לפני שבועיים עלה לאוויר טור "איפה הכסף?", המתייחס לפרוייקט של אנשי לחץ חברתי. הדיונים שהתפתחו באתר "לחץ חברתי" וגם למרגלות הטור שלי הציפו שאלה, שיש לתת עליה את הדעת: עד כמה מוצדקת הביקורת השׂמאלנית על הימין הישׂראלי תאב הקיצוצים וההפרטות, ועד כמה היא התלמהות כתוצאה מאמונה עיוורת בתיאוריית קונספירציא? האם יש מזימה למכור את המדינה לבעלי-ההון, או שמא מדובר בתהליכים טבעיים לעידן הגלובליזציא? כדי לענות על השאלה, בחרתי במקרה קצה של מגמת ההפרטה – התכנית להפריט את בתי-הסוהר.
הפרטת בתי הסוהר?!
מסתבר שכן. מי שמתקשה להאמין, מוזמן לעיין באתר המשׂרד לבטחון פנים, ובו שירי הלל לבתי הסוהר המופרטים: "תהליך ניהול בתי הסוהר על ידי גורמים פרטיים צובר תאוצה במדינות רבות בעולם. התהליך מתרחש בשל מגבלות התקציב בהקמה ותפעול בתי סוהר ובגלל הצורך במציאה ואימוץ פתרונות שעלותם נמוכה יותר. הפרטת בתי הסוהר תאפשר בניית מתקני כליאה חדשים ומודרניים במהירות גדולה, יחסית, ובעלויות נמוכות יותר. ההפרטה תגרום להתייעלות וחדשנות בבתי הסוהר הציבוריים המופעלים, כיום, על ידי שרות בתי הסוהר (שב"ס). הניסיון בעולם מלמד כי האיכות בבתי הכלא הפרטיים לא נופלת מזו הקיימת במתקנים הציבוריים. האיכות בתי הכלא הפרטיים עולה על האיכות במתקנים ציבוריים במרבית התחומים כמו: תנאי המחייה וזכויות האסיר, רמת השירותים הניתנים במתקן וטיב השיקום והטיפול באסיר. קיים חסכון כלכלי מוכח בהפעלת מתקני כליאה על ידי הסקטור הפרטי, על אף הקושי בעריכת השוואות בין העלויות…. בנוסף לחיסכון הכלכלי הישיר יש גם תועלות כלכליות הנובעות מחסכון בזמן ההקמה, תוצאת הלוואי של התייעלות הסקטור הציבורי, ותמחור הסיכונים, המועברים מהמדינה לזכיין (חריגה בעלויות הקמה, חריגה בעלויות התפעול, התחזוקה וכד')." נשמע טוב, לא?
אין בכוונתי כאן להכנס לדיון מקיף בסוגיית הפרטת בתי-הסוהר (לפרטים נוספים, כולל רשימת קריאה להעמקה נוספת, ראו את הרצאתו המאלפת של עו"ד אביב וסרמן מהמכללה החברתית-כלכלית: חלק א; חלק ב). את שארית הטור אייחד למספר שאלות מפתח. והראשונה: כיצד בדיוק אמורים בעלי הזכיונות להרוויח? שלוש אפשרויות פתוחות בפניהם. (א) הרעה בתנאי האסירים; (ב) ריסוק של העבודה המאורגנת (שב"ס) והעסקת עבדי קבלן במקומם; (ג) העסקת האסירים והעברת רוב משׂכורתם לידי הקבלן. מחקרים שנערכו על הפרטת בתי-סוהר (ראו במאמר של פרופ' יואב פלד מאונ' ת"א) מלמדים ששלוש האפשרויות נוטות להתגשם כאחת. האסירים הופכים לעבדים ברשות בעלי הזכיונות, העבודה המאורגנת מרוסקת (החלום הרטוב של הימין הקיצוני), והאסירים זוכים לתנאים קשים עוד יותר מכרגיל (אבל למי באמת אכפת מהאסירים?).
בכלל, הפרטה היא כלי בר-תוקף להשׂגת יעילות כלכלית, רק כאשר המוסדות המופרטים פתוחים לתחרות. וכיצד בדיוק תפעל התחרות הזו בשוק בתי-הסוהר? האם תתוקן פקודת בתי-הסוהר כך שיתאפשר לכל מורשע בדין לבחור את בית-הסוהר המועדף עליו? וזה לא הכל. התומכים בהפרטת בתי-סוהר, בארץ ובעולם, טוענים שהקמתם ותפעולם של מתקני כליאה חוסך כסף למדינה. מחקרים שנערכו בעולם שהחסכון, במידה והוא קיים (ולא תמיד הוא קיים), הוא שולי. ההערכה הרשמית של המדינה היא, שהפרטת בתי-הסוהר תחסוך למדינה 290 עד 350 מליון שקל לאורך 25 שנה, כלומר 11.6 עד 14 מליון ש"ח לשנה. ומה נקבל בתמורה?
אם להאמין להגיון הברזל של הימין הקיצוני, הרי שתוצאה מיידית של הפרטת הכליאה תהיה עלייה דרמטית במספר האסירים. מדוע? כיון שהאסירים הם מקור לרווח! הם מניבים רווחים בדמות תשלום מהמדינה (הרי בעלי הזכיונות לא יתפעלו את המתקנים שלהם בחינם מתוך אזרחות טובה), והם יניבו רווח נוסף מעבודת הכפייה שיאלצו לעשׂות. לפיכך, יהיו למערכת כל התמריצים שבעולם להבטיח שאסירים לא יעברו שיקום (לקוח חוזר הוא הלקוח הטוב ביותר). יותר מזה, כיון שלמנהלי הכלא תהיה הסמכות להמליץ – או לא – על שחרורו המוקדם של האסיר בשל התנהגות טובה, יתקיים ניגוד אינטרסים מובהק בין טובת האסיר והחברה לבין טובת בעלי המניות. כיום האינטרס הוא "להפטר" מאסירים שיש סיבה טובה לחשוב שהשתקמו. לא כן במערכת מופרטת, שם אובדן אסיר הוא אובדן הכנסה. חוץ מזה, אם חס וחלילה תופרט מערכת הכליאה, צפו למתקפת תעמולה מתוכננת היטב בעד החמרת עונשים על הקלות שבעברות. אחרי הכל, חיות אדם צריך לשמור בכלוב.
אבל הגרוע מכל כלל לא נמצא בתחום הכלכלה, אלא בעצם התפיסה של מה היא מדינה. אחד המאפיינים הבולטים של מדינה היא הסמכות להפעיל כוח נגד אזרחיה, למען טובת הכלל. סמכות זו מוענקת למדינה על-ידי האזרחים עצמם, בבחינת "הוי מתפלל בשלומה של מלכות–שאלמלא מוראה, איש את ריעהו חיים בלעו" (אבות ג ב). אלא שכאן רוצים חסידי ההפרטה להפקיע סמכות זו מידי המדינה, ולהפקיד אותה בידי גורם פרטי, מסחרי. הרעיון קיצוני כל כך, שקשה לעכל אותו. המדינה מוותרת מרצונה על ריבונותה, כדי לחסוך 14 מליון ש"ח בשנה. בשלב הבא תופרט משטרת התנועה (כי תאונות הדרכים הפכו ל"מכת מדינה"), ואחריה השב"כ (לא יעיל, יותר מדי מחלקות), ולבסוף יפורק צה"ל, ויוקמו יחידות שׂכירי חרב (סוף סוף נוכל להפנות תקציבי ביטחון למקומות בהם באמת צריך את הכסף!).
***
כל הרעיונות שהעליתי עד כה אינם מורכבים או מסובכים. למעשׂה, רובם עלו בדעתי, עוד לפני שהתחלתי לחקור את הנושׂא. העובדה שקלעתי לחלק גדול מהנימוקים המשמשים את המתנגדים למהלך הפרטת הכליאה אינה מפתיעה כלל. היא אינה מפתיעה, כיון שאלו נימוקים מובנים מאליהם לכל מי שעיניו בראשו.
ובכל זאת, נמצא מי שלקח על עצמו להניע את מהלך הפרטת בתי-הסוהר. חזקה על הגורמים הללו שחשבו על הנימוקים הללו בעצמם, ואם לא חשבו עליהם בעצמם הרי ששמעו אותם במהלך הדיונים שנערכו בעניין זה בכנסת ובבג"צ. האם הם מאמינים עיוורים בתורת ההפרטה עד כדי שעיניהם טחו מראות את האיוולת במהלך? או אולי הם עושׂים זאת על אף שהם מודעים לבעיות החמורות הנובעות ממנו?
מי עומד מאחורי הפרטת הכליאה? עיון בהסטוריה של המהלך (תקציר, עם טבלא נוחה, בהרצאתו של עו"ד וסרמן) מפנה את האצבע המאשימה אל החשודים המידיים – פקידי האוצר. מאחריהם עומדים, מן הסתם, בעלי-הון המעוניינים לעשׂות עסקים על גב המדינה. בדיון שהוליד את הטור הזה עלתה שוב ושוב השאלה: האם הפקידים הללו הם טיפשים חסרי-יכולת, או מושחתים חסרי-מצפון. האמת, לא אכפת לי. הם מוכרים את המדינה שלנו, וצריך לעצור אותם.
***
לקריאה נוספת, (גם של דעות הפוכות מכל מה שכתבתי), ראו גליון 33 של "ארץ אחרת".
מוכרים??? את בי"ח וולפסון הם נותנים בחינם
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3453486,00.html
יוסי, תודה על הקישור!
לפי מה שטוענת גב' גוזנסקי (ואני נוטה לסמוך עליה), הם אפילו לא נותנים בחינם, אלא מצרפים מענק של 100,000,000 ש"ח להשקעה בתשתיות.
על זה אמר המשורר "קרב אחרון במלחמת עולם". הם אשכרה רוצים לחסל פה את המדינה, כדי לעשׂות עוד קצת כסף בדרך.
אורי –
נסה לדמיין את התרחיש הבא: אנו חיים בדמוקרטיה ישירה ומפריטים את בתי הסוהר אך מתגמלים אותם על פי כמות האסירים שאינם חוזרים לפשוע! ולהיפך – כל אסיר שחוזר לפשוע מקטין את תקבולייהם מהמדינה! בנוסף צרף פיקוח אמין של תנאי הכליאה (בוחרים באקראי אזרחים הנקראים ל"שירות לאומי" של שבוע ומבקרים במפתיע בתי כלא וכותבים דוח ציבורי אשר יכול להיות בסיס להעמדה לדין של מנהל הכלא…). האם בתי כלא אילו לא יהיו טובים מבתי הכלא שמפעילה המדינה כיום? יתכן שמבחינת המדינה הם אפילו יהיו רוחיים שכן את הכסף שתשלם המדינה על פושעים שלא חזרו לפשוע אחרי לדוגמא 10 שנים היא הרויחה עם ריבית מכך שפשעים לא התרחשו (נזק לחיים ורכוש, פגיעה באיכות החיים של התושבים, תיירות משגשגת ועוד).
שוב לטענה שלי: הבעיה אינה הפרטה כנגד אי הפרטה – הבעיה היא קשרי הון שילטון שמאפיינים את שיטת השילטון שלנו אשר גורמת לכל הפרטה להיות חשודה ולשרת את האינטרסים של המעטים על חשבון האינטרסים של הרבים. קשרים אילו גם מונעים קבלת החלטות המרתיעות את אנשי עסקים ממעשים שנראים לנו נוראים: כליאה בתנאים לא אנושיים, העסקת עובדי קבלן בתנאי עבדות ועוד… אם היינו יכולים לקבל החלטה כמו: כל מנכ"ל של כלא שמוצאים אצלו אסיר ישן על הריצפה ילך לכלא ולגבות החלטה זו במנגנוני פיקוח לא משוחדים ואקראיים הרי שלא הייתה בעיה להפריט את בתי הכלא!
אם מסתכלים מנקודת מבט של יכולת שילטון לקבלת החלטות הכל מסתדר!
דמוקרטיה ישירה! ואתמול!
מרק –
אני לא מוכן להפריט בתי-סוהר, יהיה המשטר אשר יהיה. הזכות להפעיל אלימות כלפי אזרחים צריכה להיות שמורה למדינה, ולמדינה בלבד. אין כאן מקום לפשרות.
מעבר לזה, אתה יודע היטב שגם אני תומך ברעיון הדמורטיא הישירה (אתה עוד זוכר אולי מה היה שמו המקורי של הבלוג). אבל האמונה שלך שמדובר בפתרון פלא שיפתור את כל הבעיות היא מסוכנת. אני לא אוהב פתרונות סופיים. מסתפק בפתרונות זמניים וחלקיים.
ובעניין הפרטת בתי-הסוהר כמשל:
עצם ההנחה שרק המגזר הפרטי מסוגל לפעול ביעילות היא שגויה מיסודה. נסה לדמיין את התרחיש הבא:
(א) אסירים יועסקו על אדמת בית-הסוהר הציבורי בעבודות שונות; משׂכורתם תשמר בחשבון חסכון, שיועמד לרשותם עם השחרור. כך ירכשו כישורי עבודה מצד אחד, ויהנו מפירות עמלם לכשישתחררו (במקום להדרדר מיד לפשע, לצרכי פרנסה).
(ב) אזרחים יגוייסו לשירות "מילואים" כדי להעביר ביקורת על תנאי הכליאה. למנהל בית-סוהר ציבורי יהיה קשה בהרבה לשחד אותם, אחרי שיגיעו לשטח, מאשר למנהל בית-סוהר בבעלות פרטית.
(ג) בתי-סוהר ציבוריים יתוגמלו (בתקציבים, בתוספות שׂכר, בתנאי שירות) עבור אחוז שיקום מוצלח. אמנם, את פירות ההשקעה יוכלו הסוהרים לקצור רק כעבור שנים, אבל יש בכך גם יתרון: לכל כלא תהיה גאוות יחידה, ומתקן כליאה בעל מסורת טובה יותר ימשוך אליו את הטובים ביותר.
את כל הדברים הללו ניתן לעשׂות גם בגדר המגזר הציבורי. העובדה שחלק מנבחרי הציבור אינם מעוניינים ללכלך את הידיים בעבודה קשה, והאחרים מוכרים את המדינה עבור בצע כסף, אינה משנה עובדה זו.
אורי!
אנו שוב ושוב מגיעים לאותה נקודה.
כמובן *** שניתן *** היום להגיע לבתי כלא המשרתים את הציבור טוב יותר מאשר הקיימים ומנוהלים על ידי המדינה וכל הרעיונות מצויינים וידועים לנציגינו.
כמובן *** שניתן *** היום להגיע לתקציב שקוף ולמנוע את השחיתות.
זה פשוט לא יקרה בגלל שיטת השילטון! את כל ההחלטות שאתה מתאר היה מקבל דיקטטור נאור ברבע השעה הראשונה של שילטונו רק חבל שדיקטטור נאור יותר דימיוני מסנטה קלאוס. הבעיה היא עם יכולת קבלת החלטות המשרתות את הציבור וזו בעיה בלב ליבה של השיטה ולא בעיה שיטחית שאפשר לטאטא מתחת לשטיח ולכן ההחלטות הללו לא יתקבלו לעולם!
אני מבין את סלידתך מהרעיון של בתי כלא מנוהלים פרטית אך הבעיה היא שאתה חושב כמי שחי בשלטון נציגים ואני חושב כמי שחי בדמוקרטיה ישירה. אתה התרגלת שהשילטון אינו מסוגל לכפות כמעט כלום על חברות פרטיות וזה נכון *** בשילטון נציגים ***. בדמוקרטיה ישירה לציבור תהיה מוטת שליטה בחברות פרטיות שהיא יותר חזקה ממוטת השליטה שיש היום לממשלה בגופי הממשלה עצמם!!! נסה לדמיין את עצמך חי בדמוקרטיה ישירה וחוקים כמו "מי שמזהם נכנס לכלא לעשרים שנה עם בדיקות אקראיות" ותבין למה אני מתכוון. דמוקרטיה ישירה תשנה באופן עמוק ביותר את ההגדרות של מהי חברה פרטית ומה חובותיה כלפי החברה שבה היא פועלת.
עוד נקודה: הדמוקרטיה הישירה לא תפתור הכל. עדיין נצטרך בתי כלא לצערי כי את טבע האדם לא נשנה ולכן איני מציג את הדמוקרטיה הישירה כפתרון לכל הבעיות – עדיין נצטרך, בצער רב, להכריע בין מתן כסף לחולי סרטן היום מול בניית כבישים אשר יחסכו הרוגים בתאונות. העולם לא יהפוך לאידיאלי פתאום – פשוט ההחלטות יהיו לטובת הציבור הרבה יותר מכפי שהן כיום – וזה שיפור אדיר – גדול יותר מכל לחץ או חוק כליאה חדש שתצליח לסחוט מהשילטון הקיים במאבקים קשים אשר בזמן שהם קורים יותר כסף זולג מהדלת האחורית מאשר אתה משיג במאבק…
מרק –
(א) אתה מתעלם מהנקודה החשובה ביותר: הסמכות להפעיל אלימות על פרטים צריכה להיות שמורה למדינה, ולמדינה בלבד. בכל מקרה, בכל משטר.
(ב) דיקטטורים נאורים ויעילים דוקא היו לא מעט בהסטוריא. הבעיא היא בתורשה – הם לא מצליחים להתגבר על הדחף, הביולוגי כנראה, להעביר את השלטון ליוצאי חלציהם. בקרב אלה אחוז הנאורות יורד פלאים.
(ג) ההתייחסות שלך לדמוקרטיא ישירה היא אוטופית. אני מעדיף להתמקד במה שאפשר לעשׂות עכשיו, ולא במה שאולי יהיה ביום מן הימים. לשנינו יש תפקיד, גם אם לא אותו תפקיד.
אני חושב שמכאן אפשר לפתח דיון על מה באמת אפשר להפריט.
לדוגמה:
* נמלי הים והאוויר? בוודאי שצריך להפריט
* חברת החשמל? בוודאי ובוודאי
* בתי סוהר? אני מקבל את הטענה של אורי לגבי הסמכות להפעיל אלימות. אז בואו נקשה, מה בדבר מוסד לנוער עבריין? אפשר להפריט?
* בתי משפט? אוטומטית התשובה שלי הייתה לא. אבל, כשאני חושב על הסחבת שיש שם, על המקובעות, על האלטיסטיות אני מהרהר האם לא כדאי היה להפריט תהליכים מסויימים.
* משטרה? שוב, אוטומטית התשובה היא לא. אבל תחשבו רגע על משטרת תנועה המוחזקת בידי גוף פרטי המקבל תגמול בהתאם לירידה בכמות תאונות הדרכים. האם לא היינו חוסכים בחיי אדם?
ויש עוד הרבה דוגמאות שכאלו.
יניב –
אני מסכים בהחלט – אם יש יכולת לכפות סטנדרטים ולא לתת לגוף הפרטי להתפרע אזי יש סיבה טובה להפריט אבל בשיטת השילטון שלנו הנציגים לא מחזיקים מול אנשי העסקים (קח את זיהום מי השתייה כדוגמא) ולכן בצורת השילטון שלנו לא הייתי מפריט הכל.
יש פרוייקט שרץ היום בו הממשלה נתנה לחברה פרטית לשים מצלמות תנועה בכל הארץ. החברה שילשה, ביוזמתה, את כמות המצלמות שכן על פי ההסכם שלה עם הממשלה היא מקבלת חלק ממחיר הדוח שהיא מנפיקה. זוהי דוגמא לעד כמה דבילים ומושחטים הנציגים שלנו שכן ברור שהחברה תבחר דוקא לשים מצלמות שבהם יש הרבה עבירות קטנות שאינן קטלניות ובטח גם תפעיל לובי חזק כדי להגדיל את הקנסות על עבירות אילו כאשר כולנו יודעים כי על מנת להתמודד עם תאונות הדרכים צריך להחמיר מאוד עם עבירות מאוד מסויימות אשר מבצעים אותם העבריינים הכבדים. הממשלה לא נותנת כסף לחברה על פי הירידה בתאונות הדרכים שכן זה לא משרת את האינטרסים העיסקיים של החברה שחושבת שהיא יכולה לעשות יותר כסף מדוחות קטנים וחסרי משמעות…
בקיצור – להפריט כן אך לא בשלטון הנציגים הבעייתי.
אורי –
אתה מסתכל על "המשטר" ו"חברות פרטיות" כאילו הם שני גופים שונים ואילו על "המשטר" ו"בתי הכלא" כאילו הם אותו גוף. אני לא רואה את הדברים כך. כמה פעמים אנו רואים גוף ממשלתי שלא ממלא אחר הוראות הממשלה? משטרה, בתי כלא, בתי ספר וכמעט כל גוף ממשלתי. המדד הנכון לשליטה הוא אינו על פי האם גוף מסוים מקוטלג "שילטון" או "חברה פרטית" אלא כמה כח יש לך עליו. במצבים מסויימים, כמו בנק ישראל לדוגמה, הגוף הוא גוף ממשלתי ועדיין אינך מסוגל לכפות עליו דבר בסיסי כמו משמעת משכורות!!! כנ"ל בבתי כלא – הגוף יכול להיות ממשלתי ועדיין אינך מסוגל לכפות עליו התנהגות נאותה.
עוד נקודה תיאורטית: מכיון שכל הגופים שעלייהם אחראי השילטון מנוהלים היום על ידי מינויים אישיים מפלגתיים ומכיון שהם אחלה מקור כסף וג'ובים למקורבים אזי שיטת השילטון שלנו, כדי לאפשר שחיתות בגופים אילו, משחררת את רסן השילטון בהם (מערכות תקציביות נפרדות וכולי). גם אנחנו האזרחים נקרעים בין פחד משלטון דיקטטורי ושחיתות ובין שלטון חזק ולעיתים דורשים הוצאת תחום מידייה של הממשלה ולעיתים, כאשר אנו רואים שגופים לא מנוהלים היטב דורשים איחוד. אנו קרועים לא בגלל ששליטה במוסדות הממשלה היא דבר רע אלא בגלל שנכוונו קשות מדיקטטורים! אנו רוצים שילטון חזק אך מפחדים ממנהיג חזק ואז משאירים ממשלה רופפת אשר קשה לה לשלוט על גופייה שלה ואשר חוסר שליטה זה מקדם את מטרות השחיתות של חבריה…
לגבי דיקטטורים נאורים: בימינו קשה לראות דיקטטורות של שליט יחיד. למעשה אפילו במדינות בהם יש שליט יחיד ניתן לראות שהשילטון מוחזק על ידי קבוצה של מקורבים. הקבוצה שולטת על משאבי המדינה (חשמל, מים, מיסים ועוד) ולא תיתן לדיקטטור נאור לשנות את המצב! אני טוען שלא יכול להיות דיקטטור נאור בימינו כתוצאה ממצב זה – הוא יהיה נתון ללחצים ומדיניותו לא תהיה של שינויים אלא של קיבעון והשארת החונטה הקיימת בעמדות הכח. בקבוצות קטנות כאלו יש פרדוקסים בהתנהגות שכן למרות שיש בהם פרטים אשר רוצים לשפר את המצב הרי שמערך הכוחות בהם לא נותן לשנות את המצב שכן כל אחד, באופן טיבעי, רוצה לשמור על כוחו. כל אדם שעובד בחברה, משרד, אקדמיה ועוד יכול להבין תופעות אילו שכן הוא בטח ראה אותן במקום עבודתו מיליון פעם. רצון טוב אינו הכל – צריך שהקבוצה שבה אתה נמצא תהיה מאורגנת כך שרצון טוב יוכל לבוא לכדי ביטוי ודיקטטורים לא יוצאי דופן – הם צריכים את עזרת הקבוצה השלטת כדי לעשות שינוי מהותי אלא אם כן הם מספיק חזקים כדי להתגבר על כל הקבוצה השלטת בברוטליות ואז אני לא בטוח שאני רוצה אותם כדיקטטורים…
פרדוקסים. יפתרו רק עם החלפת שיטת השילטון.
דמוקרטיה ישירה! שלשום!
יניב –
אני ממש לא נחפז להפריט כמוך. למעשׂה, אני מתנגד לכל ההפרטות שהצעת למעלה.
היתרון המרכזי של הפרטה, מבחינת היעילות, הוא שבאבחה אחת אתה נפטר מהעבודה המאורגנת. הצד החיובי של העניין הוא שאפשר לנקות, די בזריזות, שנים (או דורות) של מנהגים קלוקלים שהפכו להרגל עם הזמן. כאן אכן יש התייעלות אמיתית. הצד השלילי הוא, שמרגע זה ואילך חילקת מחדש את המעמדות לבעלים ועבדים. ומהבור הזה כבר קשה מאד לטפס.
כדי לחדד את הדברים: חברת חשמל עולה תדיר כדוגמא לגוף שעובדיו מנצלים את מיקומם האסטרטגי כדי להיטיב את תנאי העבודה שלהם. אכן, יש להם תנאים טובים. אבל לפחות הם הרבה אנשים. כל עובד חברת חשמל מייצג משפחה, שחיה חיים של כבוד במקום טוב במעמד הבינוני. הפרט את חברת החשמל, ותוך שנים ספורות יש לך ציבור של עבדי קבלן, שמשפחותיהם הדרדרו למעמד הנמוך, ומעליהם מיליארדר, שהיה מיליארדר גם קודם, ושאורח חייו לא ישתנה כהוא זה (אבל הוא יטפס שלב או שניים ברשימות ה"הכי עשירים").
אבל דבר אחד אני מוכן להפריט בשׂמחה – משׂרד האוצר. אם נצליח לפזר את כל הפקידים הללו לכל הרוחות, נחסוך (עשׂרות) מיליארדים כל שנה.
מרק –
גם דיקטטורים נאורים משלו באמצעות ובעזרת קבוצת אנשים מוכשרים סביבם (קח את אוגוסטוס בתור דוגמא). אף אחד אינו יכול למשול לגמרי לבד.
מעבר לזה, הראיה שלך את הדברים היא, לטעמי, תמימה משהו. הכוחות מולם אנו נלחמים חזקים בהרבה משאתה מתאר לעצמך. העובדה שאתה יכול לתאר את הדמוקרטיא הישירה כמרפא לכל חוליי המערכת נובעת מהעובדה שהשיטה עדיין לא נוסתה מעולם (במדינה גדולה, וגם בערי-מדינה היו מעט מאד דוגמאות). אינני כופר בכך שרעיון הד"י טומן בחובו אפשרויות רבות לשיפור, אבל גם אינני שותף לאוטופיזם האופטימי שלך.
מרק –
אפשר לדבר על פיקוח ועל רגולציה מפה ועד מחר. אז א. במדינת ישראל פועלים היום _ארבעה_ מפקחים על חוקי עבודה. בכל הארץ! ב. כדי לפקח צריך אנשים שיפקחו. העסקת מפקחים עולה כסף. אותו כסף שאותו אמורה לחסוך ההפרטה.
שנית – אתה מצביע בדאגה על תופעת הקומבינות, הג'ובים והמשכורות בחברות ציבוריות. אתה יודע למה אתה לא שומע על תופעות כאלה בחברות פרטיות? רק בגלל שאתה לא שומע עליהן, וגם לא קוראים להן כך שם. בחברה פרטית, כאשר המנכ"ל ממנה את הבן שלו לתפקיד, מותר לו. בחברה פרטית, אם המנכ"ל מעלה למישהו את המשכורת כי בא לו, מותר לו. ואתה יודע מה, ברוב החברות הפרטיות (אלה שאינן מונפקות בבורסה) אתה אפילו לא יודע מהן המשכורות…
שלישית – תופעת ה"הון והשלטון" שהעלת לא תפתר עם הנהגת ההפרטה. נהפוכו, "הון ושלטון" נולד מההפרטה! למה? כאשר המדינה מציעה הזדמנויות עסקיות לבעלי הון בצורה של מכירת שירותים חברתיים/ציבוריים, היא גורמת לאותו בעל הון אינטרס להיות מעורב בקבלת ההחלטות שלה! באופן הגיוני, אם אתה מילארדר, ונניח תבנה כביש – מה, לא תרצה לדעת מיהם חברי הכנסת שבעד העלאת מיסים על רכב פרטי, ולא תצ'פר כאלה שדווקא לא חושבים כך?
המסקנה – האמת, מאוד ברורה. שירותים חברתיים וציבוריים, על אחת כמה וכמה כאלה המערבים שימוש בכח ובריבונות, צריכים וחייבים להיות בבעלות ובאחריות המדינה. מכיוון שאם בעל הון משקיע בעסק, סימן שהוא יודע שהוא עתיד להרוויח ממנו. תוסיף את זה על ההנחה שכסף אינו גדל על העצים – מה תקבל? מכירת שירותים חברתיים בסופו של יום גורמת לעשיר להתעשר (זה שקונה את העסק בזול ומרוויח הון), לעני להתענות (זה שקשה לו הרבה יותר לקבל שירות נורמלי והוגן), ועל הדרך, לדפוק את כל לקוחות השירותים החברתיים שמקבלים פחות ומשלמים יותר. ואלה אנחנו…
ירון –
אנא קרה שוב את הפוסט שלי. אמרתי שאני מוכן להפריט – אבל רק בדמוקרטיה ישירה כי אז קשה לתת בקשיש לשליט (מיליוני בני אדם) ומי שיכול לתת בקשיש למליוני בני אדם – שיתן! אולי הבקשיש שווה את החוק שהוא מנסה למנוע…
לגבי פיקוח: לא ממש צריכים הרבה מפקחים – צריכים עונשים חמורים. אם העונש על זיהום נחל יהיה עשרים שנות מאסר למנכ"ל אף חברה לא תזהם יותר אף פעם. הבעיה – קשרי הון שילטון אשר מונעים מחוקים כאלו לעבור. הפיתרון – דמוקרטיה ישירה.
אורי – איני אופטימי כפי שאתה מתאר. בעיות יהיו לבני אדם כי הם בני אדם ואופים של בני אדם בעייתי. דמיין מישהוא בעידן המלכים מנסה למכור לך שילטון נציגים: "אתה לא מבין: אתה תוכל להגיד מה לא בסדר בשילטון ואפילו להחליף אותו ובאופן טיבעי יתנו לך זכויות…". לי זה היה נשמע אוטופיה – בסוף, למרבה הפלא, זה גם עבד ועכשיו המלך לא יכול להרוג אותי כשאני מנסה למכור דמוקרטיה ישירה…
ירון – ברוך הבא!
לעניין ההפרטה – אני כופר בעצם ההנחה שהפרטה תמיד חוסכת כסף ומגבירה יעילות.
דוגמא א' – בתי הסוהר. כשכבר כופפו לפקידי האוצר את היד והכריחו אותם לתת הערכה של גודל החסכון, הם נקבו בסכום של לא יותר מ-14,000,000 ש"ח לשנה. כלומר: החסכון הכי כביר שהצליחו להמציא מבלי לחשוש שנתוניהם יעוררו חשד, הוא בעצם מזערי בהשוואה לתקציב המדינה. ודאי שאין טעם להפריט סמכות כה חשובה כמו כליאה עבור חסכון – שגם במקרה האופטימי המצויין בהערכת האוצר – הוא זניח לחלוטין.
אבל האם יש בכלל סיבה להיות אופטימיים?
דוגמא ב' – פרויקט מרכב"ה. (לפרטים: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&ElementId=skira20070921_905971 )
בדיון שנערך תחת "איפה הכסף?" מרק נקב בסכום של 20 מיליון דולר($) וזמן של 5-7 שנים. המכרז נסגר על 150 מיליון ש"ח – סכום ששייך בהחלט לאותו סדר גודל כמו ההערכה של מרק.
המנצחת במכרז (Ness) ידעה באופן רשמי שזכתה בו בקיץ 2001, כלומר לפני 6 שנים. לפי הנתונים שמרק זרק מהשרוול תחת לחץ, הפרוייקט כבר היה אמור להיות בשלב הנקיונות והליקוקים האחרונים.
ומה המצב בשטח? ההוצאות הגיעו כבר ל-700 מיליון ש"ח – קרוב לפי 5 מההערכה הראשונית. המוצר עדיין רחוק מלהיות מוכן, ותחזיות מעורפלות מעריכות שיהיה מוכן אי-שם בעשׂור הבא (לא שיש דדליין, חו"ח). עד שנגיע לשם, יהיו כמובן הוצאות נוספות. לפיכך, הוגן לאמר שהמחיר הסופי יהיה יקר בסדר גודל שלם מזה שמרק נקב בו בהתחלה.
ולזה הם קוראים יעילות וחסכון ???!!!
בהתחשב בנתונים הללו, עדיף היה לקבץ יחידת עילית של מתכנתי קוד פתוח, ולהעסיק אותם כעובדי מדינה, לצד אנשי מיחשוב שממילא עובדים בשירות הציבורי. גם אם היו כותבים שׂפת מחשב חדשה לצורך העניין, סביר שהפרוייקט היה זז מהר יותר, ועולה פחות למשלם המיסים.
מרק –
הבעיא אינה חקיקה, אלא אכיפה. יש חוקים בארץ נגד מזהמים; הם אינם נאכפים. חוקים חמורים יותר שלא יאכפו לא יעזרו לאיש.
הטעות שלך היא שאתה מנסה לענות על כל השאלות באמצעות אותה תשובה. מבחינה זו, אתה מזכיר לי את המשיחיסטים, שמשוכנעים שמשיח יפתור את כל הבעיות, אבל לא מסוגלים להסביר אפילו באופן בסיסי איך תעבודה השיטה אחרי שיגיע.
כמו כן, ההנחה שלך שאי-אפשר לשחד מיליונים, או ששוחד למיליונים ישתלם, מעידה על ניתוק מהמציאות. כמה כתבות מפרגנות במוסף 7 ימים, קצת פרסומות בטלוויזיא, כמה מיליונים מתוקשרים לצדקה, בעלות על קבוצת כדורגל, ואתה יקיר ההמונים.
אם אני מבין נכון ההצעה שלכם היא להשבית כל פעילות ממשלתית במשק (הפרטה, מכרזים הסכמי שכר) עד שתהיה דמוקרטיה ישירה?
אני חושב שאתם צריכים לחשוב איך ניגשים לתהליך שכזה בצורה תהליכית ולא בזבנג וגמרנו.
אחרת, זה פשוט לא יקרה.
יניב –
ההצעה שלי אינה להשבית כלום. אני רק מסביר למה כולם מתוסכלים ולמה שום דבר לא ישתנה באופן מהותי. הנסיונות לעשות שינויים נעשים כבר עשרות שנים (בערך עשרים שנה שהמדינה, לפחות בהצהרות של המנהיגים שלנו, מנוהלת במדיניות "אזרחית") ושום שינוי מהותי בדרך ההתנהלות לא קרה.
אורי –
תראה לי איך ידיעות אחרונות משכנע את ההמונים שלא צריך תקציב שקוף שוב ושוב (כי אם שכנעת בהצבעה ביום ראשון אתה צריך שוב לשכנע שלא יציעו זאת ביום שלישי) ואני חודל מפעילותי לדמוקרטיה ישירה! הרעיון בדמוקרטיה ישירה הוא מחשבה על הנושאים וברגע שזה מתחיל זה כדור שלג. כמו שאתה לא יכול לקחת ממני את הזכות להצביע למוסד המצחיק שנקרא כנסת כך בדמוקרטיה ישירה לא תוכל לקחת ממני את הזכות לחשוב ולהכריע בנושאים החשובים ביותר (אלא באיומי אקדח). חשוב שוב על מצב שבו לא האדם העומד בשילטון הוא החשוב אלא הנושאים – גיאדמק יכול לנסות להיות גורו המשפיע על דעת ההמון אך בדמוקרטיה ישירה הוא לעולם לא יהיה לב הענין… תחשוב שיחנכו אותך מבית ספר יסודי שאין כזה דבר "מנהיג" ותבין למה אני מתכון…
יניב –
דברים מסוימים בחיים הם זבנג וגמרנו. דוגמא קלאסית הוא המעבר לשלטון הנציגים עצמו שהצריך אלימות ודם. אינני אומר שהמעבר לד"י יצריך אלימות ודם אלא רק שיש דברים שאו שאתה עושה אותם או שאתה לא, ולעשות אותם "כאילו" זה כמו לא לעשות אותם בכלל ואפילו עדיף לא לעשות אותם בכלל כדי לא לפתח אשליות שאתה עושה משהוא בעוד שבעצם אתה לא. עכשיו אתה יכול להתווכח האם תקציב שקוף או מינהל תקין הוא מין נושא שכזה. אני טוען שכן – אתה טוען שלא.
אורי –
חקיקה ואכיפה זה צדדים של אותה מערכת. יש שתי דרכים לעשות שחיתות: כשאין חקיקה בנושא או כשאין אכיפה. אתן דוגמא: בא שר ומציע נקודות זכות לאמהות חד הוריות. הוא זוכה בנקודות על החקיקה. עכשיו מס הכנסה מחזיר כסף לחד הוריות *** רק *** אם הן באות וממלאות טפסים מתוך ידיעה שהרבה לא תעשנה זאת. תקציב המדינה נשאר שמן והשר זכה בנקודות בדעת הקהל. בקיצור: הכל אותו דבר – טריקים לעשות קולות של עבודה כאשר מאחורי הקלעים ממלאים שקים בכסף.
אורי –
אנא אל תשווה אותי למשיחיסטים – אני בהחלט מסוגל להסביר איך תעבוד השיטה כשהיא תגיע. קרא כל אחד מהמודלים ב"כל1" ותראה דוגמא מעשית. אם תרצה להתווכך על המודלים – אין בעיה – רק אל תגיד שאין מודלים.
יניב –
צריך להבהיר, מרק ואני אמנם שנינו חסידים של דמוקרטיא ישירה, אבל נמצאים בשני קצות מרוחקים בתוך התנועה. מרק שייך לגרעין האידאולוגי הנבואי (זה בסדר, מרק?), שחוזה איך דברים צריכים להראות. אני עדיף לנסות להגשים משהו בשטח. קוים כלליים לחזון שלי לגבי דמוקרטיא ישירה בארץ תוכל לראות כאן:
http://www.yehudemo.org/?p=18
שׂים לב שהכל קורה במסגרת משטר הנציגים הקיים כיום. ישׂום מלא של העקרונות המוצעים מצריך שינויי חקיקה זעירים בלבד.
מרק –
אני חוזר בי מדברי למעלה, אתר כל1 אכן מספק הסברים בסיסיים. אבל לא יותר מזה. שוב, המכשול המרכזי בדרך להסברים מקיפים יותר הוא שהעניין מעולם לא נוסה. היה סמוך ובטוח שלאחר שהתהליך יצא לדרך ב"ה, הדברים יראו אחרת מאיך שאתה מדמיין אותם.
אורי – אתה אמרת –
"יה סמוך ובטוח שלאחר שהתהליך יצא לדרך ב”ה, הדברים יראו אחרת מאיך שאתה מדמיין אותם."
אני מאוד מקווה שזה יהיה אחרת ממה שחשבתי אבל לא במידה כזו שהאפקטים הכלליים החיוביים שאני חוזה שיקרו לא יתממשו או אף גרוע מזה.
יש לי נימוקים יחסית טובים מדוע ההתנהלות תהיה יותר טובה מהיום אך זה ** כל ** מה שיש לי. אין לי הוכחה "מן אללה" ואם היתה לי אז באמת הייתי משיחיסט. אני מקווה שעשר אחוז ממה שאני צופה יתקיים ואז שיחקנו אותה בענק!
לגבי הסברים יותר מדויקים – יהיה את הספר – זו הסיבה העיקרית לכתיבתו. הספר גם מנסח פילוסופיה כללית אשר לתוכה הדמוקרטיה היהשירה משתלבת (מצטער – לא התאפקתי…). גם הספר הוא לא "הוכחה" הוא רק נימוקים יותר מאורגנים, מדויקים, עם יותר עובדות ויכולת שיכנוע (אני מקווה) יותר טובה…
לכל המגיבים –
סליחה כל השגיאות בעיברית בטוקבקים שלי – זו השנה הראשונה שלי לשימוש במקלדת עיברית – אני עדיין מתקשה במציאת אותיות ומתעקש להקליד מהר מה שגורם שגיאות בסיסיות באיות…
פינגבאק: הימין הקיצוני מפריט את בתי הסוהר