכן לא צריכה לחשוש מהמפלצת רבת הראשים המכונה "דעת קהל".
    הסנהדרין לא מקבלת משכורת-לכן חברי הסנהדרין לא יכולים להתעשר מתפקידם. זה אולי לא מבטיח שהם יהיו נקיים מכל שחיתות-אבל זה בהחלט מצמצם את הסיכוי לשחיתות ברמה הנוכחית.
    לפחות משתי הסזיבות האלה, הגיע הזמן לדרוש סנהדרין עכשיו!

20. "הרבונו של עולם ***הופתע***… אך מהר ל***התעשת*** הוא ***חייך*** ואמר "נִצְחוּנִי בָּנַי, נצחוני"
    האנשה רדיקלית ומבזה של יהוה למזלי הוא אכן בזוי ואינו קיים… אבל לפי הכתובים ראו איך אתם הופכים אותו למראה של עצמכם..עצוב

21. מדינת כל אזרחיה אין פירושו מפלצת בירוקרטית קרה (אם כי יעילה, כמו בסינגפור). לא ולא ולא! מדינת כל אזרחיה, ובשפה חמה ואנושית יותר: ארצם של כל בניה, פירושה, בסופו של דבר, אהבתם של כל תושבי האדמה הנורעה והיפה הזאת לאדמה הנוראה והיפה הזאת על כל אשר בה. כלומר, ליהודים לא יהיה צורך לחלום על הריסת אלאקצא, ולערבים לא יהיה צורך לחלום על זכות השיבה. פשוט כי כולנו נסגוד סוף כל סוף לכל גבעה גבוהה ולכ עץ רענן. הרי כבר עכשיו יש לנו כל כך הרבה מקומות פולחן משותפים…אז למה, למשל שרחל לא תהפוך למין אמא-אדמה או אם-אלוהים גדולה ורחומה? למה שאל אקצא לא יהיה גרסה ישראלית של איה סופיה ("החכמה הקדושה" ביוונית), וסוף כל סוף יאחד את כל תושבי ירושלים, בזכות חכמתו של שלמה-סולימאן?
    ומהשמיים לארץ: יש כבר עכשיו מאבק המאחד, או המסוגל לאחד, "מתנחלים" ו"פלסטינים": הגנה על איכות הסביבה. מצפה לתגובות כלשהן.

22. חזון יפה, אבל לא ברור איך הוא קשור לתנורו של עכנאי

סגור לתגובות.