41 תגובות על הפוסט “השׂמאל הלאומי בקדומים (דיון מתגלגל)”

1. בתור אחד שחולק מהותית על האידאולוגיה של השמאל הלאומי, אני יכול להעיד שהיחס בבלוג הוא מכובד וסובלני. נוהלו כאן הרבה דיונים, ובזכות הגישה הבונה יכלנו להגיע שורש המחלוקת ואולי אפילו לרכך אותה מעט.

   אני מרגיש שלאחר ששמעת ביקורת קשה ממשה, יהיה רצוי גם שתשמע דעות נוספות. אני מקווה שההערה שלי תתקבל בברכה.

2. שחר –
   ההערה שלך מתקבלת בברכה, אבל מה עם הביקורת?

3. אורי שלום,
   מה שאני מבינה מדבריך הוא שבשני המחנות יש תופעות לוואי של פנאטיות הרסנית ורדידות לשונית אז הבה ונשים אותם בצד ונצעד יד ביד לעבר הקראווילות.
   אז נכון זה קיים לצערנו אצל שנינו. אבל אתם נתתם לו במה שהפכה את הדיבורים הללו לרמקול שלכם. הלא זו מטרת הספר, לא?
   הרעיון לפעילות בקרב המפונים מקסימה, אבל חשוב לדעת לפני זה מהי מטרת הקשר?
   האם באמת לבנות משהו כן ויפה המוביל לשינוי של ממש? או עזרה פיזית מתונה ב"לכבות את האור" כשנצא מפה?
   אם התשובה היא (ואני מאמינה ומקווה שכן) דיאלוג אמיתי מתוך נתינת כבוד אחד לשני- שהרי זה מה שהיה ברובו במפגש בקדומים,
   הרי שנבנה פה משהו ראשוני ובעל פוטנציאל אדיר. (ואז אשמח להיות שותפה בצעידה לקראווילות…)
   זהבה

4. אורי,
   ראשית, שכחת להעלות את תגובתי השניה, אז אני מעלה אותה כאן מפני שאני חושב שהיא חשובה:

   שלום אורי,

   כשאתה אומר שהספרון נכתב לפני כשנה ושעשיתם דרך מאז, השאלה היא איזו דרך עשיתם, טקטית או אסטרטגית.

   אם נשארתם בעמדתכם היהירה שכל האמת אצלכם ואין בלתה (זוהי הרוח שאני קלטתי מהדברים) אבל הבנתם שאף אחד לא ישב לדבר עם אנשים שחושבים שכל האמת אצלם, מפני שזה חסר כל תועלת, ולכן כדאי לכתוב נייר עמדה קצת יותר מכבד ועדין, מבחינתי לא עשיתם שום דרך.

   אם הבנתם באמת שגם לצד השני יש דעות לגיטימיות ויש לו אמת שלו ובדרך שלו קיימים דברים אמיתיים שצריך וכדאי לאמץ (בדיוק כמו שאני חושב על דרכו של השמאל הציוני והלא ציוני) ולכן האופן שבו כתבתם וניסחתם את הדברים לא רק מוטעה באופן שבו הם נאמרו אלא גם בתוכן, אפשר בהחלט לחזור ולדבר.

   הרי בהמשך המסמך אתם בעצמכם מבכים את היחס המזלזל שהתייחסתם בעבר למזרחיים, לאמונתם ותרבותם. וכיום אתם מתחרטים (אני מקווה שבאמת, ולא רק מסיבות קואליציוניות), וזהו בדיוק מה שאתם עושים במניפסט הזה לציבור המתיישבים ביש"ע.

   האם אין לכל מפעל ההתיישבות ביש"ע שום תועלת למדינת ישראל? שום כלום? אינכם יכולים למצוא ולו מילה אחת טובה לומר על מפעל כ"כ גדול, חוץ מזה שהוא אסון הכי גדול לכלכלה, למדינה, לחברה? אין בין ציבור המתנחלים שום דבר חוץ "מחבורת נערים חרמנים ההולכים לבעול את הארץ"? דומפה ולרשטיין וזמביש לא עשו שום דבר מועיל לחברה הישראלית חוץ מאשר "לתפוס את המדינה בביצים"? אין בנוער הדתי לאומי אף אחד שהוא לא "גזעני, שמרני,צר אופק באופן מביך, אוונגליסטי ולא מוסרי, שצורת החשיבה שלו רדודה ופשטנית"? אין בשליש המוצלח של הנוער הזה אף אחד שלא מוריד את הכיפה?

   השתגעתם? נפלתם על הראש? זו הדרך היחידה לעורר דיון? מי אתה רוצה שישב לדבר איתך אחרי דברים כאלה?

   אינני נכנס כלל לתוכן הדברים שברור לי שבחלקם ואולי ברובם, העובדות מוטעות ומטעות. אני מדבר כרגע רק על האופן שבו הם נאמרו. אני אומר לך בתור אדם שעוסק הרבה בנושא השואה, שאם הייתי לוקח את הדברים שכתבתם על המתנחלים ומחליף את המילה מתנחלים ביהודים, אפשר היה בשקט להכניס את הקטעים ל"מיין קאמפף" או "לדער שטירמער" אף אחד לא היה מרגיש…

   מקובל לומר שאם אדם מציג דרך מסויימת והוא חוטף על הראש משני הצדדים, סימן שהוא באמצע ואז הוא די צודק. אינני יודע באלו טענות באו אליך מצד שמאל, ומדוע קראו לך פאשיסט, אבל אל תחשוב שאם אתם חוטפים מימין ומשמאל, סימן שאתם בדרך הנכונה. התחושה שלי (ואולי אני טועה) ש"ההכנסה" לשמאל הלא ציוני והמשתמט בתחילת הספרון, הייתה רק מבוא "למנה העיקרית", "ההכנסה" להתנחלויות, שהם, לדעתכם, הצרה האמיתית של המדינה, ומהם נובעים כל שאר בעיותיה, רק מעין "מתאבן" כדי שתוכלו לומר לנו, מה אתם רוצים אנחנו בוטים נגד כולם, גם נגד השמאל.

   אל תיבנו על זה, הטענות הקשות נגד השמאל הלא ציוני מחווירים לעומת הרעל והשטנה העולים מהספרון הזה כנגד ציבור המתיישבים ומפעלו.

   להערכתי, כל זמן שלא תהיו מוכנים לקבל שיש גם צד שני, ושגם שם יש אמת ודברים נכונים, אפילו אם בתמונה הכללית הם טועים, לא יהיה דיאלוג.

   כל טוב,

   משה

   שנית, לא הבנתי את תשובתך לשאלתי.
   אני טענתי שאילו ידעתי מה כתוב בספרון לא הייתי מגיע מפני שמי שקורא מה שכתוב שם, לא מעלה על דעתו שהכותבים מעוניינים בהידברות, האמת אצלם ואוטוטו חלוקת הארץ תתבצע מפני שאין פתרון הגיוני אחר. אתה ענית שמאז שהספרון נכתב עשיתם קברת דרך, ושאלתי הייתה אם קברת הדרך הייתה טקטית או אסטרטגית. אם היא רק טקטית עדיין אין מקום להידברות.
   על שאלתי זאת לא ענית, ואשמח לקבל עליה תשובה.
   מה שכן ענית שלא רק אתם כתבתם דברים חמורים אלא גם הציבור המתנחלי אומר דברים חמורים יותר ושלחת אותי לראות קטע מהסרט בערוץ 2.
   אצלינו אומרים "מה עניין שמיטה אצל הר סיני?"
   זה שמשני הצדדים נאמרים דברים קשים אחד על השני אתה לא צריך לספר לי, הרי בדיוק משום כך הגעתי למפגש משום שאני חושב שזו אינה הדרך. אולם לתומי חשבתי שמולי עומדים אנשים החושבים כמוני, ודרכם היא דרך ההידברות ולא דרך ההסתה, כפי שאכן נהגתם במהלך המפגש, שהיה נעים וטוב. אולם לאחר שקראתי את דעתכם הרגשתי שרומיתי, ושאם אתם עדיין עומדים מאחרי מה שכתוב אז כל הערב היה הצגה, ןלכן אני חוזר על שאלתי ה"קודחת" והמנג'זת. אני אדם שמאוד דוגל בהידברות ולא בהיתלהמות, אבל אני זקוק לכך שמולי יעמדו אנשים שאפשר להידבר איתם, אנשים שמוכנים לקבל את העובדה שגם בצד השני של המתרס יש קצת אמת, קצת היגיון, ויש מה ללמוד מכל אדם.
   נראה לי שהארכתי בשביל פעם אחת. את מה שיש לי לומר על הסרט וההסתה, אשמור לתגובה מאוחרת יותר.
   מחכה בציפיה לתשובה לשאלתי.
   כל טוב
   משה

5. משה –

   הטקסטים עלו כולם לטור מלכתחילה. לדעתי כל מה שהדבקת בתגובה מופיע כבר בטור עצמו. האם החמצתי משהו?

   לעניין:
   לא ברור לי ההבדל בין טקטי לאסטרטגי בהקשר הזה.
   לשם מה טרחנו, טל ואני, לארגן את המפגש הזה? כדי להגיע להדברות ולראות ולהראות שיש גם אנשים שלא מתלהמים. גם אלדד, אחד משני מחברי המסמך, הגיע למפגש, ואמר דברים אחרים מהכתובים בו.
   אישית, התפלאתי שהספרון הובא לחלוקה, אבל בדיעבד אני רואה שטוב שכך היה, שכן זה היה צעד ישר. תאר לעצמך כמה היית כועס אילו מצאת אותו ברשת (ואפשר למצוא אותו די בקלות).

   ומדוע שלחתי אותך לראות את סרטוני ההסתה? כדי להמחיש מה אני (עזוב את "אנחנו ואתם" לרגע – "אני ואתה") בולע ועל מה אני מבליג. ולא שאני טוען שאתה השתמשת אי-פעם בלשון כזו. אני מכיר אותך רק מלפני יומיים, ומקוה שדברים כאלה לא עלו על דעתך מעולם. אבל גם אם עלו – הנה אנו עכשיו, ולאן נמשיך מכאן?
   (אגב, מִסמול קוראים לי פשיסט משום שאני מזדהה כלאומי, משום שאני מאמין שגם ליהודים מגיעה זכות להגדרה עצמית, משום שאני חושב שאתה בן-שׂיח ומגיע לביתך כדי לנהל אותו).

   שמיטה והר סיני? הגעת לאדם הלא-נכון עם השאלה הזו. בעיני השמיטה היא החלק היפה ביותר בכל התורה כולה. לב העניין ממש.

   ***

   זהבה – באשר לקרווילות – זה לא "או-או", זה "גם וגם". אם נבנה שתוף פעולה עכשיו, מצבנו יהיה טוב יותר בהמשך בין אם תתממש תכנית הפינוי, ההתכנסות, הגירוש או מה שזה לא יהיה, ובין אם לאו.
   את קוראת לזה "עזרה לכבות את האור". מתישהו בעקבות גירוש גוש קטיף – שם סמך חלק גדול מהציבור על עזרה משמים ולא עשׂה דבר להתכונן לפינוי – הגיע אלי סיפור על חקלאי אחד, שנותר בשטח עם המון חממות. ברגע האמת, הגיעו מהשום-מקום שני קיבוצניקים, נתנו יום עבודה, ועזרו לו לפרק את כל הציוד ולהעביר אותו את הגבול. אח"כ נעלמו, והוא אפילו לא יודע מאיזה קיבוץ הם.

   אני רוצה קודם כל להשלים את העבודה שהתחילו שני הקיבוצניקים. אם בזה לא נוכל לשתף פעולה, במה כן נוכל?

6. אורי, כתבת מרגש.

   הדיון שאתה מנהל בשמך ובשמנו הוא אמיץ ומבריק כאחד, ועל כך יש לי רק מילה אחת לומר: שכוייח!

   לעצמי אני חושב, האם יש טעם בטיוטא שנייה?
   כמי שציטט לא פעם ולא פעמיים מהספרון הכחול אני אומר שאין לי כל כוונה להתחרט על דברים שציטטתי. אני חושב שכמעט כל מה שנאמר בספרון הוא נכון ומדוייק. הדבר היחידי עליו כן אהיה מוכן להתנצל הוא על הסגנון. אם מילים שציטטתי פגעו באדם, אני אתנצל בפניו, אבל לא אתנצל על המסר כי הוא נכון מאוד בעיניי.

   עכשיו מה עושים? אם נשב ונמחק מהספרון את המילים הבוטות נקבל, במקרה הטוב, בלוג של 4-5 קוראים. אתה בעצמך אמרת זאת. ולא לזה הכוונה. ככה לא עושים שינוי, ואיש לא ירוויח מזה דבר.

   מה כן עושים? כמוך, גם אני חושב שצריך לעבור לשלב העשייה. אני רק חושב שלפניו צריך להגיע שלב מקדים לתכנון. לדעתי אנחנו צריכים לבחור את הנושאים המרכזיים מתוך הספרון הכחול. שישה שבעה, אולי קצת יותר. חינוך, בריאות, פתרון מדיני, פינוי-פיצוי, שיוויון בנטל ואחרים. עצם הבחירה היא תהליך מרתק בפני עצמו, אבל מייד לאחריו נוכל לשבת, ללמוד את הנושאים ולנסח תוכניות פעולה מעשיות בכל תחום ותחום. מה המדינה צריכה לעשות כדי לשפר את מצבה בכל אחד מהנושאים. כמו דוגמאת תוכנית החינוך, שגם אותה ראוי שנשפר.
   אחרי שנשלים את המלאכה, ולהערכתי היא תארח כמה חודשים ארוכים, נוכל לומר גם לימין וגם לשמאל: לשם אנחנו הולכים. כאשר ציטטנו, לא היתה לנו כוונה להעליב אלא להעיר. אם נעלבתם מביטוי כזה או אחר הרי שאנחנו מתנצלים. לא על הדברים אלא על צורת ההתנסחות. עכשיו הבחירה בידכם, להעלב או להצטרף.

   למה לא לצאת מייד לדרך? עם כל הכבוד לכל מה שנכתב בגלובס ובמעריב, אני חושב שכוחנו עוד מוגבל. אנחנו יכולים לפתור בעיות נקודתיות שהן בחזקת כל המציל נפש אחת, אבל אין בכוחן לעשות שינוי רדיקאלי, שכלכך נחוץ לחברה שלנו, ושאותו התחייבנו לעשות, כי אין לנו ארץ אחרת.

   הנה הקישורים:
   גלובס: http://bit.ly/9eccms
   מעריב: http://bit.ly/dxkmSO

   • תומר –
     תודה!
     
     ההתנצלות – צריכה להשמע בקול.

     כתבתי פה ושם (קשה לעקוב) על עניין ההסתה. חלק ממורשת רבין, כפי שאני מבין אותה, היא לא לקבל שום הסתה בשום אופן, לא לסבול ולא לשתוק.
     ונכון, ההסתה שלנו היא פתפותי ביצים לעומת מה שסבלנו מצד הימין, ובמידה מרובה ביותר מצד הציבור בשומרון וביהודה (אלדד המליץ בנסיעתנו לצפות בסדרה ממשלת ישׂראל מודיעה בתדהמה של מיכאל קרפין, אני מצטרף להמלצתו בחום. זהירות, תמונות קשות).
     אבל בכל זאת, במסגרת החלק של מחננו במורשת רבין, חלה עלינו חובת הזהירות בבחינת קל וחומר. ועובדה, ש(א)נשים נעלבו, ודוקא אלה שהגיעו בשׂיא הנכונות לשתוף פעולה.

     אני מקבל גם את דברך על הצורך במעשׂים. יתכן שהמעשׂה הראשון צריך להיות הצהרתי דווקא – התנצלות בפני כל מי שהעלבנו. הסבר על הצורך להעיר. מחשבה מה נעשׂה להמשך.

     מה דעתך?

7. גילוי נאות
   הייתי בחלק גדול מההפגנות כנגד אוסלו
   אני מייצר שלא הפגנתי יותר.

   אורי אין עליך בעולם ישרות דרך ורהיטות ניסוח
   הלוואי וירבו אנשים אכפתיים וחברתיים כמותך במדינת ישראל.

   אורי אתה באמת עושה משהו חשוב וגדול
   אבל איכשהו נשכחים תמיד צדדים נוספים ואחריות של כל מה שקרה
   אותי קיללו, אותי היכו, אותי העליבו, קראו להשמדתי כן כן פשוט כך מפגיני שמאל באוזני ראשיהם קרוא להשמדתי פעילי שמאל היכו אותי תמורת תשלום ועוד ועוד.
   אני יכול לכתוב ספר רק מהסיפורים האישיים שלי
   למה זה לא נשמע?
   איךזה שאתה לא יודע על כך?
   למה לא הייתה תהודה תקשורתית כשהיכו אותי? היו עיתונאים שראו בעיניים!!!
   איפה נשמע קולי בציבוריות התקשורתית ובציבוריות בכלל?

   היכן היה רבין בכל העניין שכח שיש עוד חלקים בעם?
   למיטב הבנתי הוא היה גם ראש הממשלה שלי אז למה הוא בז כל כך וזלזל כל כך כשהיכו אותי?
   הכין היה ראש ממשלת ישראל????????????????????????????
   היכן היו אבירי הזכויות ואיך זה שהיום אין להם אחריות רק כדבריך "הסתה של הימין" זה הכול בזה סיכמתם את הסיפור.
   אני מקווה שביתר הדברים באקדמיה יש יותר עומק.

   אין ולא תהיה לעולם הצדקה או הסכמה לאלימות
   אבל חלוקת האחריות שאתם עושים היא המשך לקמפיין מאותם ימים אפלים ואפלה אתה יודע מחשיכה את כולם ולעתים גורמת למטונפים לבלות על העיוורן של סרמגו זו תמונת ראי אותם ימים.

   נ.ב.
   לדעתי אלדד יניב מנצל אנשים כמוך למטרות אישיות לחלוטין אבל זו רק דעתי האישית שאין לה הוכחות ומהובססת על תחושות.

   אלדד יניב שאתה כל כך מפאר לא היה חבר טוב של ברק במערוכת הבחירות? הוא לא ידע על ההתנהלות? לא ידע על התשלום ונציול של בריונים ומסכנים בכדי שיכו חברים כמוני? שאל אותו בהזדמנות את המחסד ששולח אותך לראות סרטי תעמולה וסדרות מגמתיות.

   נ.ב.
   דיון אמיתי חייב להתחשב בכל צדדי הסוגיה והדילמה.

   אתה תמיד מוזמן לביתי בגבעתיים לשמוע סיפורים ממקור ראשון אודות אותם הפגנות ואודות אותו תהליך מהצד של הרחוב ולא ממרומי המצלמה המגמתית.

8. שלום אורי,
   הסרט "ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה" של מיכאל קרפין ממש לא עושה עלי רושם. בכלל, תוצרים תקשורתיים שמקורם בשמאל, באופן אוטומטי חשודים בעיני בעריכה מגמתית ושקרית. אנחנו כאן כ"כ שבעים דוגמאות אין ספור של אנשי תקשורת ידועים המפילים אותנו בפח השקם והערב. אצלינו, כשרואים מצלמה או עיתונאי, באופן מיידי נרתעים. בתור מורה לאזרחות יש לנו מערך שיעור שלם מלווה בדוגמאות מפורטות על כוחה של התקשורת לא רק בדיווח על הנעשה, אלא ביצירת מציאות שקרית ונבובה.
   בסרט של קרפין כאשר הוא מראה את ההפגנה הידועה בככר ציון עם רבין במדי אס.אס, אני מזכיר לך שהמקור לתמונה היה פרובוקטור של השב"כ, אבישי רביב, שפעל מטעם השב"כ ובידיעתו המלאה. וכאשר מיכל קרפין יצר את הסרט. הוא כבר ידע זאת. אבל כמובן לא יזכיר זאת.
   גם מהצעקות רבין בוגד או רבין רוצח, אז, לא התרגשתי, שכן כאשר שמעתי אותם נזכרתי בשלטים ובצעקות אחרי סברה ושתילה שאז בגין ושרון היו הרוצחים. וכמו שמשמאל יצאו צעקות דומות ולא נרצח ראש ממשלה, כך לא העלתי על דעתי (כמו רוב מוחלט של הציבור במדינת ישראל) שדבר כזה יכול לקרות.
   זו דרכה של מחאת כיכרות, שהיצרים הנמוכים באים בהם לידי ביטוי. ובמקום שיש תרבות דמוקרטית, אני חושב שזה חשוב לאפשר ליצרים הללו לפרוץ באיזושהי צורה, כדי לשחררם.
   אני זוכר את התיסכול העצום ששרר בציבור שלנו, שמחד- ממשלת מיעוט מעבירה החלטות כ"כ גורליות על חודו של מיצובישי, מאידך – הפיגועים הכל כך קשים ואכזריים שפעם בשבוע מחבל מתפוצץ במרכי הערים, ומצד שלישי אף אחד לא מוכן להקשיב, אנשי השלטון, והתקשורת שתמכה בהם בהם ללא שום שום ביקורת היו אטומים לחלוטין לזעקות מהרחוב, כל זה יצר תיסכול עצום שלא היה לו היכן לפרוץ. עצרות והפגנות דוכאו ע"י השוטרים ביד מאוד קשה, הרגשנו שמתעלמים מאיתנו לחלוטין, שזו לא המדינה שלנו. אין לך מושג באיזה תיסכול אישי אני הייתי שרוי. ולא כ"כ בגלל הקטע של התוכנית המדינית, אלא בגלל ההתעלמות המוחלטת של השלטון ממך. "פרופלורים" "המתנחלים הם בדיוק כמו החמאס, שניהם מעוניינים בהכשלת התהליך" ועוד ביטויים שנאמרו מכיוון השילטון.
   אני לא אומר את הדברים כדי להצדיק. אני אומר אותם מפני שאז כאשר הם קרו, לא ראיתי אותם באור כ"כ שלילי.
   היום לאחר כל מה שקרה אנחנו רואים זאת אחרת. וזה עוד אחד מהנזקים החמורים שיגאל עמיר גרם. מעבר לכל הנזקים שגרם לנו כחברה ישראלית. במידה רבה הוא שיתק את יכולת המחאה הציבורית.
   מה שקורה היום בצרפת, לא יכול לקרות במדינת ישראל. כל הפגנה שהיא קצת יותר מעמידה עם שלט, ישר "מזכירה ימים אפלים" "והכתובת על הקיר" ועוד ביטויים, שהם נכונים במציאות הישראלית של אחרי רצח רבין.
   בכל מקרה, כמו שאתה אומר. אנחנו כאן ועכשיו ומה עושים הלאה.
   אחד הדברים החשובים בעיניי, זה שצריכה להתקבל החלטה. שכל ויתור על חלקי מולדת, ובמיוחד אם בגללה עוקרים אנשים מבתיהם חייבת להתקבל ברוב גדול בכנסת, ולא ברוב קטן ומקרי.
   בארה"ב, כל שינוי באחד מסעיפי החוקה מצריך רוב של שני שליש של שני בתי המחוקקים.
   כמו שאי אפשר לצאת למלחמה כשרוב מוחלט של העם לא מאחריך (עיין ערך מלחמת לבנון) כך גם שלום אי אפשר לעשות שרוב העם לא מאחריך.
   אלדד דיבר על מדינה יהודית ודמוקרטית. דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב וזהו. היא גם התחשבות במיעוט. ובעיני הדרך שבה התקבלו הסכמי אוסלו היו אולי דמוקרטיים באופן פורמלי, אבל לא באופן מהותי.
   עוד מעט שבת ואני חייב לסיים
   שבת שלום לכל קואי הבלוג
   משה

9. שבת שלום אכן
   לכולם
   מצפה בכיליון עיניים לראות את המשך הדיון ואת המענות של שני הצדדים לשאלות נוקבות שעלו.
   קשה לי אפילו לומר לאיזה צד אני שייך. שנים של נידוי עצמי מהפוליטיקה הבהירו לי שהיום גם כשאני מנסה להחליט איני יודע. אני נוטה להבין בעיקר את צד המתנחלים בעניין הזה. יש בי הרגשה שאכן הליברליות מקדשת החופש מראה גם כאן את קולה הבעייתי (אין הכוונה לכאן בבלוג שלך, נהפוך הוא, אלא ביחס לגבי מתנחלים ודתיים. אין בכך להמעיט באשמתם שלהם, כקבוצה, בעניין).
   אני מלא עניין במהלך שאתם מנהלים. רק תשמרו את התקשורת הרחק.

10. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973544,00.html

11. אלדד יניב
    הלוואי וידעתי כיצד אתה תורם לדיון עם הלינק
    חוץ מאשר ממשיך איזה ספין או קמפיין
    הלעזה העלבה הכשה הכללה פגיעה
    מנסים לנהל דיון
    הבן אדם נסע עד קדומים בכדי לשוחח
    בכדי ליצור שיג ליצור שיח
    מה אתה תורם חוץ מחרחור מדון בהתאם לספין שאתה רוצה לנהל…

    בקיצור אלדד יניב
    השד יודע מה תרמת ואיך זה קשור לרצון הכנה של אורי ליצור דו שיח דיבור וקבלת החלטות כעם אחד.

12. עמיחי –

    ארשה לעצמי לצרף לקישור של אלדד את מה שכתב לפני זמן קצר בפייסבוק (בהרחבה קצרה שלי):
    מעשׂים הנעשׂים היום חמורים מכל המילים המעליבות ואפילו המסיתות שנאמרו בעבר, ואפילו נאמרות היום.

    מעבר לכך, הידיעה עוסקת לא סתם בבריונות לשמה, אלא בכריתת עצי זית. ודאי שאינני צריך להזכיר לך שיש בכך עבירה חמורה על ציווי מפורש בתורה, דכתיב (דברים כ יט):

    כּי תצוּר אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשׂה, לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן, כי ממנו תאכל, ואֹתו לא תכרת. כּי האדם עץ השׂדה לבא מפניך במצור.

    ואני שואל: ככה מנהלים מלחמת מצוה?

13. משה –

    העריכה מגמתית ביותר, וחבל. בעיני היא מפחיתה מכך הטיעון. אבל יש קטעים שאת חומרתם אי-אפשר ליחס לעריכה. שתול שב"כ אולי יצר את שלט ה-SS, אבל ידיים רבות אחרות שכפלו והפיצו. וככר שלמה המתה וגעשה, ונשבעה לגרש את רבין בדם ואש, לקיים בו דין בוגד ולקרוא למותו. אין לכך מקבילות משׂמאל (לפחות מאז הסכם לונדון, שכמה חבל שבגין, אחימאיר וטבנקין סיכלו אז).

    ואנא הקשב לדבריו של ח"כ מיכאל איתן, אדם ישר וראוי לאמון. הוא נחרד וירד מן המרפסת. ביבי נאם, וגם שרון. אחד היה ראש ממשלה (ואתם חייבים לו את גוש-קטיף, וחייבות), השני ראש ממשלה אפילו היום השיוי"צ.

    בעניין ההסכמה הלאומית – לשם כך בדיוק עלינו לקדומים. כדי לברר אתכן ואתכם מה פני הדברים. שמענו הרבה, וממך הרבה מכולם.

    אני גם ממתין לשמוע את הפתרון החלופי שלך.
    וכן, גם מילת גינוי ל"תג מחיר".

14. אורי,

    לפני שנבקש אחד מהשני דברים, אני חושב שצריך פשוט להתחיל לבנות ביחד מתווה ותוכנית משותפת לפעולה לשני הצדדים. בלי תנאים מוקדמים.

    תוך כדי השיונים ילכו ויתחברו ההבנות והמעשים. כרגע זה עדיין מוקדם מידי.

15. אני חייב לציין שאת עמדות השמאל הלאומי אינני מכיר. קראתי בערך עמוד וחצי מהספרון ופשוט ברחתי ממנו בגועל ומאז קראתי להם "השמאל הלאומני". אם יש אלימות כזו בצד "שלי", אני נבהל ממנה עוד יותר מאשר האלימות בצד שאני כבר מצפה ממנו מראש כמעט אוטומטית לאלימות. זה מיאש ולא ממלא תקווה. זה היה מסר קצר לאנשי השמאל הלאומי שקוראים פה – אם אתם רוצים לגייס את מחנה השלום בשמאל, דברו שלום ולא מלחמת אחים. שכתבו בדחיפות את הספרון הארור הזה כי כרגע הוא לא מציג אתכם באור מחמיא יותר מאשר "אם תרצו". הוא מפחיד, נקודה.

    לגבי הלינק לסיפור "תג מחיר" האחרון – אני חושב שזה מסכם את הענין יפה – מצד אחד תושבי קדומים שמציגים טווח דעות לא נעים לכיוון הקיצוני שאף עובר על חוקי התורה, ומצד שני אנשי השמאל הלאומי שטורחים להביא לשיחה שמנסה להיות תרבותית, לינק לאייטם חדשותי שלא מייצג את דעתם של יוזמי המפגש והמארחים שלהם. עם הסגנון הזה לא מגיעים רחוק גם כן.

    את דעתי האישית חלקתי בבלוג שלי ואיני מתבייש בה – אני אכן חושב שמפעל ההתנחלויות מסכן את המדינה בהרבה חזיתות: מדינית, כלכלית, חברתית וסביבתית. אני תומך בהמנעות אנשי התאטרון מלהופיע מחוץ לקו הירוק, אבל אני לא קורא להם בוגדים ולא מתיר את דמם. אני מבכה על כך שטחו עיניהם ואבדה להם דרכם המוסרית, אבל אני לא חושב שאת הדברים אי אפשר להפוך אם רק ירגעו מנהיגי המתנחלים ויבואו לדבר. אני לא יודע אם אפשר לחנך מחדש את צאן מרעיתם שלא דרכם. טל ירון לא מסכים איתי וחושב שאת השינוי אפשר לעשות לאט ובשקט "מלמטה למעלה". אני מפחד רק שזה בזבוז זמן יקר שאין לנו.

16. עירא –

    במסגרת בזבוז זמן יקר שאין לנו: לולי הספרו הארור שזרק בגועל, הדיון הזה לא היה מתקיים. עובדה. עכשיו התבונן מחדש במערכת המשוואות.

17. כאמור, מלבד הספרון אין לי מושג מה דעתם וכמה חזקה תנועתם של אנשי השמאל הלאומי הזה, אז אין לי מושג איך נראות "המשוואות" שאתה לא מפרט עליהן בדיוק.

18. עירא –

    המפגש בקדומים ביום ג האחרון, הטור הזה והטור שלפני כולל כל התגובות להם, טור בבלוג של טל, דיונים ערים בפייסבוק, כולל בשאלה כיצד יש להגיב ל"תג מחיר".

    כל אלה יצאו לדרך בזכות העובדה שנציגות השׂמאל הלאומי הוזמנה על-ידי טל ירון לקדומים. התהליך, ועוד כהנה וכהנה אחרים, התונעו בזכות העובדה שנכתב הספרון הכחול, על כל מה שכלול בו.

    את המעורבות שלי בשׂמאל הלאומי תיעדתי כאן בבלוג בפרוטרוט. אתה מוזמן לבדוק (לחץ על התג "השׂמאל הלאומי") ולהרכיב את המשוואות כראות עיניך.

19. אורי,
    בענין ההסתה שלא קשורה לעריכה, כבר עניתי בגוף הדברים. שזוהי דרכה של מחאת כיכרות, וכשהדברים נאמרו אף אחד לא חלם שמישהו ירצח ראש ממשלה בעקבותיהם.
    בעניין זה שדברים דומים לא נאמרו משמאל, אני מציע שנניח להשוואת מן העבר, שום דבר טוב לא יצא מזה כל צד אינו "טלית שכולה תכלת" וזה בכלל לא משנה "מי התחיל". השאלה היא במציאות הקשה והשסועה של ימינו מה עושים.
    אני הצעתי להתחיל מזה שלא מבצעים שום פעולה גורלית ועוצמתית כמו ויתור של שטחים או פינוי יישובים ללא הסכמה לאומית רחבה (למשל הסכמה של לפחות שני שליש של חברי הכנסת). בתור מורה לאזרחות, אחד הדברים שמלמדים בחומר לבגרות שיש דמוקרטיה פורמלית ויש דמוקרטיה מהותית. לא בכל מקום שיש דמוקרטיה פורמלית, מתקיימת דמוקרטיה מהותית (עיין איראן של אחמאדאינג'אד). הדרישה שבהחלטות גורליות צריכים הסכמה לאומית רחבה היא בעיני דמוקרטיה מהותית ואני לא מבין מדוע קשה לכם לקבל דרישה כ"כ בסיסית (באותו ערב בקדומים בשיחה עם אלדד יניב הוא שלל זאת מכל וכל). מה דעתך? אני חושב שזה בסיס מצוין להתחלת מציאת פתרון.
    בענין "תג מחיר" ו"נוער הגבעות". שלוש הערות:
    א. אינני מאמין לאף מילה המובאת בתקשורת (מה לעשות, אני תוצר של הרבה שנים של חוסר אמון מוחלט במוסד הנקרא תקשורת)
    ב. אם רק רבע מהדברים שאומרים עליהם שהם ביצעו נכונים – בעיני הם נגד המוסר הבסיסי האנושי, נגד המוסר של התורה, כמו שאני מבין אותו, הם נגד ההלכה. ואם תוכניתכם לחלוקת הארץ תתממש, ואלפי יהודים ייעקרו מבתיהם, אזי בטקס חלוקת תעודות ההוקרה שיתקיים ובו תודו לכל מי שעזר ופעל למען האסון הזה, הם יהיו אחד הגופים הראשונים שתצטרכו לתת להם תעודה גדולה ויפה ולהודות להם.
    ג. תפסיקו לבקש בכל דיון שנפתח בגינוי של החבורה השולית הזאת, כמו שאנחנו לא מבקשים ממכם לגנות כל פעולה של נוער שוליים חילוני/ שמאלני/ מעשן סמים/ רוצח/ אונס/וכד' בתל אביב או בכל מעוז סמול או שמאל. אני מבין שאתם מזהים אותנו איתם אוטומטית, עליכם להיגמל מכך אחרת במקום לעסוק בדיונים מהותיים נעסוק בהם כל הזמן. וזה שאלדד יניב אמר שמעשיהם יותר חמורים מכל מה שנאמר בעבר או משהו דומה, אז אלדד אמר ואני חולק עליו. בכל זאת, הוא לא הרמב"ם או רבי עקיבא שצריך ללמוד לעומק את מה שהוא אומר.
    כל טוב,
    משה

    • משה –

      "אף אחד לא חלם"? "נניח להשוואת מן העבר"? "כל צד אינו 'טלית שכולה תכלת'"?

      הצעתך אינה מקובלת עלי כלל וכלל, שכן בצד אחד – שלי – יש מילים בינוניות, ובצד השני – שלך – יש לא רק מילים קשות מאה שערים, אלא גם מעשׂים איומים ונוראים שלא באה עליהם כפרה.
      איזה שׂמאלני רצח ראש ממשלה כמו יגאלה עמיר?
      איזה שׂמאלני עלה לאוטובוס מלא מתנגדים פוליטיים ופתח באש כמו נתן זאדה?
      איזה שׂמאלני הגיע להפגנת ימין וזרק רימון כמו יונה אברושמי?
      איזה שׂמאלני התגנב למקום קדוש ופתח באש על מתפללים כמו ברוך הגבר?

      אז מה היה לנו? מזוועות העבר אתה אומר בוא נתעלם. את עוולות ההווה אתה דוחה כהמצאות של תקשורת עויינת. לאחר שהעלית את המילים הבינוניות שלנו כעילה לסיום ההידברות, אתה שולל את הבקשה שלנו לשמוע הסתייגות שלך ממעשׂים, מעשׂים, לא מילים חמורים ביותר, שאתה בעצמך אומר שהם מנוגדים למוסר, לצדק ולתורה, ושהם עלולים לקרב את חרבן מפעל ההתיישבות שאתה חלק ממנו.

      במצב כזה, באמת אין לנו על מה לדבר. ערוך את הבירורים שלך. אם נגיע להסכמה על העובדות (אפילו על רבע מהן – זה השיעור שקבעת אתה), נוכל לחזור לנקודה בה הפסקנו.

20. הערה קצרה לפני שאני יוצא לעבודה,

    אנחנו חיים בשני עולמות שונים, שפוצעים אחד את השני. התחשבנות לא תעזור לקדם דבר. כמו כן, כפי שאמרתי כבר במקומות אחרים, היהדות-הדתית-לאומית אינה עוסקת בגינויים, אלא במשפטים של שולחנות שבת. היחידים שיש להם גושפנקא להוקיע בחברה הדתית-לאומית הם הרבנים (דבר שאני מצר עליו, שלמישהו יש גושפנקא, לדבר בשם הכלל).

    אורי, מציע להתקדם, ולא להתקע לפני שהתחלנו

    נ.ב.
    אם סופר את הפגיעות אחד בשני, אז זה נכון שאלימות פיזית הופעלה יותר מצד ימין, אך השתקה ומניעת דמוקרטיה הופעלה מצד שמאל. במשך שנים התקשורת נשלטה בידי השמאל. את התותח הקדוש ירו השמאל, כך גם את הסזון, ואחר כך "בלי חרות ומק"י" של בן גוריון, ואחר כך אבא חושי, והפנקס האדום ומקומות העבודה המותנים בפנקס האדום.

    השאלה היא האם אנו רוצים להיתקע בבדיקת העבר, או שאנו רוצים להתקדם לעתיד.

    אולי, אם אי אפשר להתקדם הלאה… נקים, כל מי שרוצה לדון, איזה טקס סליחה, ונמשיך?

21. טל, אני חשבתי שאנחנו מנסים להיות ריאליסטיים. 18 שנה של אלימות ופילוג חריפות כולל רצח ראש ממשלה באמצע וכדי לתת דוגמא של אלימות השמאל אתה חוזר שלושה דורות אחורה? מפא"י לא ייצגה אותה מעולם, לא כך פועל השמאל של שנות ה90 וה-2000.

22. טל –

    שני צדדים שפוצעים, אבל רק אחד שהורג. שׂים לב למה שכתב עירא. כדי למצוא איזו דוגמא להחזיר, הלכת אחורה עד אלטלנה, ועוד אחורה מזה. אני מדבר אתך על דברים שקורים עכשיו, כל יום.

    מגדיל משה לעשׂות, ומפקפק בעצם קיום המעשׂים. הוא איננו "אינני מאמין לאף מילה המובאת בתקשורת" בנושׂא, ועוד הוא מוסיף "אם רק רבע מהדברים שאומרים עליהם שהם ביצעו נכונים – בעיני הם נגד המוסר הבסיסי האנושי, נגד המוסר של התורה, כמו שאני מבין אותו, הם נגד ההלכה".

    אז כאן אין מקום להתחמקויות. או שהמעשׂים נעשׂו, או שלא.
    בדוק "תג מחיר" בגוגל. מי שלא מאמין לאמצעי התקשורת הסמולנים ר"ל, מוזמן לקרוא באתר ערוץ 7: http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/7528

    אי-אפשר לנהל דיון כשעובדות בסיסיות מוכחשות. אין על מה.

23. אורי, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה? גם משה, וגם אני אמרנו שהדברים שנעשו הם רעים. כתבנו את זה בבלוג שלך ובמקומות אחרים. מה אתה רוצה עוד שנעשה? שנקפוץ פליק פלאק, שנשטטח על קברי צדיקים. אני ממש לא מבין.

    תסלח לנו שאנו הרבה יותר סקפטים ממך לגבי אמינות התקשורת. הניסיון המר לימד אותנו שמעלילים עלינו השקם וערב. אז נכון שיש גם כמה דברים אמיתיים, אבל יש כאן תמיד הצגה חד-צדדית של המאורעות. לכן אנו נוטים לא להאמין לעיתונות הישראלית. לעומת זאת, המידע מערוץ שבע, מן הסתם יותר ישכנע אותנו.

    חשבון היסטורי:
    יש כאן ציבור שלם, שהתרגל שלא שומעים את קולו, ולכן הוא פיתח אוירה לוחמנית יותר ותרבות לוחמנית יותר. ציבור שסבל מכך שבמשך שנים הקול שלו הודמם. שבגלי צה"ל היו רק סמולנים טובים מרמת-אביב ג', כשבקול ישראל היו רק שדרנים סמולנים.

    מה רצית שיקרה? הרי זה מה שהשמאל אומר על הערבים ועל הפלסטינים. ציבור שקולו מושתק באופן סידרתי, יפנה לאלימות.

    עכשיו, אני באמת לא מבין מה אתם מנסים להשיג. לא משה, ולא אני ירינו, הרגנו, פשענו נגד הדמוקרטיה. על מה בדיוק אתה רוצה שאתנצל?

24. טל –

    אסביר שוב. אני רוצה קודם כל פרשנות והתייחסות לדבריו של משה:
    "אם רק רבע מהדברים שאומרים עליהם שהם ביצעו נכונים – בעיני הם נגד המוסר הבסיסי האנושי, נגד המוסר של התורה, כמו שאני מבין אותו, הם נגד ההלכה. ואם תוכניתכם לחלוקת הארץ תתממש, ואלפי יהודים ייעקרו מבתיהם, אזי בטקס חלוקת תעודות ההוקרה שיתקיים ובו תודו לכל מי שעזר ופעל למען האסון הזה, הם יהיו אחד הגופים הראשונים שתצטרכו לתת להם תעודה גדולה ויפה ולהודות להם."

    הדברים נכתבו לאחר שמשה הביע את בטחונו בכך שהמאורעות המפורטים בידיעה שאלדד קישר אליה לא ארעו מעולם. המצאה של תקשורת עויינת.
    אחזור: משה אמנם אמר שמעשׂים כאלה הינם רעים, אבל טען שהיו רעים אילו התקיימו. לאמונתו, הם לא התקיימו.

    אז אם יש לנו חוסר הסכמה בסיסי על עובדות, נצטרך ללכת כל אחד למקורותיו ולברר. חלק מהארועים המדוברים קרו ממש לידכם, בקדום. בערב הפגישה התגאו אנשים ביחסיהם הטובים עם השכנים הערבים. אדרבא – בקרו אותם ושאלו אותם האם רוססו כתובות בזכות כהנא וצדקתו על קברים בבית-הקברות של הכפר. נסו לגבש דעה האם יתכן שהכל פרובוקציא (של ערבים, של השב"כ, של התקשורת), או שמא בכל זאת נעשׂו מעשׂים.

    ואם יתברר שאפילו רבע מהמעשׂים אכן התרחש, אני רוצה לחזור לקביעה של משה על הבסיס המוסרי וההלכתי למעשׂים הללו, ולהשלכותיהם האפשריות על עתיד ההתיישבות העברית בשומרון וביהודה.

25. טל,

    אני לא חושב שאורי מחפש ממך התנצלות אישית על שום דבר אלא רק לברר את ההבדלים העמוקים בין המחנות, להודות בהם בככנות כדי שאפשר יהיה להמשיך לדבר. הרי אי אפשר לדבר בלי להודות בעובדות ברורות.

    אנסח את טיעונו במילים פשוטות: הטענה היא שיש הבדל סטיטיסטי מובהק בין רמת האלימות של הימין לבין השמאל. אין שום מילים שיכולות לטאטא מתמטיקה מתחת לשטיח. ההבדל הסטטיסטי הזה יכול לבוא ממניעים שונים: יכול להיות כפי שאתה טוען שזה בגלל שהציבור שלכם היה מנוע ביטוי וכיסוי תקשורתי זמן רב ולכן מפנה כעסו בצורות אחרות ויכול להיות שיש הבדל אחר, עמוק יותר, הקשור לאידאולוגיה וללהט הדתי שכמוהו לא קיים בשמאל. האמת היא בטח שילוב בין השניים. ומכיון שברוב העולם מיעוטים שלא מקבלים כיסוי בדרך כלל לא רוצחים ראשי ממשלה הרי שהנטיה היא שההסבר השני כנראה משחק תפקיד יותר מרכזי בתעלומה.

    בכל מיקרה להודות בעובדות צריך, הרי מושגי השונות והתוכלת עדין שרירים וקיימים גם כאשר לא מדברים על ריכוזי אמוניה אלא על רמת אלימות של קבוצות.

    מרק

26. טל,

    תוספת קטנה: אם אמנם קיימים הבדלים מובהקים בין המחנות (וקשה שלא להודות בכך) אזי הבירור אינו בא רק כדי להתחשבן על העבר. אם יש שתי קבוצות תלמידים שהציונים שלהן שונים בצורה מובהקת הרי שיש לברר את הסיבות לא כדי ללמד את אותן קבוצות מחדש אלא כדי ללמוד לגבי העתיד. באותה צורה יש ללמוד את ההבדלים וצורת המחשבה, ופגמים בצורת המחשבה, בין הימין לשמאל -> לא על מנת שנוכל לקבוע סופית מי פגע במי יותר אלא כדי שנפגע אחד בשני פחות בעתיד.

    מרק

27. אורי,
    מדהים איזה חוסר תקשורת יש ביננו. הערה שכתבתי שאני בסה"כ מסכים איתך (בענין הסלידה שלי ממעשיהם של תג מחיר, ונוער השוליים) הפכה בידך לכלי הניגוח העיקרי נגדנו.
    חזרנו אם כן לנקודת ההתחלה. לעניות דעתי, הפעם, לא בגלל הימין הקיצוני (אני) אלא בגלל השמאל השפוי והמתון (אתה כמובן).
    אני, אישית, השקעתי המון זמן ומחשבה בכתיבת הדברים והתגובות. אני חושב שאם תעבור עליהם פעם נוספת תמצא מספר נקודות שתוכל להיאחז בהם ולראות שאני בהחלט שומע ומקבל דעות נוספות, ויודע שלא כל האמת אצלי, וממילא אילו יכולות להיות נקודות להתחלת הידברות.
    מאידך – ממך לא שמעתי ולו דעה חדשה אחת שאני יכול להאחז בה להמשך הדיון, לא ענית לאף שאלה אחת עניינית שלי (האם אתה מוכן לקבל שגם במחנה שמולך, יש קצת אמת, קצת תרומה לעם ישראל, אולי טעיתם במשהו. וכן האם אתה מוכן לקבל שהכרעות גורליות יתקבלו בהסכמה רחבה ועוד). לטעמי, נאחזת בהערות הפחות מהותיות שלי (הרי אתה בעצמך באחת מתגובותיך הצעת שנעזוב את העבר ונתמקד בעתיד). אתה כל הזמן מנסה להראות כמה אתם בסדר וצודקים וכמה אנחנו אלימים, ומסיתים, ורוצחים ולא מבינים את ההיסטוריה. אני מוכן גם הפעם לקחת אחריות, ולומר שאולי בגלל שאינני כותב טוב, ודרך הכתיבה אינני מצליח להעביר את הרצון הטוב שיש לי, ואולי בגלל זה לא הובנתי כהלכה (הנה שוב פעם הוצאת מאיתנו הכאה על חטא).
    ולכן באמת, כדאי שאפסיק.
    רק הערה קטנה לסיום. בתור אחד שמכיר היטב את הנפשות הפועלות ודעותיהן כאן בסביבה ומזרחה, אם איתי לא הצלחת לשוחח ושלחת אותי "לערוך את הברורים שלי", אני בספק גדול אם תמצא מישהו אחר לפתח איתו דיון "לאן ממשיכים מכאן" (חוץ מטל ירון שאיתו אתה מצליח). אז המשך לדון עם אלדד יניב וחבריכם מהשמאל הלאומי, השפוי והצודק וכך בטוח יבוא לציון גואל…
    חבל,
    משה

28. מרק,

    מאז שהליכוד עלה שוב לשלטון לאחר 1996, אני חושב שמחנה הדוגלים באלימות בימין נדחק לפינה. אנשי יצהר ותפוח, מאבדים להבנתי הרבה מהלגיטמיות שלהם, כיוון שחלק גדול בקהל המתנחלי, מוצא לו אפיקי השפעה טובים יותר, בצורה דמוקרטית.

    אני חושב שעדיף בשלב זה, לא לדחוק את הנקודה. דרישה להתנצלות, מכל צד, כנראה לא תועיל. עדיף, פשוט להירגע, ולהתחיל לדבר על הדברים שאנו יכולים לעשות ביחד, ולקדם. לאט לאט, גם יתבררו הפצעים.

    אני חושב שהדיון הזה, עלה על יותר מידי מוקשים, והוא לא מקדם אותנו, לשום דבר חיובי.

29. מרק –
    מקבל את הניתוח שלך באופן כללי.

    ***

    משה –
    בתחילת הדרך עוד התגוננתי בענייני תרבות הדיון. מבירורים שקרו כאן, בפייסבוק ובשׂיחות פרטיות עלה אכן שיש פערים כבירים בתפיסת המציאות.
    אמת ויציב שאני שאלתי למעלה לאן הלאה.
    תשובתי כרגע, אך ורק לעשׂיה. וגם זה רק אחרי העצרת במוצאי שבת. עשׂיה ראויה שאחשוב עליה במתינות וללא כעס, וזה לא המצב כרגע. שבת שלום ושבוע טוב.

30. טל,

    קודם כל אני, שלא כמו אורי, לא מבקש התנצלות מאף אחד. לא אישית מאף אחד וגם לא קבוצתית. מה שכן – אני יכול להבין את עמדתו של אורי.

    אני גם לא חושב שהדיון עלה על מוקשים כי יש קצת התקדמות. אתה בעצם טוען שמחנה הימין מורכב בעצם משתי מחנות: הקיצוני והמתון. או-קיי – זו טענה לגיטימית. אתה בין השורות טוען שהאלימות היתה נחלתו של הצד הקיצוני. או-קיי – גם זו טענה לגיטימית. עכשיו לכמה בעיות:

    – הדרישה של אורי "להתנצלות" היא לא דרישה אישית ואחת מן הסיבות לה היא העובדה שלפחות ממחנה השמאל לא רואים בצורה ברורה את החלוקה לשתי מחנות שעליה אתה מדבר. כמובן שבכל קבוצה יש את הקיצוניים ואת המתונים (אפילו בקבוצת כדורסל יש את הגבוהים ואת המאוד גבוהים) אבל אתה טוען לחלוקה מהותית יותר. אתה בעצם אומר שהמחנה ה"קיצוני" אינו בשר מבשרכם (שלא כמו בדוגמת קבוצת הכדור סל) אלא קבוצה מנותקת שאינה צומחת כששורשיה בתוככם. טענה זו דרושה נימוק (ואינני טוען שלא תצליח לשכנע אותי בכך). בכל מקרה – אם ההבחנה בין שתי הקבוצות כה חריפה כפי שאתה טוען מדוע אין אנו רואים זאת מנקודת המבט של השמאל? עכשיו תאמר שזה בגלל שהרוב אצלכם שותק. זו בעיה רצינית. עד כדי כך רצינית שהיא גורמת לנו לראות אתכם כקבוצה אחת ולא כשניים. אני מקווה שזה ברור לך. אני, שלא כמו אורי, טוען שאם הייתם רוצים אז הייתם מוקיעים (לא אתה אישית – ההנהגה והרמה הפוליטית) את הקבוצה הזו הרבה יותר אבל אף אחד ברמה הפוליטית לא רוצה לעשות זאת שכן ההפרדה היא לא כל כך חד משמעית כפי שאתה טוען (בדיוק מאותה סיבה לא תשמע את אהוד ברק מגנה את חד"ש נניח).

    – גם בשמאל יש שתי קבוצות והשמאל הקיצוני הוא הזוי לא פחות מהימין הקיצוני, אך עם זאת הרבה פחות אלים. הענין עם האלימות הוא קריטי כי העובדה שהשמאל הקיצוני הזוי אך לא אלים לא דורשת את אותה רמת הוקעה ואכן רבים בשמאל השפוי מרגישים שהוקעה כזו רק תפגע במחנה השמאל ולכן נמנעים ממנה. השמאל הלאומי הוא דוקא שינוי מרענן בכך שהוא ריאלי יותר מהשמאל ההזוי ודי בגלוי מוקיע כמה מערכיו הקדושים ביותר של השמאל ההזוי. אבל כאמור – הבעיה בשמאל חריפה פחות. ביום בו השמאל הקיצוני ינהג באלימות יהיה גם היום שבו אתם תדרשו מאיתנו להתנער ממנו ביתר שאת. היום הזה לא הגיע וכנראה שגם לא יגיע.

    בכל מקרה אתה טוען שצריך לבדוק "מה לעשות". אבל כדי לדעת מה לעשות צריך לדעת "מה המצב". והמצב כולל את הבעיות של הימין כמו גם אלו של השמאל. התעלמות מהבעיות הללו לא תוביל לשום קירוב אלא קרוב לודאי לכישלון של כל הנסיון.

    דרך אגב: אני חושב שהעובדה שאף מנהיג של השמאל אין לו ביצים לומר לציבור בישראל שגם לאחר נסיגה עדיין יהיו כמה סיבובי לחימה עם הפלסטינים היא בעיה חמורה מאוד של השמאל. ואם אתה תאמר לי את זה אני לא אטען שאתה סתם ממציא מוקשים. יש בעיות אמיתיות ויש צורך לדבר עלייהן.

    מרק

31. משה,

    מכיון שאתה נראה לי מיואש ורוצה לשמוע מישהוא מהשמאל אומר משהו טוב על הימין אז אני מתנדב:

    – אני חושב שהימין תרם ותורם חלק משמעותי ביותר בביטחון המדינה ביחס לגודלו (זה די ברור אבל אתה רוצה לשמוע את זה ממישהוא שמחשיב עצמו כשמאלני).
    – בהחלט שיש דברים חיוביים רבים לומר על רובו של הנוער בימין (גם זה די ברור).

    אתה מתאר את המצב כאילו כל מי שבשמאל לא מסוגל להוציא מילים טובות על הצד שכנגד והסיבות לכך הן האמוציות שכל כולן במאבק על הכוון (ימינה או שמאלה) ובמאבק, כמו במאבק, קשה לאנשים להתנתק רגשית ולומר "כל הכבוד".

    אבל כל אלו די ברורים. אני מניח שגם אתה יכול לומר דברים דומים על הנוער בשמאל ועל תרומת השמאל. ולאחר האתנחתא האמוציונלית עדין צריך לחזור ולדבר על הנושאים הקשים…

    דרך אגב – אני מאוד מאמין בקבלת הכרעות בהסכמה רחבה – לא של הממשלה – אלא של הציבור. הצבעה ישירה על נשארים בשטחים או לא. אתה תהיה מוכן לקבל את תוצאותיה של הצבעה כזו? ואם הצבעה כזו תוביל לכוון שלך האם תהיה מוכן לערוך אותה בבכל פעם כשכמות נכבדה של אזרחים תראה ענין בלערוך אותה שנית?

    מרק

32. מרק,
    תיקון קטן אך חשוב.
    לא חילקתי לקיצונים וללא קיצונים. חילקתי לכאלו שמאמינים בממלכתיות (דמוקרטיה בלשון החילונים) וכאלו שמאמינים במאבק.

    בסוף נתגבר 🙂

33. פינגבאק: מבט פילוסופי » Blog Archive » המפגש בקדומים ופוסט-הטראומה שלנו

34. אבל אני חושב שמה שקורה כאן באמת הוא סוג של טראומה מודחקת: http://www.talyaron.com/2010/10/25/oslo-post-trauma/

35. מרק,

    שלום לך. אינני יודע מי אתה, ואע"פ שהחלטתי שאני פורש מהדיון אני מרגיש צורך להתייחס לדבריך, שכן אתה עשית מאמץ והתייחסת לדברי.

    אינני זקוק למילה טובה מהשמאל (אע"פ שמילים טובות תמיד עוזרות כמעט לכל דבר), גם אם לא מקבלים מילים טובות זה לא אומר שהדרך מוטעית.
    מה שבקשתי מהרגע הראשון, לאחר שקראתי את הספרון של השמאל הלאומי, זה לא מילה טובה, אלא, לגיטימיות לכך שיש דעות שונות. אינני חושב שלאנשים משמאל צריך לצטט את דבריו הידועים של וולטיר "אינני מסכים עם דעתך, אולם אני מוכן לההרג על כך שתוכל לומר אותה". הרוח העולה מן הספרון היא של "אני ואפסי עוד", אין עוד דעות. כל האמת כאן בתוך הספרון הדקיק הזה, ומבחינה מדינית זה גם מה שהולך להיות, מפני שלא יכול להיות שיקרה משהו אחר.
    כך אי אפשר לנהל דיון, אני רק רציתי לשמוע שבצד השני מוכנים לקבל שיש דעה נוספת, ולא רק רוצחים ומסיתים ושמפעל ההתנחלות לא רק הרס את המדינה אלא גם עשה קצת, קצת דברים טובים (למשל שהמו"מ עם הערבים היום הוא לא על גבולות 47' אלא על גבולות 67' – למשל).
    מהרגע הראשון בקשתי אישור לכך, ועד הרגע לא קבלתי. כל הזמן סחפו אותי לעניין צדדי. שהביטויים שאנו בשמאל, אומרים עליכם הם כאין וכאפס לעומת מה שאתם אמרתם/אומרים עלינו. ושהמעשים שלכם חמורים הרבה יותר משלנו.
    וזה לא כפי שציין אורי, דיון על תרבות הדיון, שגם זה חשוב, אלא על מהות הדיון. אם צד אחד יוצא מנקודת הנחה שרק הוא צודק, ושאין בצד השני כלום, וכל הדיון הוא רק איך נביא את הצד השני לקבל את דעתינו, אז חבל על הזמן. אין דיון.
    ואני בתור אדם דמוקרט, שמעוניין מאוד בהידברות, מכיל את הכללים הללו קודם כל על עצמי. זה לא סותר שאח"כ יאמרו דברים קשים שאינם נעימים לאוזני אף אחד, אבל יש בסיס לדיון.
    מאורי לא הצלחתי לשמוע שיש בסיס לדיון, ממך דווקא כן.

    ועכשיו יש שאלה מוסרית, האם בבלוג ששייך לאורי אפשר להמשיך ולדבר כשהוא כועס ולא מוכן להמשיך בדיון, או שצריך למצוא "זירה" אחרת לדיון.

    כל טוב
    משה

36. משה,

    אני מעריך שאפשר להמשיך להתכתב. אני חושב שבלוגרים מחילים על עצמם את ערכי חופש הביטוי, ולא יסננו ולא ימנעו מאיש להמשיך להתכתב בבלוג שלהם, כל עוד הוא לא מתנהג בצורה לא לגיטמית.

37. תוספת למרק,

    אין לך מושג כמה אני שמח לשמוע שסוף סוף מישהו מוכן לקבל את הרעיון שהכרעות גורליות צריכות להתקבל בהסכמה רחבה.

    בודאי שאהיה מוכן לקבל הכרעה כזאת, והלואי שיעבור בכנסת חוק שאומר שלפני כל מסירת שטחי מולדת צריך להתקיים משאל עם. ואם יש רוב של לפחות 75% – 80% שמסכימים (כמו השלום עם ירדן, או מצרים) אני אקבל את ההכרעה ללא שום ויכוח. אני לא יושב כאן בשביל עצמי, אלא בשביל עם ישראל, ואם עם ישראל לא מעוניין שאשב כאן, אז לא אשב כאן.
    כפי שכתבתי בפיסקה הקודמת, אני דמוקרט שמקבל הכרעת רוב. אבל שבאמת תהיה הכרעת רוב. לא רוב קטן או מזדמן או על בסיס מיצובישי.

    משה

38. משה,

    אכן אני מאמין בציבור ובהכרעה ציבורית הרבה יותר מהכרעה של ממשלה (זו אחת הסיבות שאני תומך נלהב בדמוקרטיה ישירה). אבל אני לא חושב שרק בנושא הזה צריכה להיות הכרעה ציבורית ואם רק בנושא השטחים תהיה הכרעה ציבורית אז אני אפילו מתנגד. למה? כי אי אפשר לקחת ציבור שמעולם לא קיבל הכרעות לבד (לא – לדעתי אנחנו לא חיים בדמוקרטיה) ופתאום להפיל עליו הכרעה כבדת משקל. כלומר לדעתי הציבור צריך לעבור תקופת הכנה שבו הוא מחליט לבד על נושאים חשובים אך פחות מסוכנים כמו חינוך, מסים ועוד. אחרי שנשתפשף אפשר בהחלט לקבל גם החלטות בתחום הזה שהוא בדמנו. אז אני חושב שאנחנו בעיקרון מסכימים אבל אני לא אוהב את הרעיון של החלטה אחת של הציבור – צריך לתת לציבור הרבה יותר החלטות לפני הספציפית הזו. זו גם הסיבה למה לדעתי הרעיון הזה לא ישים – ממשלה לא תתן לציבור כח כפי שאני מדמין אלא לאחר תהליך שדומה ל"מהפכה".

    לגבי מהי הכרעת הרוב הנדרשת – אני מציע לתת תציבור לקבוע את הרוב הנדרש. למה? כי אם נדרוש 100% הרי ברור שלעולם לא נקבל ו50% נראה לא הגיוני להחלטה שכזו אז המקום הנכון באמצע הוא בעייתי לקביעה (ודאי יותר מ50% אבל כמה יותר?). לא הייתי רוצה שאיזשהוא פוליטיקאי יקבע את המספר שהרי אז דיעותיו הפוליטיות גם תקבענה את תוצאות ההכרעה הסופית: אם הוא בשמאל הוא יאמר 51% ואם בימין אז 99% יראה מספר קוסם. בקיצור: הכרעה קודמת על המספר עצמו.

    לגבי יתרונות של מפעל ההתנחלות: יש כל מיני. העובדה שהימין המפד"לי משתתף במאמצים ביטחוניים באופן גדול יחסית ודאי נובע לפחוץ חלקית ממפעל ההתנחלות. וכן – לדעתי מפעל ההתנחלות בהחלט עזר בלהסיט את הדיון מקוי 48 ל67. אני חושב שהדעה של השמאל הישראלי ההוגן (זה שמוכן להודות בעובדות הללו) היא שהיתרונות של המפעל קטנים מהחסרונות. שוב – קשה מאוד מאוד לשפוט מה היה קורה אילו מפעל ההתנחלות לא היה מתחיל כלל (לי קשה אפילו לדמין את המציאות שבה לא הייתי קונה גבינה לבנה אתמול בבוקר…).

    מרק

39. פינגבאק: בדרך לקדומים - מפגש שני | יהודית, דמוקרטית, ישירה

סגור לתגובות.