15 תגובות על הפוסט “פרשת יעקב טייטל – מחשבות ושאלות”

1. פינגבאק: בחדרי חרדים... | יהודית, דמוקרטית, ישירה

2. מרתק 🙂

   השב"כ הוא חלק סמוי בדמוקרטיה. החלק שנועד לשמור על הדמוקרטיה מפני אלו המחפשים את רעתה (מר טייטל, נוער הגבעות, אנשי שמאל אנטי-ציוני, אנשים מסויימים בציבור הערבי וכיוב').

   מה תפקידו בחברה הדמוקרטית, ואילו מגבלות ניתן להטיל עליו?
   זאת שאלה מרתקת לדיון.

   לגבי הטענה שהשב"כ מנסה להסיט נגד ציבור המתנחלים, אני חושב שלשמועה יש בהחלט רגלים.

   קח לדוגמא את נוער הגבעות, ו"הפגיעות בערבים". השב"כ יודע טוב מאד מי מתחזק אותם, מי מעלה אותם על הגבעות, ומי דואג שהמפעל ימשך. אם השב"כ היה מעוניין לדאוג לשקט בין המתנחלים הרדיקליים, לערבים, היה עליו לטפל בדיוק בקומץ אנשים (המנהיגים). אבל הוא אינו מעוניין, מסיבותיו הוא. החבר'ה הללו איבדו תמיכה מקרב המתנחלים עצמם.

   כמו שהוא דאג להסטה לפני רצח רבין ("שמפניה" וארגון אייל הפיקטיבי, שצולם לערוץ 1), כך הוא דואג שהמתנחלים יוצגו באור שלילי.

   אני מניח שהוא עושה זאת, כדי שיהיה קל לסלק את המתנחלים, כאשר יהיה צורך (מבחינת דעת הקהל הישראלית).

   כאן נראה לי שהשב"כ נוקט צד פוליטי ברור. לא ברור לי מדוע. אולי זה בגלל שמי ששולט בו, אלו אנשי שמאל-מפא"י בעיקר, או שישנה הנחיה כזאת, מכיוון אחר. לא ידוע.

3. רק מוסיף, כדי לעקוב אחר התגובות…

4. טל –

   אומר כבר בפתיחה: אין לי תשובות לשאלות שהעליתי, ושהעלית אתה. ברור לי שהשב"כ עושׂה עבודה חשובה ביותר בהשגחה על שלומי ובטחוני. אבלב ברור לי גם שגוף שפועל ללא שום שקיפות שהיא, סופו לאבד כיוון ולהסתאב.

   עיין בטור המקושר מאת חגי אילון ב-nrg:
   http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/961/294.html?hp=1&loc=33&tmp=851
   לשאלה המאד מטרידה שהעלית כאן הוא מוסיף:

   החטיבה היהודית בשב"כ 1 – האם העובדה שלקח לה כל כך הרבה זמן למצוא את המחבל מביאה למסקנה כי חטיבה זאת חלשה מדי, דלת מקורות מודיעיניים ואינה יכולה להיות מחסום בפני האירוע הבא?

   החטיבה היהודית בשב"כ 2 – האם החלשתה מול אגפים אחרים היא עניין מכוון? האם מישהו מעדיף מערכי אבטחה על פני סיכול טרור יהודי? הייתכן שהשב"כ הפך חברת שמירה למעמד הנבחרים במקום שירות לביטחון כללי לכולם?

   החטיבה היהודית בשב"כ 3 – מישהו שם הוציא הודעה לעיתונות שהם חוששים שיש עוד מקרים. אז מה הם עושים בנושא? או שמא זאת הודעת כסת"ח? משא ומתן על משאבים לטובת היחידה?

   ולי אין קצה-קצהּ של תשובה. ככה זה כשאין שקיפות. אבל כמה עוד נמשיך לסמוך על הארגון הזה שימשיך להתנהל כמו שצריך, כשלנו אין מושׂג מה קורה?

5. יופי של מאמר אורי. שאלות נוכנות וטובות.

   לגביי העסק הזה של איסור פרסום, זה עיניין זמני בלבד. כלי התקשורת האינטרנטים יהיו בסופו של דבר ערוץ בו השלטון, כל שלטון, לא יוכל להשתיק. או לפחות כך אני מקווה.

   נראה לי שתמיד יהיה קיים האיזון הזה בין זכויות אזרח לבטחון. כאשר המצב הבטחוני קשה, כמעט תמיד אנו משלמים בוויתר מסוים בזכויות. וההפך נכון גם כן.

   אני מסכים איתך שאדם צריך לראות עורך דין, אך גם אני מסכים כי לעיתים אני מוכן לוותר קצת (באמת "קצת") על זכויות פרט בכדי לזכות במעט יותר ביטחון. איכן עובר הגבול? שאלה קלה מבחינתי. כאשר אני חי במדינה דמוקרטית, עם בית משפט עליון, תקשורת חופשית והפרדת רשויות, אפחד פחות לוותר מעט על זכויות. במדינה אוטוקרטית לא אוותר אפילו ס"מ.

   לכן כל הפחד הזה מהשלטון, הפחד להפוך למדינה אורוולית, הפחד מהמאגר הביומטרי וכ"ו, הם פחדים נכונים למדינות פחד, לא למדינות חופש (בלשון שרנסקי). המאבק שלנו כאזרחים צריך להיות שתמיד יהיה חופש ביטוי, הפרדת רשויות ובית משפט עליון צודק. ובנימה אישית ארצה גם לראות יכולות יוזמה אזרחית והדחה אזרחית. במדינה כזו, לא אפחד כלל מהמשטרה או מהצבא.

6. אכן שאלות טובות ויפות. והתייחסות – אם מותר לי – למספר נקודות:

   א. איסור פרסום – קיימת תיאוריית קונספירציה (= "לקראת פסטיבל רבין", ומה שמפחיד בה, זה שאם נוקטים בשיטת התער של אוקאם, היא עדיין הכי הגיונית). שאלה טובה. אולי לא האמינו לו שפעל לבד? בכל מקרה, לא מדובר בהצלחה של השב"כ, אלא בכישלון חמור – יש פה כמה מקרים בני 12 שנה שרק עכשיו פוענחו.

   ב. איסור פגישה עם עו"ד וכו' – חוקי החירום של מדינת ישראל הם חוקי כיבוש בריטיים שלא ממש מתייחסים לזכויות אדם. יש המוני אסירים בישראל (ביטחוניים ואחרים) שלא ראו את עורך דינם בהקדם, והכל בחסות החוק.

7. תמר,

   האם העובדה כי זוהי בכל זאת מדינה דמוקרטית, לא מקלה על העובדה שיש אנשים שלא ראו עורך דין? זה הרי נושא חמור. אנשים היו מקימים קול וצעקה אם היו רוצים. כנראה שהציבור מסכים ורוצה את זה במקרים מסוימים.

8. דוד –

   אני מנסה להקים קול זעקה, בכלים המוגבלים העומדים לרשותי.
   הבעיא שלי עם כל הסיפור הזה (טוב, אחת מהן) היא שהטיעון הבטחוני חונק כל נסיון לדיון על המצב. אתה לא יכול לאמר שהציבור רוצה ומסכים, כאשר מונעים ממנו מידע כל-כך הרבה זמן, ואז מציפים אותו בבת אחת.
   כאמור, לא קראתי את כל הפרסומים, אבל בכל זאת קראתי חלק. העובדה שהאיש לא זכה ליצוג משפטי כמעט שלא הוזכרה, וכאשר כן הוזכרה, היא אבדה בתוך שאר המידע.

   ***

   טל, תמר –

   צריך להמשיך לשאול שאלות על האופן בו השב"כ מבין את המצב, ברוח השאלות שהבאתי למעלה מפי חגי אילון.

   הרי אם מדובר ב"מפגע בודד", קשה לבוא בטענות לשב"כ. זה מה שאמרו על גולדשטיין, זה מה שאמרו על יגאל עמיר.
   אבל אם זה סוג האיום העומד בפנינו – ומדובר באיום אסטרטגי שמפחיד אותי הרבה יותר מהגרעין האיראני – צריך לשקול שיטות חדשות לפעול נגדו.
   כתב טל על בדיקת הגורמים התומכים ב"מפגעים הבודדים". בתור מי שחי בשטח (ליתר דיוק, בשטחים), נאמנה עלי עדותו שלחלקים גדולים של הציבור העברי שם אין אהדה רבה לגרעין האלים.
   אולי במקום פעולה במחשכים צריך לתת לאור השמש להאיר מה שקורה שם, ולערב את הציבור הרחב.

9. "ומה אם בפעם הבאה יגיע לבית המעצר לא מתנחל בכיפה וזקן, ולא פלששׂתיני בכאפיה, אלא דוקא אתה, שקורא עכשיו שורות אלה?"
   מבין את הבעיתיות, שואל אותן שאלות אך אין לי תשובות.

10. מהפוסטים החשובים. כל מילה בסלע.
    אם ניזכר שהיסטורית, בן גוריון היה מפעיל את השב"כ גם לא נגד טרוריסטים או מרגלים, אלא סתם נגד סוחרי מזון בשוק השחור, נמצא את עצמנו בעולם חדש ומפחיד.

    לגבי דליפות המידע – אני חושש שאנחנו מעריכים יותר מדי את כוחנו באינטרנט.
    במקביל למאגר הביומטרי, יש גם מי שמנסה להעביר חוקים שיתנו למדינה שליטה על האינטרנט.
    מה שכן דלף – הרי שהודלף בכוונה תחילה. להערכתי – המידע נמסר מראש לעיתונאים, על מנת שיוכלו להכין את הכתבות לפרסום מיידי ברגע שהצו יוסר.

    המצב שבו ניתן להרשיע אדם על סמך ראויות חסויות שאפילו השופטים לא מורשים לראות,
    המצב שבו ניתן לעצור אדם מבלי שהדבר יפורסם,
    המצב שבו ניתן למנוע מאדם שעצור בידי השירות החשאי לראות עורך דין,
    והמצב שבו השב"כ מפעיל "מחלקה יהודית", ואף הופעל בעבר שלא למטרות בטחוניות, אלא למטרות של אכיפת חוקים כלכליים,
    מעוררים שאלות גדולות ומפחידות לגבי עתידה של מדינת ישראל כמדינה חופשית.

    בנימה אישית אומר:
    יותר מדי סימני שאלה עולים מההתנהלות הזו.
    אשמח להתדבות, אבל אני מצפה שבקרוב נראה פעולות שנכפו על נתניהו בתחום המדיני (לאחר ביקור קלינטון, ולקראת הביקור שלו אצל אובמה). היתכן שדמוניזציה של אוכלוסיית המתנחלים תעזור לשרת את הממשלה בויתורים המדיניים הקרובים?

    ראינו את הדמוניזציה הזו גם לפני ההתנתקות, ונקרענו כעם אחרי שראינו חיילים שוטרים גוררים בנות 14 מתוך בתי כנסת ובולדוזרים שהורסים בתים של אנשים.
    הרטוריקה השטנית כנגד אנשי ימין ונגד המתנחלים מתגברת בצורה מפחידה בתקשורת בימים האחרונים.

    דוד:
    אמנם אתה מוכן לוותר על זכויות פרט, אבל האם יש לך זכות לוותר על זכויות פרט גם של אנשים אחרים?
    מתי בפעם האחרונה שמעת על מחבל פלסטיני שהצליח לחדור לשטח ישראל? למה אתה עדיין חושף בפני כל דורש את תוכן התיק שלך?

    הבעיה עם ויתור על חופש הפרט, זה כמה מהר אנחנו שוכחים החופש שהיה לנו, וכמה מהר אנחנו נדרשים לויתורים נוספים.
    כל כך קל למצוא איזה מוחמד אל ג'אברי, או יעקב טייטל, ולהשתמש בו כדי להצדיק נטילת חופש וזכויות. וזה אף פעם לא מספיק. תמיד יבוא עימאד אל בוסתאקל, או ברוך גולדשטיין, וידרוש נטילת עוד חירויות.
    באמצעות פחד, תמיד היה קל לשלוט בהמונים. תראה כמה קל היה לנטול מהאמריקאים את החופש שלהם הודות לבן לאדן. תראה כמה כסף התעשיות הבטחוניות האמריקאיות מרוויחות על המלחמה באפגניסטן, שנכנסת עתה לשנה התשיעית שלה(!).

    בנג'מין פרנקלין, אחד האבות המייסדים של המדינה החופשית לשעבר – ארה"ב, אמר:
    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.

11. אורי, אני מקבל את התיקון שלך. אכן יכולת ערפול המידע מעוות את העובדות והציבור לא יכול להביע את דעתו כך. כאמור, תקוותי היא כי יבוא יום ונוכל לדבר ללא צנזורה ולהחליט בעצמנו באיזו מידה נאזן חופש ובטחון.

    אני מת לשמוע רעיון עם הטיטל הזה והחשוב בעצמי אם האיש באמת משוגע או לא. כמובן שגם כאן אפשר לעשות מניפולציה, אבל זה טוב יותר מאשר להאמין למה שהשב"כ אומר על בליינד.

    דניאל, בגדול אני מסכים אתך, אך איני רואה את העולם בשחרו ולבן בלבד. העיניין הוא מוסרי. אינני פציפיסט. אני מעמין כי לפעמים יש צורך להגמיש חוקים בכדיי להציל חיים.

    וכנראה שלא הסברתי את דברי נכון. אני ממש לא ממהר לוותר על זכויות, לא שלי ולא של אנשים אחרים. אבל תשאל את עצמך את השאלה מדוע אין פיגועים קשים בלב תל-אביב זה זמן רב? לדעתי זה בדיוק בגלל המדיניות אותה מישמים כוחות הביטחון. ואולי מחזיקים אסירים ביטחוניים ללא יצוג הולם בשביל להחליף אותם בגלעד שליט בבוא היום. לטעמי זה מוסרי לחלוטין.

    אגב, אני מסכים לתחזית שלך לגביי העיתוי של שחרור המידע. בקרוב נדע אם באמת יעקרו כמה ישובים ויעשו את זה תך כדי העננה התקשורתית סביב טיטטל. נחיה ונראה. בינתיים לא עושים הכללות:
    http://www.cnn.com/2009/WORLD/meast/11/02/israel.terror.suspect/index.html

    האם אם בכלל קובעי המדיניות צריכים את זה? אני בכלל לא בטוח. ציבור המתנחלים נמצא במשבר וחסר מנהיגות. גירוש נוסף היה קל יותר מבעבר. וחבל. אל אף תסביך המשיחיות (המסוכן) שלו, זהו מלח הארץ.

    אגב 2, לא נראה לי ששוחרר מידע רב לכתבים לפני ביטול צו איסור הפרסום. מישהו היה מדליף, כותב בחו"ל, מוכר לסי-אן-אן וכ"ו. מה שנהוג (וגרוע בהרבה לטעמי) זה לכתוב לכתבים את החומר. תשווה בין הגרסאות השונות בעיתונים ותראה שהם כמעט שווות.

    בחיית דניאל, אל תתיף לי מוסר עם פרנקלין. הוא היה צריך לשחרר אומה שלמה משעבוד למלוכה האנגלית וטוב שאמר את מה שאמר. אבל זה לא נכון בכל מצב ובכל זמן. אנו לא נמצאים בשעבוד (יש שיחלקו על כך). אנו מדינה דמוקרטית עם תקשורת חופשית (טוב, אולי לא כל כך), ובית משפט עליון. יש מי לוחם את המלחמות של העצירים המנהלתיים: פעילי זכויות אדם, ארגוני חוקה ומשפט, עיתוניים ובלוגרים ואפילו כמה פוליטיקאים.

    כאן והיום אנו צריכים לאזן בין זכויותינו לבין הצורך שלנו בביטחון. תבחר – לשחרר עצירים מנהלתיים ולקבל פיגועים, או לחיות עם ילדים הרוגים ומצפון נקי.

    אגב 3, יופי של תמונות באתר שלך.

12. אם אתה רוצה שמן למדורת הקונספירציה, שים לב לסמיכות לחשיפת טייטל וחשיפת קרליק רוצח משפ' אושרנקו.

    בשני המקרים היה איסור פרסום והוא הוסר בהפרש של יום.

    החשיפה של הרצח בראשון היא המתכון הכי בטוח שניתן לבקש לחיסול הדיון הציבורי בעניין טייטל:

    – 6 מתים זה יותר מ-2
    – רצח יהודים לעומת רצח פלסטינים
    – הרצח כולל 2 ילדים
    – ראשון לציון לעומת "אי שם בשטחים"

13. דניאל –

    תודה. אכן, יותר מדי סימנים מדאיגים.
    מעניין שהעלית את עניין בדיקת התיקים. גם אני שואל את עצמי כמעט כל יום כמה שנים של שקט מוחלט צריך כדי שניגמל מזה. שלא לדבר על התקנות הדרקוניות והאוויליות בשׂדות התעופה.

    ***

    איתי –

    בשלב זה אני פתוח לכל מיני תיאוריות קשר.
    אבל בזו שהצעת אני לא מצליח לאתר את המניע. אם העיכוב של חשׂיפת טייטל נועד להשׂיג פרסום ולעורר רעש, מדוע לחנוק את העניין באמצעות פרשת אושרנקו?
    או שאתה רומז שיש כאן תחרות בין שני גורמים שונים?

14. אורי ואיתי,

    בנושא תיאוריות קשר או קונספירציה….

    אין כזה דבר "תיאוריות קונספירציה"… זה לא תיאוריה (במובן הלא מבוסס שלה), אלא החיים עצם.

    כיוון שכוח רב במדינה מרוכז בידי מעט ידיים, סביר מאד להניח (ואפילו מתחייב) שנוצרות קבוצת "קבל", שמנהלות "עבורינו" את העניינים. מספר אנשים שהרבה כוח מרוכז אצלהם בידים, נפגשים בחתונה של הבן של אחד מהם, וסוגרים עסקים, וגם סתם בפגישה בבית קפה. כך פועל האנושות, והדבר הזה הוא חלק מהחברה האנושית. מי שטוען שאין תיאוריות קשר, הוא חולם בהקיץ, או תמים גמור (או חבר בקבוצת הקבל).

    זאת בדיוק הסיבה שהומצא עקרון ביזור הסמכויות. הוא נוצר, כדי שקבוצות קבל יתקשו להתקיים. וככל שהכוח יהיה מבוזר יותר, כך יהיה קשה לקבוצות הללו לפעול ביעילות.

    החוכמה היא כמובן למצוא דרך אלטרנטיבית, שבה קבוצות הולכות וגדלות, יהיו מסוגלות לקבל החלטות משותפות, בצורה פתוחה ויעילה.

    בהצלחה לכולנו, ודמוקרטיה ישירה במהרה, אמן.

15. אך גם אני מסכים כי לעיתים אני מוכן לוותר קצת (באמת "קצת") על זכויות פרט בכדי לזכות במעט יותר ביטחון
    ?????????
    משמע דיקטטטורה נראה שאתה מר דוד אלכסנדר דוגל בזה

סגור לתגובות.