תמונה: ספריית אלינר: www.eliner.co.il
מפעל ההתנחלויות מקרב אותנו, דונם אחר דונם ושעל אחר שעל, לעבר הולדת המדינה הדו-לאומית בארץ. אל תאמינו לי, לא אני הקובע זאת. הערכה זו עולה מפי נציגות ודוברים של הימין המדיני בישׂראל. ראובן ריבלין, משה ארנס, ציפי חוטובלי, אורי אוריאל, חנן פורת (ז"ל) – אף אחד מהללו אינו יכול להחשב, בשום אופן שהוא, חלק מהשׂמאל המדיני. כולם כאחד (וכאחת) תומכים נלהבים של מפעל ההתנחלויות. כולם מתוים בפנינו את הדרך אל המדינה הדו-לאומית.
כך, למשל, טען חנן פורת בפני נועם שיזף בכתבה ב"הארץ" (יולי 2010, שנה וחודשיים לפני פטירתו של פורת), שיש להחיל בהדרגה את החוק הישראלי בשטחים, תחילה באזורים בהם יש רוב יהודי, ותוך עשׂור עד דור, בכל השטח. לגבי האוכלוסיא הפלשׂתינית גרס פורת:
"בפני כל ערבי בארץ צריכות לעמוד לטעמי שלוש אפשרויות: הראשונה, מי שמעוניין במדינה ערבית ומוכן לממש את זה בטרור ובמאבק נגד המדינה – אין לו מקום בארץ ישׂראל. השנייה, מי שמשלים עם מקומו ועם ריבונות יהודית, אבל איננו רוצה לקחת חלק במדינה ולמלא את כל חובותיה, יוכל להיות תושב, יזכה לזכויות אנושיות מלאות, אולם לא לייצוג פוליטי במוסדות המדינה. גם חובותיו – כגון שירות צבאי או לאומי – לא יהיו מלאות. שלישית, אדם שאומר שהוא נאמן למדינה ולחוקיה, ומוכן למלא את חובותיה ולהצהיר לה אמונים, יוכל לקבל אזרחות מלאה. זהו עיקרון מוסרי ואנושי בעיני: לא כופים אזרחות ולא מעניקים אזרחות סתם כך."
גישה נחרצת יותר הביעה לאחרונה (שלהי מרץ 2013) ח"כ ציפי חוטובלי, בראיון שערך עמה לא אחר מאשר ח"כ ניצן הורוביץ, והתפרסם באתר NRG:
הורוביץ: אז אנחנו מוותרים על רעיון שתי המדינות לשני עמים?
חוטובלי: כן.
ה: ואנחנו אומרים סיפוח או כיבוש, תקראי לזה איך שאת רוצה.
ח: החלת ריבונות מלאה.
ה: אז בעצם את אומרת שתהיה פה מדינת אפרטהייד שבה מיליוני בני אדם יחיו כאזרחים סוג ב'?
ח: ממש לא, אני בעד לתת להם זכות הצבעה. אני בעד סיפוח-אזרוח.
במילים אחרות – ח"כ חוטובלי דוגלת בסיפוח באבחה אחת של כל האוכלוסיא הערבית החיה בשומרון וביהודה (חוטובלי מדגישה שעזה מחוץ למשׂחק), ויצירה של מדינה דו-לאומית de facto.
גם רובי ריבלין, עד לא מזמן יו"ר הכנסת, ולפיכך הנציג הבכיר ביותר של הימין שהביע תמיכה ברעיון המדינה האחת, אומר (באותו ראיון לשיזף) דברים שאינם משתמעים לשני פנים:
"אנחנו חיים במציאות פוליטית שמצריכה תשובות. מדינה יהודית ודמוקרטית לא יכולה לעשׂות הנחות, לא לגבי היותה יהודית ולא לגבי דמוקרטית. אם באים ואומרים לי שהאיום הדמוגרפי מחייב אותי להיפרדות, אני עונה שהסכנה הפחותה, הרע במיעוטו, היא מדינה אחת שבה יהיה שוויון זכויות לכל האזרחים. הריאל-פוליטיק מחייב אותנו להעדיף את הסכנה שבאיום הדמוגרפי על האיום הקיומי שבהיפרדות."
משה ארנס, לשעבר שׂר הבטחון וחבר קבוע בועדות חוץ ובטחון לאורך שנים ארוכות, פרסם רק לפני שבוע טור, שכותרתו "מי מפחד ממדינה דו-לאומית" – לא פחות. התשובה שנותן ארנס חדה ופרובוקטיבית:
"המצדדים בהקמת מדינה פלסטינית ביהודה ובשומרון פשוט מתנגדים להוספת עוד ערבים לאוכלוסיית ישׂראל. מאחורי הסיסמה המתחסדת 'שתי מדינות לשני עמים' אורבת סיסמתם האמיתית, שאיננה תקינה פוליטית: 'אף ערבי נוסף'."
במילים אחרות: לפי ארנס הטענה המקובלת בשׂמאל המדיני היא גזענית ביסודה, ואילו דוקא פתרון המדינה הדו-לאומית, אותו מציעים ארנס וחבריו, הוא הוא המתקדם והנאור, וחשוב מזה – המעשׂי.
הגדיל מכולם לעשׂות שׂר הבינוי והשיכון, ח"כ אורי אריאל, אף הוא מהחלוצים הראשונים של מפעל ההתנחלויות בשטחים. במסמך שפרסם על נייר מכתבים רשמי של הכנסת לפני כשנה ורבע הוא מתחיל להתוות באופן מעשׂי תכנית סיפוח-אזרוח. המסמך התפרסם באתר www.onestateisrael.com, והוא חסום זה כמה שבועות על-ידי האקר כלשהו (תמונה ומוסיקא מפחידות – להנאתכן/ם…). למען הנוחות, ניתן למצוא את המסמך (pdf) כאן. עיקרי התכנית של אריאל כבר אינם מפתיעים. הכותרת, בגוון ר' נחמני מובהק: לספח בלי לפחד כלל! והנה עקרי הדברים:
"הרעיון אותו אני עומד להציג מפחיד רבים בעם ישׂראל, אך בסופו של דבר הוא הפיתרון הראוי. עלינו לספח 100% משטחי יהודה ושומרון ומתן אפשרות לערבי יו"ש לקבל אזרחות מלאה הכוללת גם הצבעה לכנסת ישׂראל. נכון האפשרות הזאת נשמעת מפחידה. האמירות "סופה של המדינה היהודית", "אתה תגרור אותנו למדינת כל אזרחיה ודו לאומית שבסופו ישלוט פה רב ערבי" בטח כבר עומדות על קצה הלשון של חלק גדול מהאנשים שקוראים את ההצעה הזאת, אבל ביישׂום נכון של התוכנית נוכל לחיות כאן בשלום עם האוכלוסייה הערבית וגם לשמור על אופייה היהודי והדמוקרטי של ישׂראל."
(אכן, האמירות עומדות על קצה הלשון. בינתיים התאפקתי מלדבר על סופה של המדינה היהודית, ואני ממליץ לקרוא בעיון את המסמך של של השׂר אריאל, ולראות במה בדיוק הוא תולה את הערכותיו ותקוותיו.)
לאור מגוון הקולות הללו, המסקנה ברורה וחד-משמעית: גם הסנגורים הגדולים ביותר של מפעל ההתנחלויות מסכימים – ההתעקשות על ישוב יהודי בכל חלקי שומרון ויהודה מוביל אותנו באופן בלתי-נמנע למדינה דו-לאומית. חד וחלק, אין ויכוח.
~~~ ~~~~~~~ ~~~~
את מסקנותי מאוסף המובאות הנ"ל אני רוצה לחלק לשניים. החלק הראשון מופנה למי שבכל זאת אינו/ה מעוניינ/ת במדינה דו-לאומית, ומעדיפ/ה בכל זאת לנסות את פתרון שתי המדינות (ואני, נכון לעכשיו לפחות, נמנה על המחנה הזה). מעתה ואילך, בכל דיון על גורל השטחים, עלינו לאמר בפירוש ובגלוי: ההתנחלויות גוררות אותנו למדינה דו-לאומית. יש להזכיר זאת השכם והערב, לכל מי ממכרינו ומכרותינו הדוגלין בהמשך קיום ההתנחלויות, קל וחומר למי שמתגוררין בהן. ההתנחלויות גוררות אותנו למדינה דו-לאומית. זו אינה נבואת-זעם חסרת-ביסוס של השׂמאל המדיני – זו הודאה ברורה של הימין.
עבור מי שעדיין מפקפק/ת, הנה אותו המסר עצמו במילותיו של בן-דרור ימיני, שגם בו אי-אפשר לחשוד בשׂמאלנות-יתר (הדגשות שלי):
"לא רק השׂמאל, גם הימין, לקח לעצמו פטור מהעובדות ומהמציאות… ברגותי אינו לבד. משה ארנס בצד שלו. בעבר כבר טענתי שהגישה של ארנס, סיפוח ואזרוח של ערביי השטחים, מובילה למדינה דו-לאומית. קיבלתי תגובות זועמות מצד ימין. אתה לא מבין את ארנס, טענו נגדי. עכשיו זה לא אני. זה ארנס עצמו. השבוע הוא פרסם מאמר בזכות מדינה דו-לאומית. ישר ולעניין. יחד עם ברגותי וארנס נמצאים גם רובי ריבלין, ציפי חוטובלי ואחרים בימין, וכמובן בשׂמאל האנטי-ציוני. הקמפיין של ברגותי לא תיאר לעצמו שההצלחה שלו תגיע דווקא מכיוון הימין הישׂראלי. אבל הנה, זה קורה.
יום אחד, אם לא נתעורר, יתברר שמפעל ההתנחלויות הוא האסון הגדול ביותר של התנועה הציונית. הכוונה הייתה להמשיך את המפעל הציוני. כאילו באותן שיטות. כאילו גאולת אדמות. כאילו חומה ומגדל. התוצאה עלולה להיות טרגדיה. עוד נכבה יהודית. רוב המתנחלים מצויים בגושים שצמודים לקו הירוק. זו המציאות. היא לא תשתנה. אבל כל התרחבות אל מעבר לקו ההפרדה היא מעשׂה חבלה בסיכוי למדינה יהודית. ארנס הבהיר את הכיוון… הונאה עצמית היא לא סיפור של צד אחד. גם הימין שרוי בתוכה."
החלק השני מופנה לאותם חלקים בימין המדיני, המזדהים עם הדברים המובאים לעיל. והמסר הראשון, המידי, הוא – ישר כח גדול! עד עכשיו, התנהלו הדברים כפי שתאר אותם ימיני: תוך התעלמות, העלמת-עין, קריצה, תירוצים, התחמקות שיטתית מלקיחת אחריות. לא עוד. הדוברים (והדוברות) האמיצים של הימין הדו-לאומי לא חוששים עוד להודות באמת (שלהם): מפעל ההתנחלויות מוביל אותנו, באורח בלתי-נמנע, למדינה דו-לאומית (אי-אפשר להפריז באמירת המשפט הפשוט הזה). אמירה כזו דורשת אומץ ויושר. יש לשבח את שניהם. יתר על כן – בדבריהם על מדינה דו-לאומית זונחים אוריאל, ריבלין, חוטובלי ושות' מגוון גדול של רעיונות אחרים, כגון כינון משטר אפרטהייד רשמי על-פי חוק, או גירוש פעיל (טרנספר, בלע"ז). בכך הם מכירים שלצד ה"יהודית" יש גם "דמוקרטית", וגם על כך הרינו לשבח.
המסר השני, המורכב והקשה יותר, הוא שכל מי שכבר עשׂ(ת)ה את הצעד הראשון, צריכ/ה להמשיך לצעוד באותה דרך.
כותב ארנס:
"בינתיים, יש לעשות מעשים שבכל מקרה ישפרו את המצב, גם אם איננו יודעים במדויק את התוצאה העתידית: להתקדם לקראת שילוב האזרחים הערבים בחברה הישׂראלית".
כותבת אמילי עמרוסי (אף היא באותה כתבה מצוינת של נעם שיזף) דוברת מועצת יש"ע בדימוס:
"אין פה שום יחסי שכנות כי או שיש יחסים בין אויבים, או שאנחנו שקופים בעיניהם והם שקופים בעינינו. ואם כבר יש יחסים, זה היחסים שבין הסוס לרוכבו. חייב להיות בסיס ראשוני לפני שיושבים לדון על אזרחות ועל מערכת משפטית. אנחנו צריכים לדבר את השׂפה ואנחנו יכולים אפילו לנהל פה בריכת שׂחייה משותפת, מפני שגם אנחנו וגם הם נזדקק להפרדה בין גברים לנשים. זה אולי קצת רחוק, אבל צריך לחשוב קודם כל על חיי היום-יום. אני יודעת שזה נשמע כמו אזרחות על תנאי – שאני אומרת שקודם הם יהיו השכנים הטובים שלי ואז ניתן להם זכויות – אבל אני באמת רוצה לדבר על תהליך שמתחיל מלמטה".
לימין הדו-לאומי אני קורא, אם כן, לגבות את המילים היפות במעשׂים. קצרה היריעה מלפרוט את הצעדים שאפשר לנקוט בהם כדי לשלב את הציבור הערבי האזרחי במדינה מחד, ולשפר את מצבו של הציבור הערבי בשטחים מאידך. אחריות מיוחדת נחה על כתפיו של כבוד שׂר השיכון והבינוי, שמצודתו פרוסה למרחבים משני צידי הקו הירוק. אחריות מיוחדת נחה גם על כתפי כל מי שמתגורר/ת מעבר לקו הירוק – לקום ולהפסיק עוולות, ליזום באופן ישיר ומהיר פעולות לשתוף פעולה, לצאת באופן נחרץ ופעיל נגד דיבורים ומעשׂים שעניינם גזל, עוינות וריב.
אם אכן עבר מפעל ההתנחלות את נקודת האל-חזור, ואם נגזר עלינו לחיות במדינה דו-לאומית, הרי שיש לנו אינטרס מובהק ומידי לדאוג לכך שמדינה זו תעבוד ותשׂגשׂג. (האם יש איזו מדינה דו-לאומית שעובדת כמו שצריך? אשׂמח לשמוע דוגמאות…). מלמעלה כמו אוריאל או מלמטה כמו עמרוסי – המלאכה כבירה, וצריך להתחיל בה עוד היום. וחובת ההוכחה, בראש ובראשונה, על מי שרוצה להמשיך ולקיים את מפעל ההתנחלות. כי הוא גורר אותנו לקראת מדינה דו-לאומית.
נראה לי שמכל הציטוטים שהבאת דבריה של עמרוסי הם היחידים שכללת בהם את הגרעין המהותי שעליו מבוססת השקפתם של מצדדי הסיפוח: "אני יודעת שזה נשמע כמו אזרחות על תנאי – שאני אומרת שקודם הם יהיו השכנים הטובים שלי ואז ניתן להם זכויות…"
גם אני עוקב אחרי התפתחות השיח הזה בימין, ולדעתי המחמאות שחילקת הן מוגזמות ושגויות: האישים האלה מעולם לא זנחו את רעיון האפרטהייד והטרנספר, הם פשוט מציגים אותו כאילו שהוא בכלל משהו אחר. היחיד בימין המתנחלי שראוי לשבחים על יושר ושקיפות הוא בנט, שהעז להציג את תכניתו המגוחכת ללא מורא, שמייצגת טוב בהרבה את הלכי הרוח בקרב המתנחלים ותומכי הסיפוח. זניחת ערכים אנטי אנושיים? לא בימין הישראלי.
אילן –
מעניין שבחרת להתייחס דוקא לעמרוסי, שכן היא היחידה שלא דברה בכלל על מדינה דו-לאומית.
אבל הצורך קיים, והאתגר קיים. אם החבר'ה הללו רציניים, עכשיו הזמן שלהם להתחיל להתקומם על מכתבים שלא להשׂכיר דירות לערבים. עכשיו הזמן של אורי אריאל להפעיל את המשׂרד שלו כדי להתחיל להסדיר בניה במגזר הערבי (שלא לדבר על שיפור מצב ישובים ערביים בשומרון וביהודה). עכשיו הזמן.
ועכשיו הזמן שלנו להזכיר להם, להעמיד אותם מול האמת שלהם, מול המציאות שהם יוצרים. אם נבוא אליהם בחרפות וגידופים, לא יקשיבו. אני בא במחמאות. אולי זה אפילו יעבוד.
פוסט יפה וחשוב, ידידי.
פתיחה: להסתכלות המרדדת את המציאות וצובעת אותה בצבעי שחור לבן יש בהחלט יתרונות. זה מחדד עמדות ומיקל על ההתיחסות לנושאים שונים. אולם יש בהסתכלות שכזו סכנה, ועל כן היא חייבת להיעשות בשיא הזהירות.
ניתוח הפוסט שלך בעיני: במרחב הציבורי הפוליטי שלנו יש שני קצוות: ימין ושמאל. משום מה יש רק שני פתרונות: סיפוח התנחלויות והשטח או פינוי התנחלויות וויתור על השטח. יש שתי אופציות מדיניות מדינה דו לאומית גדולה, או "שתי מדינות לשני עמים"
במפת התרחישים הזו יש גם שני איומים גדולים על קיומה של מדינת ישראל – האיום הביטחוני מחד, והאיום הדמוגרפי מאידך, בה תישלל ממנה היכולת להיוותר "מדינה יהודית".
כשמנתחים את העמדות ואת בעלי העמדות אפשר נותרים פעורי פה. (ואני אמשיך לדבר בשפה הדו מימדית הזו, ובבקשה – לא להיפגע, איני מתכוון אליך.) החרדים לגורלה היהודי של המדינה, הם בדרך כלל המבקשים להפריד הדת מהמדינה, הדורשים תחבורה ציבורית ועסקים פתוחים בשבת. עבורם נישואין כדת משה וישראל – ממש לא חיוניים למדינה שלנו, חייבים לאפשר נישואים אזרחיים, ומה רע בכמה מאות אלפים פליטים מסכנים שהגיעו אלינו מאריתריאה, סודן וחוף השנהב? לא להתבלבל – אלו הם החרדים באמת למדינה היהודית. באמת. ומאידך – דוקא אלו שב"יום יום" חרדים ליהדותה של המדינה כלל לא חוששים מ"מדינה אחת לשני עמים"…. הכיצד? ((הרהור שאינו ממין הדיון כאן: אולי בגלל ההינעלות וההתבצרות של כל צד בעמדות שלו. אנחנו ממשיכים להחזיק בהן, למרות שהתוצאות יכולות להיות הפוכות…?))
אגש לתכל'ס: אני בעד ההתנחלויות.
האם אני בעד מדינה דו לאומית? -לא.
האם יכול להיות וזה מה שיקרה? -כן.
נו מה אתי?
(1) אני חושב שמותר לציונות לקחת סיכונים מחושבים. כבר עשרות שנים אנחנו שומעים נבואות אפוקליפטיות דמוגרפיות שהתנדפו. לא לקחו בחשבון עליית יהודים, לדוגמא… (2) אני חושב שאם החלום הציוני הוא חשוב – ראוי לכבד אותו, לתמוך בו, לעודד אותו. מנקודת המבט שלי, מדינת ישראל פספסה למעלה מ-40 שנה בהם יכלה לסיים את הסכסוך הפלסטיני. התיישבות מסיבית ברחבי יו"ש (באופן חוקי ומותר, וללא נישול של שום איברהים או מוחמד) יכלה להטות את הכף מזמן וכמה וכמה פעמים. במילים אחרות – מפעל ההתיישבות פתח אופציה, שאחת התוצאות שלו יכלה להיות מדינה דו לאומית. אולם זו לא התוצאה ההכרחית, ובוושאי שלא התוצאה היחידה.
(3) אפילו במציאות העכשווית, עדין מותר לי לומר, שהנזק והסיכון לישראל ממדינה פלסטינית היושבת על מתניים של 14 ק"מ באזור נתניה, + חמאסטן בדרום, + חיזבאללה בצפון, הם כה גדולים – שאני מעדיף את הסיכון שבמדינה דו לאומית, על פני הסיכון הזה.
אולם אני חוזר לנקודה בה פתחתי: מי אמר שיש רק שני נתיבי מוצא? שלום עכשיו? הארץ?
(4) בנט הציע מוצא שלישי (ואף עבדך הנאמן), ועוד אחרים מהימין מדברים על פתרונות דומים. המשותף להם: אין מדינה פלסטינית על מתניים של 14 ק"מ, אלא מדינה מפוררת, בכוונה תחילה, אמנם עם יכולת משילות. ואין סיפוח של מליוני פלסטינים לפנקס הבוחרים. אולי מאה אלף אולי פחות אולי יותר.
(5) גם השימוש במינוח "מדינה דו לאומית" מטעה. בג"צ הגדיר כחוקתי, אם איני טועה, את איפיונה של המדינה כ"יהודית ודמוקרטית". כשיהיו פה 60-70% ערבים,תהיה לדאגה שלך בסיס כלשהו.
(6) אם חסכנו את גירוש היהודים – אזי חסכנו את מאות המיליארדים ששלום עכשיו שמרה בצד בשביל עוד גירושים מאסיביים. ניתן להשתמש בכסף הזה, לפרויקט "פינוי פיצוי" לתושבים הערבים שלא ירצו אזרחות כאן במדינה. אני בעד להקים מנהלת ""אל ארץ חדשה", ובעד להעמיד בתוכה את אחד מחיברונו שאינו חובש כיפה, כדי שאמנם היא תתנהל כראוי ולא כ"טרנספר".
ולסיכום – כך אני מבין את הרב חנן פורת ואת האחרים: איש אינו רוצה מדינה דו לאומית (כלשונך). אולם (א) זו האפשרות הכי פחות גרועה – ו(ב) גם עמה ניתן להתמודד.
יש כל כך הרבה סתירות במה שאתה שואף אליו מרדכי, אבל אני אתספק בשתיים עקריות
א. אתה לא יכול הלקים מדינה מפוררת כי אתה צריך צד שני שיסכים לקבל מצב כזה ולא תמצא כזה צד, לא אצל הפלסטינים ולא העולם, תמצא רק אינטיפדה שלישית שכבר התחילה. זה דוגמה יפה לתאוריה לחוד ומציאות לחוד. אנחנו לא הצד היחיד בסכסוך הזה ואנחנו לא היחידים שקובעים, ואין מישהו מצד השני שיש לו מספיק כח לקבל כזה מצב גם אם היה מוכן, ותמיכה בין לאומית שתאלץ כזה מצב גם לא תהיה אף פעם
ב. המדינה היהודית תיפול מהצמד עם הדמוקרטית כבר הרבה לפני ה 50% שלא לדבר על 60%-70%. גם אם זה ישאר כשם תואר, ברגע שיהיה לך 30%-40% בכנסת כבר יתחילו לעבור חוקים בכיוון אחר
כבר עכשיו רואים מרמור, לעיתים אלים, של לא מעט אוכלסיות מיעוטים.
ג. פינוי פיצוי, או בשמו הפחות יפה, טרנספר, לא יכול לקרות
1. הם לא יסכימו לקבל את זה
2. הרבה יותר בעייתי, אין להם לאן ללכת. הסיבה שמדינות הסביבה תומכות בזכות השיבה זה בגלל שהן רוצות להפתר מהפלסטינים שלהם, לא בגלל שהם אוהבים אותם במיוחד
ד. אני אישית פוחד הרבה יותר מהדומגרפיה מאשר ב 14 ק"מ בנתיניה במציאות של התכנולוגיה הצבאית של ימנו (כזכור, טילים הגיעו גם בעירק עם טכנולוגיה הרבה יותר ישנה ממה שהאירנים והרוסים מביאים לחזבאללה).
למרות שבהקשר הזה, יש יתרון לדמוגרפיה, לא סתם לא נפלו טילים על ירושלים במלחמת המפרץ הראשונה, סדאם פחד לפגוע במקום הלא נכון
מיכה,
אני טוען שאין כל כך ויכוח על "התנחלויות גורמות" כמו שיש בינינו פערים בשיקול הדעת של "כלכלת סיכונים". אנו מעריכים באופן שונה את ההפסדים או הסיכונים השונים במתווים השונים.
הפלסטינים לא רוצים את מתווה בנט? נו אז מה? האם סיפוח דהפאקטו כן מקובל עליהם? כלומר, הרי הפלסטינים בוודאי לא יסכימו לרעיון של סיפוח מלא של השטחים, יותר ממה שיסכימו על סיפוח חלקי – אז מה הפואטנה של כל הפוסט הזה, סתם להאשים את ההתנחלויות בעוד משהו, שהוא בעיניך היפוטתי?
"טרנספר" אינה מילה גסה במציאות. ומבחינתי, אשמח למנות אותך או דומים לך במנהלת, כדי לוודא שפעילותה תיעשה כפי שאני מציע וכי שאתה רוצה להבטיח: רק מתוך בחירה אמתית חופשית. אם ניקח את 20 מילארד השק"ח שנשפכו על הרעיון האוילי והמרושע של גירוש קטיף, אנחנו יכולנו להציע לכל משפחה שתסכים לעזוב את יש"ע ולהפקיד את נכסיה בידינו – סכום הולם ומכובד המאפשר גם קיום בכבוד במדינה חדשה. עשרים אלף משפחות יכלו לעזוב את החושות במחנות הפליטים, ולפתוח דף חדש עם מליון ש"ח למשפחה ביד במקום אחר. ואני לא מבין, באמת, את "המוסריות" שהצדיקה את טרנספר היהודים נגד דעתם, ולא מצדיקה עידוד הגירה **חופשית**. קטונתי.
טילים נפלו על ירושלים בסבב האחרון. כוונו לשם נכון יותר מהדרום, ונפלו באזור גוש עציון. (כוונו לשם – על פי האתרעות הממוחשבות האוטומאטיות של כיפת ברזל)
מורדי –
רוב תודות על התשובה המורכבת והמושקעת! אין שום סיכוי שאצליח להתמודד עם כל הנקודות במכה אחת, אז אתחיל מהיכנשהו, ונתגלגל משם.
ראשית, מרתקת אותי האבחנה שלך בפסקאות הראשונות (החרדים ליהדות המדינה הם דוקא אלה הרחוקים יותר מאורח החיי היהודי המסורתי ולהיפך – יש לי הרבה מה לאמר בעניין הזה, אבל אולי בהמשך הדיון, או בדיון אחר). בעיני אתה ממשיך פה את המהלך של משה ארנס, אבל גם מפתח אותו, ומציע וניתוח מעמיק בהרבה. יפה!
עיקר תשובתי הוא שאתה ואני – ובהתאמה הציבורים שאנו מייצגים (נניח…) – מדברים על משהו אחר לגמרי בעניין "מדינה יהודית". אולי ראית את דברי חברנו המשותף שחזר זה עתה מטיול שורשים ברחבי מרוקו: כמה כיף, איזו יופי, וכמה טוב שאני חי במדינת ישׂראל ולא במדינה ערבית. עיקר הרצון של תומכי פתרון שתי המדינות, עוד יותר שהוא מונע מגזענות (ויש גזענות כזו, גם אם לא תמיד מודין בה), הוא מונע מההכרה הבסיסית והבלתי-ניתנת להכחשה שמדינת ישׂראל, על כל מגרעותיה, היא פנינה ביחס לשכנותיה הערביות. אי-הרצון להפוך למדינה כאחת המדינות השכנות עומד (להבנתי) בלב הרצון לפתרונות של "אנחנו-כאן-הם-שם".
פתרון המדינה האחת לא מאיים בהכרח על המשך קיומה היחודי של מדינת ישׂראל כמקום מוצלח יותר מאה שערים משכנותיה. אבל הוא מעמיד בפני המדינה אתגר עצום, כביר ורב, המעמיד בצל את שאר האתגרים העומדים בפנינו בכל מקרה. מטרתי העיקרית בטור זה היא להבהיר את הנקודה הזו, להעלות אותה לראש הדיון: האם אנו, כציבור, כחברה, כמדינה, מוכנים ומוכנות להתמודד עם האתגר הזה, רק כדי להמשיך את קיומו של מפעל ההתנחלויות? (והבה נודה על האמת – הנימוק הבטחוני הוא שולי בשׂיח על ההתחלויות. הנימוק המרכזי הוא היסטורי).
אם לא, נא להפסיק להצביע לליכוד-ביתנו, לבית-היהודי וליאיר לפיד.
אם כן, נמשיך קדימה בעיניים פקוחות, ונתחיל לפעול בהתאם.
וכאן אנחנו מגיעים לצד השני של אבחנתך המרתקת, על מחנות הרוצים דבר אחד ופועלים הפוך ממה שהיו צריכים לכאורה לפעול. בהכללה גסה של שחור-לבן (ונא לא להעלב), אותו ציבור המעוניין בסיפוח ואזרוח, או לפחות פועל לקראת מצב כזה מדעת או שלא מדעת (ובעיני גם התכנית שלך ושל בנט מובילה לשם, גם אם עדיין לא הבנתם זאת), דוקא הציבור הזה הוא המפגין את היחס העוין ביותר לאוכלוסיא הערבית בארץ. לא כל ההתנכלויות הן פרובוקציות שב"כ (לדעתי, תופעה כזו כמעט שאינה קיימת). ודאי שמכתבי רבנים שלא להשׂכיר דירות לערבים אינם מהלך ערמומי במימון הקרן החדשה. גם ההפגנות הגזעניות בעניין "מה יהיה אם אחותך תצא עם ערבי" לא מגיעות מחוגי השׂמאל הרדיקלי.
ואני חוזר שוב לשׂר הבינוי והשיכון, ומוסיף לעניין גם את ח"כ פייגלין (אחד החזקים והמשפיעים במפלגת השלטון) – אם אכן הדברים דברי אמת, יגובו במעשׂים מיד! הרי אתה רואה את התגובות של אילן ושל מי שחושבין כמותו. בצדק עולה החשד שמדובר כאן במס שׂפתיים במקרה הטוב, ובהונאה אכזרית במקרה הפחות טוב. את החשד המוצדק הזה צריך להפיג במעשׂים.
הימין עכשיו בשלטון, והוא יציב משהיה אי-פעם. הזדמנות כזו לפנות לציבור הערבי במהלך כולל, שיכשיר את הקרקע לסיפוח-אזרוח (או אפילו לתכנית אשר-בנט), באופן כזה שהיא לא תתקבל בעימות מזוין אלא במצהלות שׂמחה (או, למצער, בקבלה מעשׂית ומפוכחת) – הזדמנות כזו לא תחזור במהרה. עכשיו הזמן. אם הקריאה הזו שלי תניע משהו בימין המדיני, את שלי עשׂיתי.
המדינה לא תהיה דו לאומית, אלא לכל היותר דו-לשונית ותלת-דתית. כמו, למשל, שווייץ, שהיא ארבע-לשונית (גרמנים, צרפתים, איטלקים ורומאנשים) ולפחות תלת-דתית (קתולים, פרוטסטנטים, ומוסלמים-שפויים. היהודים לא כוח פוליטי שם). ובלגיה, למשל, היא דו-לשונית. מכל מקום, בארץ דלת הקרקע והמשאבים שלנו, אין מקום לשתי מדינות.
ואני –
לא ברור לי למה את/ה מתכוונ/ת ב"לכל היותר".
אח"כ לא ברור לי מה ההבדל בין דו-לשונית ותלת-שנתית לבין דו-לאומית.
אבל הסיפא של דבריך – דוקא ברור, וזה העיקר.
יכול להיות שאת/ה צודק/ת. קשה לדעת.
אז השוויצים, למשל, הם עם אחד שיש בו שלוש דתות ושלוש-ארבע שפות. מקובל עליך שנהיה משהו כזה?
דתות כבר יש לנו הרבה יותר, ושׂפות יש לנו פחות.
מקובל עלי שנמצא נוסחא להביא לארץ הזו שלום.
את השלום תשאיר לישעיהו ולגנדי. מה שצריך זה שגרת חיים. בין אנשים שחיים על אותה אדמה, סוחרים באותו מטבע, הולכים, פחות או יותר, לאותם מקומות קדושים, ושומרים, פחות או יותר, על אותה כשרות. ובעיקר, סובלים מאתה בצורת ומאותו זיהום מים, זיהום אוויר, והרס מטומטם של הטבע (הידעת ש"מתנחלים ו"פלסטינים" מפגינים יחד נגד גדר ההפרדה בגוש עציון?…)
ובעיקר, נא למחוק מלשונכם ומלבכם את המילה הגסה "שטחים". שטחים זה משהו שיש רק בשיעורי הנדסה או במשרדי מקרקעין. לא משהו שחיים בו בני אדם.
ובמדינה הרב-לשונית והרב-דתית (אבל לןא הרב לאומית, כאמור) הזאת, תהיה זכות כניסה לכל המקדשים לבני כל הדתות, ממש כמו שיש זכות כזאת בכנסייה/מסגד/מוזאון איה סופיה באיסטנבול, בירתה (לשעבר?) של האמפריה העותמאנית.
האם אני סהרורי מכדי לזכות בתגובתך?…
אני מדבר על שלום ואתה הסהרורי?
חס וחלילה. פשוט הבלוג אינו פעיל במיוחד, וסובל מהזנחה מתמשכת.
החיים המשותפים שאתה מדבר עליהם מצריכים, לדעתי, שלום. יותר מזה – הם הם השלום. בעיני לא מדובר בתרחיש סהרורי, ודאי לא סהרורי יותר משנראתה הקמת מדינה דוברת עברית בארץ-ישׂראל לפני 150 שנה. אם זה קרה, הכל יכול לקרות.
כלומר, האם האפשרות שניהפך יום אחד מיהודים לישראלים (וסוף כל סוף, יהודי זה תושב ארץ יהודה, שהיא בסך הכל חלק מארץ ישראל) כל כך מפחידה, אחרי 150 שנה של שיבת ציון? כלומר, הבנתי מה מפחיד אותך: שנתחיל לסגוד לכל גבעה גבוהה ולכל עץ רענן. אבל זה בטח יפה יותר מלסגוד לעגל הזהב…
לדעתי אתה נחפז מאד בהנחה שאתה מבין מה מפחיד אותי.
אבל אם תעיין בהיסטוריא של הבלוג תראה שישׂראליות על פני יהדות לא רק שלא מפחידה אותי, ניתן לאמר שהיא המטרה.
נהדר! ישראליות על כל המשתמע מכך-כולל "כן תתחתן בם" ו"כן תלך בדרכיהם"…?
אין לי שום התנגדות עקרונית לנישׂואי תערובת.
"דרכיהם" – תלוי מי, מה ואיך. לא קונה חתולים בשׂק.
למשל, לזה שסוף סוף יהיה מותר לנו להשתכר ולהתנשק לכבושד ה 31 בדצמבר….
אגב, למה יא ולא יה? עדיין חושש מחילול שם שמיים ברבים?…
לא יודע כמה רחוק זה יקח אותך, אבל עד כמה שזה קשור בי, באופן אישי, אתה מוזמן להשתכר ולהתנשק בכל יום מימות השנה, כולל 31 בדצמבר. הצעה בנימה אישית – כדאי לא להסתפק בתאריך זה. בנימה פחות אישית – אם אתה מתכוון להשתכר, לא לנהוג עד להתפוגגות החמרמורת.
לגבי האיות ב"יא" – כתבתי הסבר כבר לפני שנים, בבלוג זה ממש:
http://www.yehudemo.org/?p=30
כן, הזכות לחגוג את ראש השנה הרומאי היא באמת המלחמה של אתמול. ועכשיו ברצינות, בדם ליבי: חשבת פעם למה אנחנו קוראים לאלהים "מקום"? אולי כי לכל מקום יש אל משלו? ובעברית קלה וצלולה: לא הגיע הזמן שתהיה דת "ישראלית"? הרי היא כבר התחילה להיווצר, במידה מסוימת…
בענייני דת ואמונה אני מאמין לא רק בדמוקרטיא ישירה, אלא גם בהפרטה מוחלטת (אחד התחומים היחידים, האמן לי).
מי שרוצה דת זו או אחרת – שיכונן לו. אני עושׂה רק לי ולביתי. הנה, למשל, הגדה של פסח שחברתי למשפחתי. מי שרוצה, ת/ישתמש. http://amitay.haifa.ac.il/index.php/קובץ:Hagadah_5773.pdf
לא בדיוק. כי גם בחברה "רב תרבותית" צריך להיות מכנה משותף לכל התרבויות. אז חשבתי מה משותף יותר מהאהבה לכל גבעה גבוהה (וירוקה!) ולכל עץ רענן?
מישהו אמר פעם ש"היער הוא סמלה האמיתי של גרמניה". האם אפשר לקוות שעץ הזית, האלון, הצבי, הזאב או הנשר, או אפילו חופו הנקי של הים התיכון הצלול יהיו סמלה האמיתי של האדמה הנוראה והיפה הזאת, בעיני כל יושביה?
אפשר לקוות.
אז אולי לא די בתקווה? תראה איך כל תושבי גוש עציון לחמו יחד נגד חומת ההפרדה, גם משום שהיא הורסת את הטבע…האין סיכוי שתושבי חוף הנגב (אני מסרב להדרדר לביטויים כמו "רצועת עזה", ומצד שני גם "גוש קטיף"), יילחמו יחד למען שרידי החולות?
נוּ, ואתה יכול לארגן מהלך כזה?
נדמה לי שיש מארגנים יעילים יותר ממני.
אתה למשל, גם דוקטור וגם בעל נסיון בפעילות ציבורית…ומה דעתך על פעילותם של מנחם פרומן ואליעז כהן?
אז מה, נכשל החלום שלנו?…מרצחים משתחררים, כדי ששליטים מושחתים מכאן ומשם יוכלו להמשיך לקשקש?
ד"ר אמיתי היקר,
יישר כוח על המאמר הרהוט, המציג את הימין הישראלי כפי שהוא באמת (במודע או שלא במודע), ערום ועריה: ימין שמתחזה להיות "לאומני", אבל בפועל עובד שעות נוספות להגשמת החזון הדו-לאומי של השמאל הקיצוני ביותר (שלא להזכיר את תכנית "פלסטין השלמה, החילונית-דמוקרטית" של יאסר ערפת בכבודו ובעצמו).
במציאות, "שלום" לא יהיה. הפלסטינים שונאים אותנו מדי, וכל זהותם "הלאומית" ממוקדת סביב השאיפה לחיסול הפרוייקט הציוני (שלא לדבר על האיסלמיסטים בינייהם) – ובזה הימין דווקא צודק. אין לפנינו כרגע אלא אחת משתי ברירות:
1) לסגת באופן חד-צדדי ולהקים מדינת אוייב פלסטינית לצידנו – מדינה שאיתה נאלץ להמשיך ולהאבק בדרכים צבאיות ומדיניות שונות;
2) להמשיך בכיוון המדינה הדו-לאומית כפי ששואף לעשות הימין, ובסופו של דבר (אולי אחרי שלב אפרטהייד קצר) למצוא את עצמנו כקהילת מיעוט יהודי החיה תחת חסדי שלטון הרוב הפלסטיני – שכנראה יהיה "מאוד לא נחמד ליהודים" בלשון המעטה (ולאלו מבינינו שלא מבינים לשון המעטה: מדובר על רדיפה, רצח והכחדה).
אני מעדיף את הפתרון שהשני.
תיקון טעות – אני מעדיף את הפתרון הראשון (הימין מעדיף את השני), התכוונתי…
ציוני מפוכח –
אני פחות פסימי ממך לגבי הסיכוי לשלום – הוא לא גדול, אבל קיים.
חוץ מזה, צריך לחתוך לכאן או לכאן. אם לספח, אז לספח. אם לא, אז להתפנות. למשוך את המצב הקיים – לא מועיל לאף אחד.