12 תגובות על הפוסט “הדיון הציבורי על החטופים”

1. כמה עיניינים שונים בקשר לפוסט זה:
   1. העובדה שראש הממשלה אמר שהמלחמה החלה כדי להחזיר את החטופים אין בה להעיד על מטרות המלחמה. דבריו של ראש הממשלה לא מעידים על מחשבותיו וכזו היא שיטת השילטון שלנו הנסמכת על גיוס תמיכה ציבורית לאדם ולא למדיניות. אין לנו להלין על שראש הממשלה אומר את מה שהוא חושב שיתן לו נקודות – הוא הרי בן אדם ודי שפל (אחרת כיצד הגיע להיות ראש חבורת הנחשים?) ולכן למה ניתלונן שהוא לא חושף בפנינו את צפונות ליבו?
   2. האם הוא אכן היה מצליח לגייס תמיכה בלחימה אם היה מצהיר על מטרה אחרת כמו "הרתעה"? הציבור חונך בעיקביות לא לחשוב על נושאים אסטרטגיים והשאיר אותם לנבחרינו הנבונים וכך השארנו אותם בלי אפשרות לדבר אלינו כילדים גדולים. מי רוצה את גילעדי בבית? מי? מי רוצה? כן מתוק! כן! מי רוצה?
   3. יצא לי לעשות מילואים בעזה (כשזו עוד היתה בידינו) ואישית אותי מאוד מפחידה מדיניות פדיון השבויים של מדינת ישראל אשר מעודדת אותם לחטוף אותי!!! מדיניות זו מסכנת אותי הרבה יותר מאשר מדיניות של סירוב מוחלט להחלפת שבויים.
   4. לגבי המספרים: הכל נמצא במספרים. אם כמות השבויים שניתן תהיה קטנה יותר אזי המוטיבציה שלהם לחטוף תרד ואז נהיה בטוחים יותר. האם לא נכון יותר להכריז קטגורית שאנו מחליפים אדם באדם, חי בחי ומת במת? האם, לאחר כמה מקרים בודדים אשר כמוהם כבר סבלנו בלי לקטוף פירות (כמו רון ארד) לא יבינו בצד השני כי הישראלים לא אידיוטים וכי אין כל כך טעם בחטיפות? והזמן הארוך לחילוף – האם גם הוא לא גדול כיון שהם מקוים לקבל יותר מפוליטיקאי אשר יתפס בהאשמות חמורות יותר משל הירשנזון?
   5. והרי הבעיה: הצד השני יודע שכאן יש תחרות פופולריות ולא דיונים על מדיניות ולכן החלטה כמו שהצגתי לעולם לא תתקבל ואם תתקבל לא תיאכף.
   6. בעיית השבויים היא מקרה פרטי של בעיות שבהם טובת הציבור וטובת הפרט מתנגשים חזיתית ולמעשה רוב הבעיות המענייניות במעשה השילטוני הן כאלו אולם צורת השילטון שלנו אינה בנויה לחשיבה לטווח ארוך אשר מטיבעה מעדיפה את טובת ההמון על פני טובתה של אם בוכיה אחת. ולכל הליברלים הבוכיים המגיבים: אם בוכיה אחת יותר טובה מאלפיים אימהיות בוכיות (כן כן- לכל אחד סיפור אישי משלו בלה בלה בלה).
   7. כל אדם צריך לשים את עצמו, בעיני נפשו, בכל יום לפחות פעם אחת, כראש הממשלה ולנסות לבדוק את דיעותיו מחדש מעמדה שכזו ולא לברוח מהבעיות והחלחלה שעמדה זו מעוררת בו. רק אז יוכל האדם להבין את המורכבות המופלאה בעולמינו ואז סביר שישנה את דיעותיו ללא הכר.
   8. העמדה התיאורטית שתיארתי אינה העמדה שבה נמצא אולמרט: הוא צריך לחשוב על כל אילו אך גם לחשוב על דעתו של מר"ן עובדיה, משפטו הקרב של שר האוצר, מעמדו שלו לאור וינוגרד, דעתם של העיתונאים ועוד. אכן עמדה בלתי אפשרית ועוד לא הזכרנו את אופיים המפוקפק של הפוליטיקאים מלתחילה. ואחרי זה אנו קובלים על כך שההחלטות שמתקבלות הן גרועות או שאין בהן שיטה? אנו צריכים להיות שמחים שבכלל יש החלטות כלשהן ושהן אינן נוגעות אך ורק לחייהם של תושבי המאדים…

2. מרק –
   שׂים לב לכותרת הפוסט, העוסקת לא בשאלת החטופים, אלא בדיון על שאלה זו. הססמא תחתה מתנהל המאמץ לשחרורם הוא: "אל תתנו לאדישות להרוג אותם". מסתבר שלא רק באדישות מדובר, אלא גם במיאוס. המאבק של אם להשיב את בנה אינו אלא "איטריה לעוסה ומחוממת". מעניין מה היה חושב הכותב על צורת התבטאות כזו, אילו היה מדובר בבנו שלו.

   אינני מקבל בשום אופן את המדיניות של "אין לנו להלין". יש לנו להלין – והרבה! הדרכים מלאות בשלטים המבשׂרים על "מליון רעבים בשקט". זו בדיוק הבעיא. במקום לרעוב בשקט, שיקחו את קערת האיטריות המחוממות מהגב' גולדווסר, וידחפו אותה בפרצוף של ראש הממשלה.

   מדיניות חילופי שבויים – בגדול, אני דווקא מסכים. איש בעד איש, מת בעד מת. זה נכון הגיונית, ומתמטית. הריני מציע באופן רשמי עסקא להחזרת השבויים: גלעד שליט, אהוד גולדווסר, אלדד רגב יחזרו הביתה, ובמקומם נמסור – איש מול איש – את אהוד אולמרט, משה קצב ודן חלוץ. שהחוטפים יריבו בינם את מי הם מעדיפים לקבל.

   אבל יש כאן שני דברים שאתה מחמיץ לחלוטין –
   (א) המוני אמהות שכולות כבר יש! הן שכולות כי ראש הממשלה יצא למלחמה להחזרת השבויים. בטיעון הזה אתה לא יכול להשתמש. אם זה מה שהוא ניסה, ונכשל עד כדי כך, שיתן דוגמא אישית ויתפטר, כמו ראש עיריית שׂדרות (וראה הפוסט הקודם שלי).
   (ב) החשבון אינו נערך רק מול חמאס וחיזבאללה, אלא גם מול הציבור הישׂראלי. השלטונות עובדים במלוא המרץ כדי לפורר כל שמץ של ערבות הדדית בקרב הציבור. זה מה שעולה מהמשוואה של שליט-רגב-גולדווסר מול טננבאום; זה מה שעולה מהזנחת השבויים (ועל מדחת יוסוף עוד לא דברנו) מול המתקפה המתוקשרת על "המשתמטים"; וזה איום קיומי גדול בהרבה מכל מה שחטיפה זו או אחרת עלולה להוות.
   בלי ערבות הדדית לא תהיה כאן מדינה, ובלי מדינה יהיו תאי-גאזים. ואז גם מקלט אטומי לא יעזור.

3. ד"ר אמיתי,

   לגביי הפוסט עצמו יש לי הסתייגויות, אבל מאוד מסכימה עם התגובה שלך למרק ובמיוחד עם סעיף ב. אכן זה לדעתי האיום הגדול ביותר על קיומה של מדינת ישראל והולך יד ביד עם מכירת והפרטת נכסי המדינה לאנשים פרטיים ומשקיעים זרים והעברת מערך הרווחה ובריאות הציבור לידיים פרטיות ונדבניות.

4. גם על הירושימה ונגסקי נפלו פצצות אטום אבל הן ממשיכות להתקיים.

5. אורי!
   אני אחזור על עמדתי- הוא ***לא*** ניסה להביא את החטופים הביתה. הוא רק *** אמר *** את זה כדי לזכות באהדה ללחימה.

   אם הטענה שלך היא: "אם הוא אמר X אז שיבחן על X ויודח אם יש צורך" אזי כל ראש ממלשלה יש להדיח. השיטה שלנו מעודדת שקר לציבור וכל פוליטיקאי שלא יעשה זאת לא יבחר – זוהי מגרעה אינהרנטית של השיטה. בגין שיקר, רבין שיקר, שרון שיקר ובן גוריון שיקר.

   אם הטענה שלך היא: "יש הרבה הרוגים ולכן הוא צריך ללכת הביתה". אזי יש על מה לדבר. עכשיו הויכוח הוא האם הלחימה חסכה או לא חסכה חיים. על פניו עד עתה ראינו רק ביזבוז חיים מצד לוחמי החי"ר שלנו אולם השאלה לאיזה טווח אנחנו מסתכלים. יכול לבוא ראש הממשלה ולטעון, ואני נוטה להסכים עם הטיעון הזה, שלטווח ארוך יותר הוא חסך חיים שכן הוא יצר את הרושם במדינות ערב ש"הישראלים מג'נונים על כל הראש". האם אנחנו באמת רוצים להדיח ראש ממשלה אשר טוען שדרך התנהלותו היא טובה בטווח הארוך ? אני לא בטוח. אתה יודע עד כמה אני "אוהב" את השיטה הקיימת אך כל עוד זו השיטה אני מעדיף ראשי ממשלה שלפחות יודעים שיש טווח ארוך. אם הוא טועה ולטווח ארוך הוא הרע את מעמדינו אזי אין ספק שהוא צריך ללכת.

   ועכשיו לנקודת המחץ: אף אחד לא הבטיח לי כשנולדתי שאני אוכל לשפוט האם החלטות שקיבלתי אני, או אחרים, היו טובות או לא טובות לטווח ארוך. יתכן שלעולם לא נדע האם, לטווח ארוך, מלחמת ששת הימים או מלחמת לבנון השנייה היו הצלחות או כשלונות. בכל נקודת זמן יש לנו יותר או פחות עדויות לכל כיוון אך לעולם לא נדע. כיום נראה לנו שמלחמת ששת הימים, ובעיקר תוצאותיה, גרמו לנו בעיות אולם אם בעוד חמישים שנה יתגלו מסמכים שעל-פיהם נאצר החליט לפתוח במלחמה בשנת 71 לדוגמא וזאת בתיאום עם מדינות ערביות אחרות אז יכול להיות שמלחמת ששת הימים, על השמדת חילות האויר שלה, הקטינה בראיה היסטורית את כוחה של המכה שבאה ב73 ואולי אף הצילה את קיומה של המדינה. הכל תלוי מה יתגלה או לא יתגלה בעתיד ויתכן שזהו המצב אולם אנו ** לעולם ** לא נדע זאת!!!

   הינה לב הענין: לעולם איננו יכולים לדעת, אלא רק לתת נימוקים טובים, לקשר שבין סיבה לתוצאה ובמיוחד לטווח ארוך. נשמע עצוב אבל זו הסיבה שהעולם הוא מקום כל כך מעניין להיות בו (למעשה זו גם הסיבה שאנחנו מתוכחים בפוסט הזה).

   אני כמובן לא פוסט מודרניסט ולא אומר שאין טעם בדיון, להיפך, לדעתי יש טעם בדיונים עמוקים ככל שניתן ולהחליט על פי מירב הבנתינו בזמן נתון אף שיתכן שאנו טועים (זה הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות ואני לא יכול לדרוש יותר מאף אדם). אני רק אומר שאני לא רוצה למהר לחרוץ את דעתי לגבי מלחמת לבנון שכן יש נימוקים טובים לכך שהיא היתה הכרחית ולגבי ראש הממשלה – כל עוד שהשיטה הנוכחית קיימת ומכיון שאני לא באמת יכול למדוד את מדד השחיתות של ראשי ממשלה ואיני חושב שאף אחד יכול (כבר אמרתי שאני חושב שהם כולם מושחתים ופשוט איני יכול להשוות) ולכן אני מעדיף ראשי ממשלה שלפחות, כלפי חוץ, מדברים על הטווח הארוך.

   לגבי הערבות ההדדית: אני איני חסיד של גישה תרבותית לניתוח מאורעות ואני חושב שקל מאוד לגבש קבוצת אנשים (ראה מה קורה בזמן מלחמה). אפשר למצוא ערבות הדדית בהרבה דברים ולאו דוקא במדיניות החלפת שבויים. אפשר למצוא ערבות הדדית בשנאה משותפת לשיטת השילטון הקיימת, רק כדוגמא.

6. בירדמן – שלום רב שובך!
   אני אוהב את הנימה האופטימית העולה מדבריך. אבל: (א) הנשק הגרעיני התפתח והתרבה מאז 1945; (ב) יפן משׂתרעת על שטח גדול, ויש לה אוכלוסיא כבירה. לא כן ישׂראל; (ג) ההפצצה של שתי הערים נועדה לסיים מלחמה, ולהוות אמצעי הרתעתי מוגבל. אם נגיע חו"ח למצב של התקפה גרעינית על ישׂראל, אני מתאר לעצמי שהמטרה לא תהיה להרתיע, אלא להשמיד.

   מרק –
   (א) הטענה שלך לגבי הראיה לטווח ארוך של רה"מ קצת מופרכת, לאור העובדה שההחלטה לצאת למלחמה התקבלה בתוך שעות ספורות. כמה טווח ארוך אפשר להעלות על הדעת בזמן כה קצר? האם שרתה על רה"מ רוח הקודש שתיווכה בין "הטווח הארוך" לתחושת בטן?

   (ב) לעולם לא נדע מה היה "אילו" – נכון. אבל זה טיעון סרק. אפשר להצדיק באמצעותו כל דבר. ובכל מקרה, המבחן אינו "מה היה קורה אילו/לי", אלא "מה עושׂים כעת, במצב נתון".
   הבאת את מלחמת ששת-הימים כדוגמא. הבעיא בטווח הרחוק לא היתה שהדפנו את הירדנים ממערב ארץ-ישׂראל, אלא שלא השׂכלנו לנהוג בתושבי הגדה והרצועה לפי אמות המידה להן אנו נדרשים, ושמבטיחות לנו את הריבונות על חבלי הארץ שנכבשו. במילים אחרות: לא הכיבוש הוא המשחית, אלא הניצול הכלכלי.
   (אם אתה אוהב "אילו" ומחשבה לטווח רחוק – שאל את עצמך מה היה יכול לקרות אילו החלנו על אוכלוסית הגדה והרצועה את חוקי הארץ כבר מלכתחילה, תוך הפקת לקחים מהטעויות שנעשׂו אחרי 49).

   (ג) גם אם נלך על הטווח הארוך, אני טוען שיש ערך רב להחזרת השבויים. אילו המדיניות של מדינת ישׂראל היתה, באופן מסורתי, להחליף שבויים רק כשהמספרים עומדים (לכל הפחות) באותו סדר גודל, אזי הטענה שלך היתה נכונה. אבל לא זה המצב.
   המסר שהשלטון שולח שוב ושוב הוא שאם אתה סתם אזרח מן השורה, אפשר להפקיר אותך לגורלך. אם, לעומת זאת, אתה סוחר סמים מקושר היטב בעל ברזלים על הכתפיים ויודע אי-אילו סודות, או אז תפדה בלי קשר לנסיבות. הגישה הזו אופיינית לצורה בה החונטה מושלת בנו, והיא מפוררת את החברה מבפנים.
   זה נזק לטווח ארוך.

   (ד) כן, אפשר למצוא ערבות הדדית בכל מיני מקומות. אבל יש כאן גם עניין של מספרים. אם נשווה את קהל הקוראים של http://www.kol1.org (או של בלוג זה, לצורך העניין), לאוכלוסיית המתגייסים לצה"ל והמשרתים במילואים. כמה סדרי גודל מבדילים, לדעתך, בין שתי הקבוצות?

7. "(ד) כן, אפשר למצוא ערבות הדדית בכל מיני מקומות. אבל יש כאן גם עניין של מספרים. אם נשווה את קהל הקוראים של http://www.kol1.org (או של בלוג זה, לצורך העניין), לאוכלוסיית המתגייסים לצה”ל והמשרתים במילואים. כמה סדרי גודל מבדילים, לדעתך, בין שתי הקבוצות?"

   אני מסכים במאת האחוזים שרוב האוכלוסיה היום חושבת שערבות הדדית קשורה להפרטה, מדיניות החלפת שבויים וכולי ולכן יש תמריצים "לרכב" על הגל הזה בשביל מטרות כנו דמוקרטיה ישירה. אך כמה צבוע אהיה אני אם אפגין "החזירו את החטופים בכל מחיר!" על מנת לעורר את ההמון וכשתגיע הדמוקרטיה הישירה אצביע נגד חילופי שבויים המוניים?!? למעשה הרעיון המרכזי של דמוקרטיה ישירה הוא לעורר את ההמון לחשוב בשביל עצמו ולשקול שיקולים של טווח קצר מול טווח ארוך ולהמנע מסיסמאות אשר מהוות מייצג מצוין לשיטה הקיימת. משימה קשה לכל הדיעות הצגתי כאן – להמריץ את ההמון לפעולה ללא סיסמאות בנושאים ספציפיים אלא על המצע של "השילטון הנוכחי אינו מקדם את טובתכם אלא את טובתו". אין ספק שבין התומכים יהיו גם כאלו שרוצים להחזיר את הבנים בעבור 2000 מחבלים וגם כאלו, כמוני, אשר חושבים שאת המתימטיקה הזו יש להפסיק ומיד – ולכולם צריך למצוא בית להתווכח בו.

   במקרה אלחנן טננבוים אין ויכוח על העובדה שהשלטון הנוכחי מראה אפליה במדיניות החלפת השבויים. הנה עוד דבר מצחיק: יתכן שגם בדמוקרטיה ישירה אני אצביע בעד להחזיר את אלחנן ולא את הבנים (אני לא בטוח) מאותם שיקולים בדיוק! (כדי שכוחות הביטחון יוכלו לדעת מה גילה ומה לא). אך יש הבדלים: אני גם אצביע שימשיך לשבת בכלא אצלינו וכמו כן בדמוקרטיה ישירה לא יהיה פחד שקשריו האישיים הם שחילצו אותו מן הסד אלא רק השיקולים הביטחוניים גרידא – זוהי ערבות הדדית מהסוג הטוב ביותר – לדעת שאין שיקולים אישיים במערכת קבלת ההחלטות שלך.

8. (א) הטיעון לגבי הסודות הצבאיים הוא אוילי. מה יאמר טוראי טננבאום לחוקריו? "לא גיליתי כלום, מבטיח מבטיח, בחיי ספר התורה?" ההנחה הבסיסית צריכה להיות שהוא גילה את כל מה שהיה יכול לגלות. אם חוקרי צה"ל יכולים לדלות ממנו מה שהם רוצים, היה סמוך ובטוח שגם חוקרי החיזבאללה מסוגלים לכך.

   (ב) אני האחרון (טוב לפני אחרון) שטוען נגד הדמוקרטיא הישירה. אבל אתה מנסה לעשׂות כאן "קפיצת הדרך", שאינה אפשרית בדרך הטבע. רעיון הד"י הוא אלמוני לחלוטין, וכשאנשים מן הישוב שומעים אותו הם נתקפים חשדנות יסודית ביותר. כמעט כולם מסכימים ש"השלטון הנוכחי אינו מקדם את טובתנו אלא את טובתו", אלא שכמעט אף אחד אינו רואה בד"י את הפתרון. לשם כך דרושה עבודת תעמולה רבה.
   הדיון בעניין השבויים הוא, בעיני, כלי חשוב. קודם כל, כיון שקל לציבור הרחב לגבש בו דעה, או לפחות להדרש למשׂימה. כל אחד יכול לדמיין את עצמו או את בנו כשבוי, וכל מי שמשרת בסדיר או במילואים יכול להבין בקלות את הטיעונים שאתה מציג נגד המתמטיקה הנהוגה כיום.
   אך מעבר לכך – העובדה שאנשים פרטיים, במקרה זה אמו של אהוד גולדווסר, לוקחים אחריות על המתרחש סביבם וקוראים תגר על השלטון – היא היא הנקודה החשובה ביותר. רוב האנשים מקבלים את השלטון כמובן מאליו וכופפים את ראשיהם ב"חוסר ברירה". רק מעטים מבינים שמדובר בתרמית, ושהם עצמם הריבונים. הגב' מיקי גולדווסר היא אישה אחת כזו, ואני מוריד בפניה את הכובע.

9. (א) הטיעון שלך לגבי חוקרי החיזבאללה חזק אז מה בדבר הטיעון הבא: השב"כ לא יודע לאיזו אינפורמציה סודית טננבאום נחשף בצבא אלא רק את מה עשה בצבא. כולנו יודעים שבמהלך עבודה צבאית אנשים נחשפים ליותר אינפורמציה מאשר תפקידם צורך ועל שאלה זו הם היו צריכים מענה.

   בכל מקרה זו אינה הנקודה שלי: ויכוח צריך להיות על עניינים ואיני רוצה להתייצב לצד זה או אחר אלא רק לצד הזכות שלנו להתווכח ולהכריע. למעשה יש בגישתי הרבה יתרונות: אני יכול (בתיאוריה) לגייס דתיים וחילונים, שמאל וימין, בעד החלפת שבויים וכנגדה.

   המשימה של הסברת ד"י קשה אך היא לא תבוא עם קיצורי דרך. הדרך הארוכה והמייגעת היא הדרך הקצרה (חיקוי עלוב שלי להוגה דיעות).

10. תאורטית, הטיעון שלך לגבי טוראי ט' נכון, אבל האם היית מצביע בעד שחרור רוצחים "עם דם על הידיים" רק כדי לברר לאיזה מידע נחשׂף *אולי* במהלך שירותו הצבאי?

    הנקודה שלי היא כפולה:

    (א) גם לפי שיטת אקסלרוד ( http://kol1.org/content/view/39/42/ ) צריך לשמור על עקביות במדיניות חילופי שבויים. ללא עקביות, גם האויב לא יודע למה לצפות. אבל חשוב מזה, *אנחנו* לא יודעים למה לצפות. כשמשחררים רוצחים ביד נדיבה כדי להביא הביתה סוחר סמים, ונמנעים בעקביות מכל תזוזה כשאפשר להביא הביתה חיילים שנשבו בעת מילוי תפקידם, המסר הוא ברור: לשלטון לא אכפת מאתנו. הנזק הזה חמור בהרבה מכל נזק שיגרם על ידי עידוד האויב לחטיפות נוספות.

    (ב) לכן עיסוק בחילופי שבויים בהקשר של דמוקרטיא ישירה *אינו* קיצור דרך. הוא העניין עצמו. כפי שכתבת בעצמך, דמוקרטיא ישירה עוסקת בעצם בכל דבר. כיוון שכך, ראוי לעסוק בכל דבר במסגרתה.

11. שאף אחד לא יגיד שהממשלה עושה משהוא!!
    איזה יופי ונהדר יש אינטרנט ויש שקיפות ציבורית אז רפרתי לעצמי להנאתי ולזעמי באתר הרשמי של הכנסת ומצאתי באנאר ציבעוני ויפה על החלטות הממשלה לאוגוסט 2007 ורציתי לראות פעולות שהם עשו למען השבויים והחטופים ובאמת השתדלתי לקרוא מילה במילה אבל לפוליטקאים יש טבע מיוחד שכזה וכשרון למלא את הדף בהרבה כלום וכלום ושום דבר מעשי חוץ מוויתורים כואבים

    אז באוגוסט כלום אז בדקתי הלאה כמה פעמים מוזכרים השבויים באתר הממשלה

    בואו לראות את הנתונים האמיתים אשר מראים שלממשלה לא איכפת מאחינו

    אז כנסו פנימה לתחקיר ותראו בעצמכם

    http://kingdavid.goop.co.il/Web/SiteHomePage.aspx?PageType=0&ItemID=66976

12. אני אוהבת אותכם מחכה שטבעו

סגור לתגובות.