הבחירות האחרונות נתנו לכולנו חומר למחשבה. הזוכים צריכים לחשוב כיצד ינצלו את זכייתם לטובת הכלל. המובסים צריכים לחשוב כיצד להתאושש ולהתחדש. צורך אחד מיידי בו אני חש כבר זמן מה, ואשר זכה להבהרה ולתמיכה בטור הזה של יונית מוזס, הוא לבדוק באופן שורשי את ההגדרות בהן אנחנו משתמשים. ימין, שׂמאל, מדינה יהודית, ציונות, מדינת כל אזרחיה, דמוקרטיא, גזענות – מה פירוש המילים הללו? פעמים רבות אני חש בדיונים פוליטיים שהויכוח כולו נובע מכך שהצדדים השונים משתמשים באותן המילים אבל מייחסים להן משמעויות שונות. הגיע הזמן לחזור ליסודות.
הרעיון הראשון שאני רוצה לחזור אליו הוא אחת הסיבות לכך שהתחלתי לכתוב את הבלוג הזה – המדינה היהודית. מה זאת אומרת, מדינה יהודית?
תשובה מיידית אחת היא: מדינה בה ההלכה היהודית היא מקור החוק, ומפרשיה המוסמכים (כלומר הרבנים) הם המכתיבים את אופיה ואת התנהגותה. אם כזו היא המדינה היהודית, הרי שאינני מעוניין בה כלל ועיקר. ולא רק אני. נכון להיום, הציבור הרואה במדינה כזו את פסגת שאיפותיו, או אפילו רואה בה דבר חיובי, הינו מיעוט קטן; לא סביר שיצא אי-פעם ממעמד זה. אפשר להמשיך הלאה.
בדיונים בהם הזדמן לי לקחת חלק משמש רעיון המדינה היהודית פחות כדי להגדיר את אופיה של המדינה, ויותר כדי לסמן מה היא לא. מדינה יהודית פירושה מדינה שאינה ערבית. אלא שהביטויים "יהודי" ו"ערבי", על אף שהם עומדים תדיר בניגוד זה לזה בדיבור היום-יום, אינם סותרים זה את זה באופן עקרוני. הרמב"ם, למשל, שאין מי שיטיל ספק ביהדותו, חי כתב ופעל בערבית; הריהו יהודי ערבי. יש המחילים מושׂג זה גם על ימינו, ורואים ביהודים יוצאי ארצות האישׂלאם "יהודים ערבים".
בהזדמנויות רבות בחודשים האחרונים השתדלתי לנקוט במונחים אחרים כדי לציין את הניגוד המדובר. הצעתי לא פעם להפסיק לדבר על יהודים וערבים, ולעבור לדבר על ציבור עברי לעומת ציבור ערבי. הרמב"ם יכל אמנם להחשב כשייך לשני הציבורים במידה שווה, אך לא כך רוב תושבי הארץ כיום. גם היהודים תושבי הארץ, שמוצאם או מוצא משפחתם מארצות דוברות ערבית, משתמשים בעברית באופן כמעט בלעדי. בעוד דור סביר שהערבית היהודית של הגולה תעלם מן העולם כמעט לחלוטין. האם אפשר, לפיכך, לעבור להתייחס לחלוקה על בסיס לשוני?
לא לגמרי. בדור האחרון הגיע ארצה גל עליה גדול של יהודים דוברי רוסית (בעיקר), המרכיב חלק גדול מן האוכלוסיא. יתכן שבעוד דור, שניים או שלושה תעלם השׂפה הרוסית מן המרחב הישׂראלי, ויתכן שלא. עד אז, קשה לדבר על חלוקה מוחלטת של עברית-ערבית. מצד שני, גם היהדות אינה מהווה כאן גורם מבחין מוחלט. חלק לא מבוטל מהעליה מבריה"מ לשעבר מורכב ממי שזכאי לאזרחות על-פי חוק השבות, אבל אינו יהודי בעצמו.
כיצד הדבר אפשרי? לפי תיקון לחוק השבות משנת 1970 נקבע שלצורך חוק זה יחשב כיהודי מי שאחד/ת מסב(ות)יו הי/תה יהודי/ה. כלומר, גם אנשים שאינם יהודים כלל וכלל נחשבים יהודים על פי חוק השבות, וזכאים לעלות ארצה ולקבל אזרחות ישׂראלית. יוצא אם כן שהעליה מבריה"מ לשעבר מערערת לא רק על האבחנה הלשונית, אלא גם על האבחנה הדתית. חלק מן העולים גם אינם יהודים, גם אינם עברים.
ההיתלות ביהדות מדור שלישי אינה מקרית. סב אחד יהודי, שלא לאמר סבתא יהודיה, הספיקה לפי חוקי נירנברג כדי להגדיר אדם כ-mischling, בן-תערובת. אמנם, לא כל בני-התערובת נשלחו למחנות המוות (אצל הנאצים, כמו אצל הנאצים, היה סדר בעניין הזה), אבל ההקבלה לתיקון לחוק השבות ברורה: מי שמספיק מקורב ליהדות מבחינה גנטית כדי להיות חשוד על הנאצים, מספיק מקורב ליהדות כדי לזכות באזרחות ישׂראלית. ההגיון מאחרי ההקבלה ברור אף הוא: מדינת ישׂראל נוסדה כמקלט ליהודים הסובלים מרדיפות, קל וחומר רדיפות בסגנון הנאצי.
בהגיון הנ"ל יש צדק פואטי, ללא ספק, אבל יש גם בעיות מעשׂיות. בעיא אחת היא עלייה של גורמים שלא רק שאינם יהודים, אלא הם אוהדים את אותם הצוררים מפניהם אמור החוק להגן. אמנם, מקרים של עולים מכוח חוק השבות המייסדים תאים ניאו-נאצים במדינת ישׂראל (כגון זה המתואר כאן) נדירים למדי, אבל עצם קיומם מעיד על הקושי העקרוני הטמון בחוק.
מעבר למקרים קיצוניים כאלה, מעלה החוק שאלות כלליות ועמוקות יותר. אם מטרת החוק היא להגן על אנשים שעלולים חו"ח להרדף בשל יהדותם, עלינו לשאול עד כמה קיימת תופעה זו בימינו? אין ספק שיש גילויי אנטישמיות רבים ברחבי העולם, ולדעתי תכשל מדינת ישׂראל במילוי תפקידה אם לא תספק מקלט ליהודים נרדפים. אך האם יש מקום בו נרדפים נכדים של יהודים? דומני שלא. ואם כך, מדוע החוק?
תשובה אפשרית אחת: כדי להקל על העליה של יהודים מבריה"מ לשעבר, מבלי שיאלצו לפרק את משפחותיהם. אם כך, הרי שימיו של החוק עברו, משום שמי שרצה לעלות כבר עשׂה זאת. כיום השערים פתוחים, ואין עוד צורך ב"ישור קו" מסוג זה. מי שירצה לעלות בעתיד יעשׂה זאת משום יהדותו הוא, ולא מכוח יהדותו של איזה סבא נעזב.
תשובה אפשרית שניה: מדינת ישׂראל מעדיפה ליבא לא-יהודים מבריה"מ לשעבר, כאמצעי במירוץ הדמוגרפי מול האוכלוסיא הערבית של הארץ. אינני יודע כמה אנשים בין מצדדי חוק השבות ניסחו תשובה זו לעצמם באופן זה. אינני יודע מה היתה כוונת המחוקק כאשר הועבר התיקון בשנת 1970. גם אינני רואה בחוק זה שום דבר יהודי, או דמוקרטי.
והנה סוף סוף הגענו לשורה התחתונה. כשאנחנו מדברים על מדינת ישׂראל כ"מדינה יהודית", או רוצים לשמור על "רוב יהודי"- במה בדיוק אנחנו חפצים, ועל מה אנחנו רוצים לשמור?
פוסט מעורר מחשבה. אני לא יודע אם אייל ניב (http://eyalniv.wordpress.com) קורא אותך, אבל אשמח לראות תגובה שלו.
התשובה שלי היא מחולקת לשניים. ראשית, מדינה יהודית זו מדינה שנועדה להיות הבית של היהודים. כיהודי שחי כמה שנים בגולה אני מבין לראשונה מה זה אומר. וזאת למרות שאני מגדיר את עצמי כחילוני פונדומנטליסטי (כלומר, אני מאמין שזו מצווה להחזיר אנשים בשאלה). זו מאוד לא נעין להרגיש זר, ויש יהודים שמצליחים להרגיש לא-זרים רק כשהם בישראל. לכן, הייתי אומר שלא רק יהודים נרדפים כדאי שיזכו לאשרת עלייה אוטומטית, אלא גם יהודים אחרים. כלומר, מהבחינה הזו, אני מעדיף שלא יופסק חוק השבות כפי שהוא היום.
אבל זו העדפה ולא ערך שאין להתפשר עליו. אני חושב שאם אשתכנע שהערבים בישראל סובלים מאוד מקיומו של חוק השבות, אז לפחות בהקשר של הסיבה הזו לבדה לתמיכה שלי בחוק השבות, אתמוך בצמצום הזכאים ליהודים נרדפים בלבד.
המשמעות השנייה של מדינה יהודית בשבילי זה שם קוד למדינה מערבית ליברלית. או יותר נכון, הפחד שלי מהפיכת ישראל למדינה יהודית-ערבית הוא שהמדינה תאבד את צביונה המערבי ליברלי. אני לא יודע אם הפחד הזה הוא ממשהו אמיתי או מדומיין. אבל התפיסה שלי היא שנשים במגזר הערבי סובלות מדיכוי, הומוסקסואליות הס מלהזכיר, סקס לפני החתונה הוא אסור ועוד ועוד. כל אלו קשורים כמובן להזיה המסוכנת מאוד המכונה אלוהים שלמיטב ידיעתי מאוד נפוצה בקרב הערבים. לפיכך, המגזר הערבי הוא מגזר שאני לא רוצה שכוחו יגדל, כל עוד אני מאמין שיש לו את הערכים האלו.
אבל, אני גם לא רוצה שיתרבה המגזר החרדי או הליכודניקי, ובכל זאת, אני יודע שלא יהיה נבון לחוקק חוקים שמצמצמים את הסיכוי לקיומם של ליכודניקים. לכן, גם המשמעות השנייה של מדינה יהודית היא משמעות שאתקשה להגן עליה בטענות של צדק ומוסר.
לסיכום, אלו שתי המשמעויות שאני מוצא במושג מדינה יהודית: כזו שבה כל יהודי ירגיש בה בבית ויהיה זכאי להיות האזרח שלה, ובמובן השולל: מדינה לא-ערבית, כלומר מדינה שהיא מערבית ליברלית.
לדעתי, הדרך לקיים מדינה יהודית במובן הנ"ל היא אם הערבים הישראלים ירגישו שזה ביתם ויקבלו כפשרה את אי-מימוש זכות השיבה ואת המשך קיומו של חוק השבות. כדי להגיע למצב כזה, לדעתי, יש להגביר את עשיית הצדק עם הערבים בארץ ישראל, החל מפינוי התנחלויות, דרך מדינה פלשתינית בשטחים הכבושים, שינוי ההמנון למשהו שאינו רק יהודי, אימוץ הערבית כשפה רשמית שכל תלמיד לומד מכיתה אלף, ריבוי אנשי תקשורת ערבים, עידוד שכונות ובתי ספר מעורבים, חינוך חינם לערבים (וחרדים, אגב) באוניברסיטה, ועוד ועוד. אני מקווה שעקב עשיית הצדק הזו יסכימו הערבים לחוסר הצדק של חוק השבות ואי-מימוש זכות השיבה, ושבכל מקרה, מהלכי ההטמעה האלו יגדילו את תמיכתם ואמונתם בערכים ליברליים ותעלים את הצורך שלי במדינה שבה אין להם רוב.
דבר ראשון רציתי לציין שמאוד ניהנתי מהפוסט. זו פעם ראשונה שבאופן ברור וצלול הצלחתי לחשוב כך על הגדרת המדינה היהודית, וככל שאני מרבה לחשוב עליה, מתחזקת תחושתי שייתכן בהחלט שבימינו אנו הגדרת המדינה כ"יהודית" משמשת בעיקר כהסדר שלילי לכל מה שאינו. תודה לך על כך.
רציתי גם להודות ליוסי על תגובתו. כיף לקרוא על דף את דעותיך, שלא היו מגובשות בך דיין כדי שתכיר בהן באופן מלא. תודה ששיקפת את מה שהרגשתי, שמצאת פתרונות ראויים לטעמי (לפחות רובם) לבעיות שהטרידו את מנוחתי. בהחלט יש לחשוב על דברים שהצעת, ולחזור ולהרהר בהם.
תודה לשניכם. פתחתם לי את הבוקר נפלא. 🙂
לטעמי מספיק שאני אדע שהדמוקרטיה הליברלית תישמר וחוק השבות בצורה כזו או אחרת שלו וזה מספיק לי. גם כשמסתכלים על הציונות של פעם בתחילת המדינה, היו הוגים רבים שדיברו על בית לאומי והתנגדו למדינה יהודית בפני עצמה. המפלגה השנייה בגודלה בכנסת הראשונה תמכה במדינה דו-לאומית.
בוקר טוב, ותודה על הפירגון!
יוסי –
תודה על ההפניה לאייל ניב, שהטור הנוכחי אצלו מעניין מאד, ועוסק באותו נושׂא מזוית אחרת. השארתי שם תגובה.
רדיפות : מי שחש שלא בנוח במקום מגוריו בגולה, יתכבד ויעלה ארצה. מי שלא עולה, סימן שחש מספיק בנוח כדי להשאר שם. חוק השבות מכוון כמובן גם למקרים אפשריים בעתיד, בהם אי-הנוחות עלול להתגבר חו"ח. אבל האם הוא מצדיק את עצמו? כיום, הגורם (או לפחות התירוץ) המרכזי להתחזקות האנטישמיות הוא חוסר היכולת להגיע לשלום כאן בארץ. אם יתברר שחוק השבות הוא אבן נגף בדרך לשלום כאן, האם ביטולו, או שינויו, לא ישנה לטובה דוקא את מצב היהודים בגולה?
כתבת שעבורך מדינה יהודית היא "שם קוד למדינה מערבית ליברלית". אבל לשם כך יש לנו החלק השני של ההגדרה בחוק יסוד: הכנסת, סעיף 7א1: "…ודמוקרטית". צריך לדבר ארוכות על "מה היא דמוקרטיא?" (וב"ה נזכה בטורים הבאים), אבל מבלי לדעת את מסקנות הדיון, נראה לי שדוקא מתוקף הדמוקרטיא יובטח לנו ה"ליברליזם המערבי", ולא מתוקף היהדות. (כך גם ירדן, אם הבנתי נכונה את דבריו).
לסיום, אני מסכים עם המסקנה בסוף דבריך, בדבר הצורך לשנות את אופן החשיבה של כל אוכלוסי הארץ, כך שכולם ירגישו בטוחים יותר מכוח שותפות הגורל. (יש לי ויכוח עם השימוש באפליה מתקנת על בסיס מגזרי כדי להגיע למצב הזה, אבל על זה נדבר בפעם אחרת).
מזכיר לי את הדיון כאן:
http://catch67.wordpress.com/2009/02/13/%D7%9C%D7%90-%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A9-%D7%99%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93/
אחת ההבדלים בין דתיים יותר ופחות, הוא שאלו נוהגים לפרש מדינה יהודית כאופי "המדינה", ואילו אלו נוהגים לפרשה כמדינה שבה חיים בפועל יהודים. אם ברצוננו רוב יהודי, מדוע לא להרחיב את הגדרת היהודי (לפי הגדרת חוק השבות, לא האורתודוכסיה) ו"לייהד" (במובן הלאומי-מודרני-אזרחי, לא הדתי) את ערביי הארץ כולם. זה ייפתור בעיות רבות.
אכן, דיונים מקבילים.
אני לא מרוצה מהמונח "ייהוד" במובן לאומי-מודרני-אזרחי, בדיוק כיון שהוא מונח דתי מדי. הרעיון של "יהודים ערבים" לא יתפוס, להערכתי.
מאידך, עומד לרשותנו המונח "ישׂראלי", המציב הרבה פחות בעיות. ישׂראלי יכול להיות עברי, ערבי או רוסי לפי תרבותו, יהודי, מושׂלמי, נוצרי, שומרוני על פי דתו – אין כאן סתירה.
אינני יודע באיזו נימה נכתבו דבריך; ברשותך אתייחס אליהם במלא הרצינות. חיוני בעיני להביא ליצירת מצב בו תושבי הארץ מרגישים כולם חלק ממפעל אחד, ובעלי גורל משותף. להערכתי אם נגיע אי-פעם למצב כזה, הדבר יקרה במסגרת מדינה אחת (ואז אולי במקום "ישׂראלי" נאמר "ישׂראלי-פלשׂתיני", או שנבחר שוב מונח אחר). ואם יקרה במסגרת שתי מדינות או שלוש – גם בסדר. אבל חשוב לי להדגיש שהדבר אינו בגדר דמיון בעיני, זה אפשרי בהחלט.
מהצד העברי/יהודי של המשוואה, אני שומע לרוב שני פחדים:
(א) החשש שמדינת ישׂראל תדמה עם הזמן למדינות שסביבה (כך יוסי בתגובתו לעיל). חשש מוצדק מאד, לטעמי.
(ב) החשש שביום מן הימים יקומו "הערבים" על "היהודים" (והחשש מנוסח תמיד במונחים אלה), ויזרקום לים בכל זאת ולמרות הכל.
האתגר הוא, אם כך, ליצור סדר יום שיפיג את שני החששות הללו.
מהצד הערבי של המשוואה אני כמעט שלא שומע כלום. על זה אני צריך לעבוד – לפחות כדי להבין מה בדיוק כן נאמר.
אורי, דבר ראשון אני רוצה להפנות אותך (שוב) למאמר של אורן יפתחאל: יפתחאל, אורן. 2006. דמוקרטיה בישראל. בתוך: רם, אורן וניצה, ברקוביץ (עורכים), אי שוויון עמ' 116-124.
יפתחאל מדבר בין היתר על ההבדל בין יהודית למייהדת… וזאת לעניות דעתי הבעיה המרכזית. גם של היהודים וגם של הפלסטינים אזרחי ישראל.
הנה למשל הבעיה בין הגדרה של חוק השבות לבין ההגדרה של ישראל כיהודית-דמוקרטית: דוד שלי, נשוי באושר לגויה. הם גרים בחו"ל ושם אין להם שום בעיה.הבן שלהם הוא יהודי ע"פ חוק השבות. מכיוון שהדוד שלי הוא כהן, הוא לא יכול להתחתן איתה בארץ (היא הייתה שמחה לעבור גיור…).בנוסף, ע"פ חוקי המדינה הבן שלהם לעולם לא יוכל להתחתן בישראל (החוק בישראל מתיר רק לזוגות בני אותה דת להתחתן בישראל). הדודה שלי לא יכולה לקבל אזרחות (רק מעמד של תושבת).
חשוב לציין שדוד שלי הוא מאוד "נאמן" ע"פ הגדרותיו של ליברמן (שגם תומך בברית הנישואין וגם במדינה יהודית חזקה- סתירה פנימית במצע), הוא סא"ל במיל' ושב"כניק בעברו…
לכן אני חושב שהדיון פה הוא לא מהי מדינה יהודית אלא על עיקריו של חוק השבות, והסתירות בינו לבין העובדה שבמדינה שלנו אין הפרדה בין דת למדינה.
גיא –
מדובר בשני דיונים שונים, ששניהם חשובים. בעניין הדת והמדינה אני כידוע תומך בהפרדה מוחלטת. בכל הקשור לענייני דת ואמונה אני בעד הפרטה גמורה – איש הישר בעיניו יעשׂה.
חוץ מזה, אוכל לבקש ממך לעשׂות מעשׂה ציוני ולהשאיר את המאמר בתאי? אולי אפילו להעלות אותו לרשת?
היי אורי, תודה על כל שהעלית על הכתב סוגיה חשובה זו.
אני חושבת שההצעה להפוך את "ישראלי" לשם אשר יזהה את אוכלוסייתה המגוונת של ישראל לא ממש יהיה מקובל על האוכלוסיה הערבית – לא רק בגלל ההקשר המובהק של השם עם יהדות אלא גם בגלל הדברים שמדינת ישראל עשתה בראשית דרכה לאוכלוסייתה הערבית ובגלל האפלייה שממשיכה גם היום תחת הדגל של "מדינה יהודית". למושג עצמו יש קונוטציות מדירות ובפועל, הוא הרבה פעמים משמש כעלה תאנה למציאות של אפליה – מה שגם מעמיד בשאלה את הציביון הדמוקרטי של המדינה. למעשה, במציאות של היום יש סתירה בין "יהודית" ל "דמוקרטית" – משום שהראשון הרבה פעמים קודם לשני או מונע מהשני להתקיים כהלכה.
אני חושבת הרבה על מדינה יהודית – בין היתר גם כי אני אחת המרוויחים של חוק השבות. לדעתי מדינה יהודית צריכה להיות מדינה שבה לאזרחים יהודים יש יתרון דמוגרפי ויהודים מכול העולם יכולים לבוא ולהתאזרח בה, ללא קשר לשאלה האם הם נרדפים או לא. מוצא חן בעיני שחגי ישראל הם החגים וימי השבתון הלאומיים וזה נראה לי כמו פריט חשוב של מדינה יהודית. מצד שני, עצוב לי לראות שבפועל "מדינה יהודית" הרבה פעמים הופכת ל"מדינה יהודית אורתודוקסית". דוגמא קטנה: בע"ה בן זוגי ואני עומדים להתחתן השנה ולצערנו נעשה את זה בחו"ל משום שטקס קונסרבטיבי או רפורמי לא מוכר כנישואין כחוק בארץ. נוכח הפעמים הרבות שבהן "יהודי" הופך לאורתודוקסי", אני תוהה שוב בדבר מערכת היחסים בין "יהודית" ל"דמוקרטית". אם הדמוקרטיה לא חלה אפילו על כל היהודים, איך נוכל להבטיח שתכלול את מי שאינו יהודי?
וגם רציתי להגיד תודה שאתה מפרסם את הלינקים לתורים חדשים שאתה כותב בפייסבוק. יש לי רסס, אבל לפעמים ככה שמים לב יותר מהר 🙂
ני חושב שלמרות הקושי בהגדרה של מיהו יהודי, החלוקה בארץ די מובחנת בין מי שמזהה עצמו עם הציבור ה"היהודי" לעומת מי שמזהה עצמו עם הציבור ה"ערבי", או ה"לא יהודי". אותם עולים שאינם יהודים צריכים להחליט אם הם מזהים עצמם עם היהודים, כפי שמצופה מהם לעשות מאחר ועשו עלייה, או שהם רוצים להמשיך להשאר כאן על תקן של תיירים. ואולי כדאי לבחון את הנושא מנקודת מבט כזו – כל עוד יש רוב יהודי, רה"מ יהודי ורוב הממשלה יהודית, המדינה בידיים שלנו. ברגע שמצב זה ישתנה, היהודים שיוכלו ינטשו, והחלק האחר יושמד בברוטליות, בטבח המוני. היכן שהשואה הופסקה באירופה היא תתחדש במזרח התיכון…
דינה –
בעיא בעיני שהקול הערבי כלל אינו נשמע בדיון הזה. הזדמן לי לשׂוחח עם אי-אילו ערבים שכן רואים עצמם כישׂראלים, ואף גאים בכך. אחד הדיונים החמים הוא גורל אום-אל-פאחם והסביבה במקרה של הסכם וחילופי שטחים. כל מי שמתגורר בשטח (או אפילו לא) ומעדיף להיות חלק ממדינת ישׂראל ולא ממדינת פלשׂתין, מדוע שיתנגד להגדרה?
מצד שני, אם תקום מדינה משותפת, אולי יהיה כדאי לקרוא לה בשם משותף?
נישׂואין: את צודקת. גם אני נשׂאתי מחוץ לארץ, לא כי הרבנות העמידה מכשולים אלא פשוט כי סירבתי לשתף פעולה. יש להפריד את הדת מהמדינה באופן גמור. לדעתי, הדבר דוקא יועיל לאופיה היהודי של המדינה. לכל הפחות, נוכל סוף סוף להאיר פנים אחרות של היהדות, מעבר לאלה שהרבנים דוחפים במורד גרוננו כבר אלפיים שנה.
חגים: בארה"ב מתבקשים עובדים לבחור בין יום כיפור כיום חופש לבין יום מרטין-לותר-קינג. אמנם, קיפוח חריף בזכויותיו של סמי דיוויס ג'וניור, אבל הוא כבר מת.
ומדוע לא כך בארץ? אין שום סיבה שלא להכיר בימי החופש של דתות שונות באופן רשמי (וכל אחד יוכל לבחור לאיזו עדה הוא רוצה להשתייך).
דמוגרפיא ורוב יהודי:
תרצו או לא, האוכלוסיא הערבית בארץ מתרבה מהר יותר. אייל ניב, שהגיב כאן למעלה, כתב בבלוג שלו טור מעניין בו הוא טוען שכבר עכשיו נמצאים "היהודים" במיעוט מספרי בין הים לירדן. גם אם אינו צודק היום (כיון שהמספרים מעורפלים בחלקם, ומבוססים על אומדנים), ודאי יצדק בעוד 20 שנה.
עד כמה המצב מסוכן? הוא בהחלט יכול להיות מסוכן. אבל אפשר גם לעקוף את הסכנות או לנטרל אותן. זאב ז'בוטינסקי, שהבין דבר או שניים ברדיפת יהודים ובהתגוננות מפניה, לא היסס לנוכח האפשרות שיכהן בארץ ראש ממשלה ערבי. גם אותי לא מפחידה האפשרות הזו, כיון שאני מאמין שאפשר להגיע כאן למצב בו הדבר לא ישנה, ובו שני הציבורים יעבדו יחד למען מטרה משותפת.
כמובן, אפשר לטעון שאני תמים, שאין לי מושׂג, שהערבים אותם ערבים והים אותו ים. לכל הטוענים כך אני ממליץ בחום לקרוא את "מלחמת היהודים" לר' יוסף בן-מתתיהו. שם תוכלו לראות היטב שגם יהודים יכולים להמיט שואה על יהודים. לא תמיד צריך גוים.
ולסיום, יונתן – אני מצפה ממך כעת למצוא לך את בחירת לבך, ולהזדרז ולהעמיד לפחות תריסר צאצאים. אחרת אראה בך אחראי באופן אישי לשואה שאתה חוזה.
טוב, אני גם אצטרף לדיון כאן. קודם כל אגיד איך אני מבין את המונח "מדינה יהודית".
אני מבין את המונח כהתארגנות ריבונית של העם היהודי היושב בציון (או בחלקה של ציון), פרוש הדבר הוא שהוא רוב (אחרת זאת בוודאות מדינה יהודית לא דמוקרטית), כתוצאה מכך רשות הרבים מבטאת את תרבותו ואורח חייו של העם. כמובן שמדינה יהודית חייבת להיות פתוחה לכל יהודי לעלות לארץ בלי קשר לרדיפות. אני חושב שאפשר לעשות שיפורים כאלה או אחרים בחוק השבות אבל בגדול הוא אחד מיסודות החשובים של מדינה יהודית. כמובן שאני לא אובייקטיבי בנושא זה, בזכות החוק הזה אני כותב לכם בעברית ונמצא בארץ.
עכשיו אני מגיע לשאלה הרגישה של האוכלוסיה הפלסטינית במדינת ישראל או אולי גם בארץ ישראל בכלל.
כאשר היהודים התחילו לחזור לארץ בתקופה המודרנית הם כמובן לא פגשו ארץ ריקה. מטרת הציונות (שגם אני נמנה עם חסידיה, אם כי חסיד שמשתדל להיות ביקורתי) היא להקים (וגם לקיים לאורך זמן!!) בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. הרוב מפרשים את זה כמדינת לאום יהודית, חלק מהציונים לפני קום המדינה היו מוכנים להתפשר (היו ציונים טובים שחשבו שכך צריך לעשות) על מדינה דו-לאומית, אבל לא פחות מכך.
מכאן שמעמד האוכלוסיה הפלסטינית בארץ ישראל הוא שונה בשני הפתרונות האלה. אבל בשניהם מגיעות להם אותם זכויות כמו ליהודים, בין אם מדובר במדינה אחת בכל הארץ או אם מדובר בחלוקת הארץ לשתי מדינות לאום. (כאן אני עושה קפיצה כי את ההיסטוריה כולם יודעים..)
במקרה של חלוקה, וזה נראה לי הפתרון היותר הוגן בשלב זה, אז מדינת הלאום הפלסטינית תשכון לצד מדינת הלאום היהודית. אותם פלסטינית שבגלל סיבות שונות הם אזרחי המדינה היהודית כמובן יהיו זכאים לכל זכויות האזרח המלאות. העניין הוא שהם צריכים להבין שבמקרה של חלוקת הארץ מן ההגינות והצדק שלא יערערו על הגדרת ישראל כמדינת לאום יהודית, כפי שהגדרתי אותה למעלה, אבל כמובן הרוב היהודי מחוייב (!!) לשמור על כל הזכויות האזרחיות של המיעוט הלאומי בתוכו.
גיא –
קראתי את המאמר (תודה!). יש בו נקודות מעניינות, ביחוד הדגש על שעבוד המדינה ליהדות התפוצות על חשבון תושבי הארץ (מכל העדות). עובדה היא שרוב יהודי התפוצות אינם רוצים לעלות ארצה; אילו רצו, היו עולים. יתכן שכדי לקלוט קומץ שכן רוצה לעלות אין צורך בחוק כל-כך אנטי-דמוקרטי כמו חוק השבות. לחלופין, אפשר להתחיל לעבוד על חוק מקביל עבור הפליטים הפלשׂתינים (בהאתם לפתרון שיתקבל, מדינה אחת או שתיים) שיאזן את חוסר השוויון.
בנושׂאים אחרים התרשמתי מן המאמר הרבה פחות. לעניין ה"מזרחיים" וה"אשכנזים" התייחסתי בהרחבה בטור אחר, ולא אחזור עליו כאן.
אבל עניין שאומר עליו כעת כמה שורות (וב"ה אכתוב טור בהמשך) הוא עניין השירות הצבאי. הנחת היסוד של יפתחאל היא שהפטור משירות צבאי הוא חיסרון הפוגע בשיוויון. הוא מתעלם לגמרי מן הצד השני – הפגיעה בזכויות הפרט של מי שכן משרת. ההתעלמות הזו ממחצית המשוואה היא אופיינית מאד לסמול הישׂראלי, ומהווה בעיני אחד המכשולים הגדולים בדרך לשיפור המצב.
אולי לא קראתי את המאמר של יפתחאל,אבל לא הבנתי את הפגיעה בזכויות הפרט של מי שמשרת,אם תוכל להרחיב או לשלוח את המאמר.
כמו כן מדוע אתה מתעקש לקרוא לשמאל,סמול? גם באנגלית זה left.
יפתח שלום –
יפתחאל לא מתייחס בהרחבה לעניין הזה, אלא אומר את שלו בקצרה וממשיך הלאה.
הפגיעה בזכויות של המשרתים היא פשוטה, ואמחיש אותה באופן סובייקטיבי: אני שירתתי שלוש שנים בצבא. אין לי ספק שהייתי מוצא דברים טובים יותר לעשׂות בזמן זה, ובמקרה שלי יש כאן גם פגיעה מקצועית. איש לא שאל אותי אם רצוני לשרת, נהפוך הוא – עברתי אינדוקטרינציא יסודית ביותר ששכנעה אותי שזה הדבר הטוב והנכון לעשׂות.
לא ארחיב יותר, כיון שמתוכנן טור בנושׂא.
סמול – הכינוי השמור עמי לחוגים בחברה העברית/יהודית המתעקשים להטיל את כל האשמה למצב העגום סביבנו על הצד שלהם/שלנו, תוך התעלמות גורפת מן הצד השני ומאחריותו. לצערי, מדובר בכשל מבני.
גיא (כהן, תגובה 7) שלח לי את המאמר בדוא"ל. אם תשאיר כאן את כתובתך (עם רווחים לפני ואחרי @, יש לי הרבה ביקורים של רובוטים קוצרים), אשלח גם לך; תוכל גם לפנות ישירות לגיא.
iftach11 @ gmail.com
אם ככה גם ימין יכול להיות סמול לשיטתך?
בקשר לצבא אתה יודע דעתי מהסטטוסים של דניאל
ד"ר. א,
הנה על רגל אחת אני מנצל את הפוסט הזה לתשובה לשאלתך אלי במקום אחר:
בשיחה עם ארבעת האחים תושבי א.א.פ נשמעה למעשה אותה דיעה בגוונים שונים, מהתלהמות לאומנית ("אנחנו יותר ישראלים ממנו…אנחנו ותיקים ממנו כאן…") ועד להתענינות זהירה. בתווך נשמעה העמדה היחידה שסיפקה נימוק רציני – בהנחה שהוא נכון, לשאלה מדוע התכנית של ליברמן אינה מעשית. מסתבר שכארבעים אלף מתושבי א.א.פ מחזיקים בעלות חוקית ורשומה על כארבעים וחמישה אלף דונם אדמה מצפון לואדי ערה בואכה חיפה. אלה תושבי א.א.פ בלבד, יש עוד אלפים כמותם בכפרים אחרים בואדי.
יפתח –
הימין זקוק להגדרות משל עצמו. קודם כל – הבחנה בסיסית בין ימין קפיטליסטי (כך בד"כ אני משתמש במילה "ימין") לבין אנשי ארץ-ישׂראל השלמה או ניצים מדיניים (שני הביטויים אינם מספקים לגמרי לטעמי, אבל זה מה שיש לי כרגע).
לגבי הדיון שערכנו אצל דניאל – הוא עורר אותי למחשבה (תודה!) שהובילה בין השאר לכתיבת טור זה. בעניין הזכויות והשירות הצבאי אכתוב ב"ה כשאחזור מויפַּסַנָת האינטרנט שלי.
בני –
ברוך הבא! טוב לקרוא אותך פה.
ראשית, התגובה הלאומנית המתלהמת שציטטת משׂמחת אותי מאד. אני בעד אזרחים ערביים הגאים בישׂראליותם. זה גם סוג של תגובה לדבריה של דינה לעיל. הנה לפחות ערבי אחד המקבל את הישׂראליות ואף גאה בה. יופי!
שנית, לגבי עניין הותק – ברמה האישית, אם הדובר מבוגר ממני (אני יליד כסלו תשל"ב), ודאי שהוא צודק. אם מערבים הורים, וסבים, ורבי-סבים וכו', המניות שלי מגיעות עד מתישהו בראשית המאה ה-19, כשהמשפוחע הגיעה לירושלם (דרך צפת כמדומני). יכול להיות שהחברים שלך יותר ותיקים גם מזה, אינני יודע. בכל מקרה, זה לא משנה. לא מעניין אותי הויכוח על "מי היה פה קודם" (אלא אם כן חבריך יכולים להוכיח שהם פריזים או חיוים או משהו), מעניין אותי לחשוב מה יהיה הלאה.
שלישית, "התעניינות זהירה" – במה בדיוק?
רביעית, מה שאתה מספר על הבעלות על קרקעות מרתק וחשוב. ואולי דוקא זו סיבה אחת לרצון להעביר את תושבי האיזור למדינה הפלשׂתינית, וכך להפריד בינם לבין אדמותיהם? כמובן, זה רק ניחוש פרוע שאינו מבוסס על ידע (וגם לגבי טענת הבעלות שמעתי רק עכשיו, ואין לי שום מידע מעבר לכך).
ד"ר. א,
נהנה להיות כאן ולהרחיב את דעתי.
אינני בטוח, אבל יתכן והמבוגר בין האחים מתקרב לגילך או לפחות משנת יצור סמוכה. הוא זה שניפק את הנימוק אותו הבאתי והוא גם הפחות מתלהם. נראה כי הנושא מעסיק אותו מעבר לכותרות.
מה יהיה הלאה זו שאלה גדולה. יתכן והתשובה מצויה במה שמכונה "פינוי פיצוי" המוצע בחוק למתנחלים שירצו לחזור לחיק הקו הירוק. יתכן ואפשר להחיל את ההצעה גם על אותם בעלי אדמות ערביים.
אני מבקש להסתייג ולחזור בי מעט מהביטוי "להתלהם" שהעליתי. יתכן וזה לא הכינוי הנכון לתגובה. לא היתה בה התלהמות גסה, יותר מעין התרסה ואפילו בחיוך. כך או כך, אין לאף אחד מהם קושי בהצגת זהותו כישראלי.
כולם כאחד אנשים ריאלים ונבונים. הם רגילים לדמוקרטיה – על אף עיוותים הקיימים לטענתם ונובעים ממקומם כערבים בחברה הישראלית, לרמת חיים של מעמד בינוני ואיכות חיים ישראלית. ברור להם שמדינה פלשתינאית, לפחות בשנותיה הראשונות, תתקשה לספק להם את כל אלה.
ההתעניינות הזהירה שהובעה היתה נסיון לשמור חריץ בדלת. אי אפשר להתעניין בפרטים, שכן אני לא ידעתי לספק להם אותם, ואינני יודע אם בתכניתו של ליברמן יש הצעה מפורטת מעבר לרעיון פופוליסטי.
באשר לדבריה של דינה: אבי האלמן, נאלץ להרחיק עד בולגריה כדי לשאת לאשה את חברתו שהיא גרושה וכך נבצר ממני לרקוד טנגו עם הכלה…
אני רוצה לצטט חבר של אבי, פלסטיני מחברון. הוא טוען כבר שנים ששני העמים היו יכולים להסתדר מצויין "בלי ש"ס והחמאס". ההקבלה אינה מקרית ולדעתי אף מחדדת את הרעיון של ההפרדה בין דת ומדינה ושל הדיונים בתגובות…
למשוואה שלו הייתי מכניס גם את המפלגות האיסלמיות שפועלות בישראל, וגם את הפונדמנטליסטים היהודים שאינם מכירים בריבונות המדינה.
אולי כאשר יתאפשר בישראל חופש דת וחופש מדת, נוכל ביתר קלות לגשר על מחלוקות אתניות ואחרות.
בנושא ה"בעיה הדמוגרפית", זו בעיה שמזהירים מפניה שנים ארוכות (פרופ' ארנון סופר-ערבים עשה מזה קריירה אקדמית…), אך למעשה יש ירידה בילודה של הפלסטינים אזרחי ישראל, במקביל לעליה בילודה אצל החרדים… הפתרון בשני המקרים, כמו שאני רואה אותו, הוא חינוך שווה ואמיתי לכולם!
אורי,
שאלה קשה ותשובה ארוכה, שכרגע אין בידי הזמן לפתח.
אני הייתי הולך לכיוון אחר. לא הייתי עוסק בהגדרות "מיהו יהודי", ומה היא "יהדות". הייתי מחפש את האמת.
בחיפושי אחר האמת, ראיתי כי התנ"ך בחלקו הדומיננטי, שואף לחברת צדק חסד ומשפט, ומבסס את עצמו על האמת כדרך להגיע לכל אלו. בחסד, החברה הישראלית מאד חזקה (סוציאליסזם בשמאל החילוני וגמ"חים אצל לובשי הציצית.). ב"צדק", יש לנו עוד מה ללמוד. וכך גם במשפט.
במקום לעסוק בהגדרות, הייתי פועל למען חזון משותף. חזון שאליו יכולים להצטרף גם אלו שאינם נימולים בגיל 8 ימים. חזון של חברה השואפת לאמת, צדק, חסד ומשפט. אלו ערכים נעלים כל כך, המצויים בלב ליבו של הסיפור היהודי לגווניו. מבחינתי, אני חושב שזה יאחד אותנו יותר, מאשר להגדיר אם פלוני הוא יהודי או לאו.
זה גם יתן לנו עיסוק נאה לעסוק בו. זה יפתח חברה שכולם ירצו לחיות בה (גם אם אתה סודני שבורח מדרפור). זה יחדש את תחושת הגאווה וזקיפות הקומה, וזה יפתור לדעתי רבות מהבעיות בין "ערבים" ל"יהודים".
טל –
אני מסכים מאד עם דבריך. למעשׂה סוג החיפושׂ הזה (לא הייתי משתמש במילה "אמת" כאן) הוא סיבה מכרזית ביותר לכך שהתחלתי לכתוב בבלוג.
אבל – רוב רובו של הציבור היהודי/עברי מרגיש מחוייב להגדרה "מדינת יהודית". להתעלם מכך אי-אפשר. מטרת הטור היתה להמחיש עד כמה הביטוי הזה עמום. כרגיל, כשדבקים בלהט בערכים עמומים, קשה להתקדם.