מתוך אתר המועצה קדומים
דווקא אמש עלינו לקדומים, לחוג בית של השׂמאל הלאומי. בשׂיאו של הערב התקרבנו ל-50 נפש (לא כולל נוער בפריפריא, שכנים תוהים ומועצה מקומית מודאגת). הצגנו את עצמנו, שמענו סבב ארוך של נאומים קצרים, ואז החל הערב באמת, כשהתפזרנו לשׂיחות אקראיות. דבר אחד התברר כבר בשטח – יש על מה לדבר. המון. ומה שיותר חשוב, יש גם נכונות, אפילו להיטות. טוב מאד!
מבחינת התוכן, רציתי לפתוח דוקא במה שאמר אזרח מקומי, בעל בעמיו ומורה במקצועו, סרוג ומזוקן קלות. (הדברים נאמרים כמובן מזכרוני, שאינו מילה במילה)
אני יודע שאנחנו במצב לא טוב, ושהדברים חייבים לבוא לידי פתרון צודק יותר. כשאני עובר במחסום במסלול אחד ובמסלול השני ממתינות וממתינים שעות, אני יודע שהצדק לא אתנו. אבל מגוש קטיף ומעזה למדנו שנסיגת אמוק אינה מובילה לתוצאות חיוביות בהכרח. צריך למצוא פתרון צודק, ואינני יודע מה הוא. אבל יהיה מה שיהיה, אסור לחזור על מאורעות גוש קטיף.
מבחינתי, הודאה כזו היא בסיס למשׂא ומתן. נקודת היסוד של המשׂא והמתן, כפי שהסתמנו במהלך הערב, היא חוק יסוד: הכנסת, סעיף 7א1. וזו לשון החוק:
סעיף 7: רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשׂיה של הרשימה או במעשׂיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
הגדרה בעייתית, אני יודע. גם אתמול עוד לא מצאנו תשובה, אבל בקבוצות קטנות, התחלנו קצת להתוות קווים כלליים לדיון. שׂמחתי לשמוע, למשל, שלדעת תושבת קדומים אחת, מורה אף היא, במדינה יהודית צריכה להיות שמורה לכל הזכות להנשׂא ולהתגרש ללא כל התערבות של אנשי דת. הגענו גם להסכמה על התרת עבודה בשבת, תוך שמירה על הזכות ליום חופש שבועי, ושמירה מפני מקרים של אפליה בקבלה לעבודה. אני בהחלט בעניין, ושׂמח לשמוע שמצאתי לכך הסכמה, ולו מקומית, במחנה הכתום.
מבחינת הדמוקרטיא – זו התבטאה בעיקר בסדר הדיון. בסופו של דבר, כל מי שרצ(ת)ה לשׂאת דברים, עשׂ(ת)ה כן. השלב השני של הערב, בו התנהלו שׂיחות חופשיות, היה דמוקרטי עוד יותר, מדרך הטבע. וחשובה מכל העובדה, שקבוצה של אזרחיות ואזרחים קיבלה על עצמה אחריות לנסות לברר כיצד אפשר להגיע לפתרון, שיגרום את הנזק המועט עד כמה שאפשר לכל הצדדים המעורבים.
וכאן אני פונה למחנה שלנו – של מצדדות ומצדדי עקרון החלוקה. אנחנו לא בשלטון כרגע, אפילו לא קרוב. הדרישה המקסימליסטית לנסיגה מוחלטת היא אולי הבסיס הנכון לפיו יש להתוות הסדר ארוך-טווח, אבל אין לה אחיזה במציאות כרגע. אדרבא, אני מזמין בחום את כל מי שחושב/ת שעתיד להתבצע מהלך יציאה מהשטחים בשנים הקרובות לציין זאת בתגובות. ואז להסביר איך.
בינתיים, צריך להעמיק את המשׂא והמתן, כדי ללבן יחד את כל נקודות שיתוף הפעולה האפשריות. ואחרי שנצבור איזו דרך ביחד, נחזור שוב לשאלת הפינוי ונעמיד אותה להכרעה דמוקרטית. על הציבור המתנחלי להוכיח שיחסי השכנות הטובה שהוא טוען להם מספיקים כדי להרגיע את השטח, שלא לדבר על הרגעת המתפרעים (והמתפרעות) היהודים מחרחרי הריב והמדון, בכוונה ולשם שמיים.
על השׂמאל, מאידך, להכין את התשתית לקליטת הציבור שעתיד להתפנות, לפי תכניתנו. מבחינה מוסרית זו עמדה ראויה. הבקשה שלא לחזור על גוש קטיף עודנה מהדהדת. מבחינה מעשׂית, זו משׂימה ראויה שבעתיים, שכן יצירת תשתית קליטה ראויה תמשוך החוצה משומרון ומיהודה את כל מי שגר/ה שם כרגע מטעמי רמת חיים. לא מיותר להזכיר בהקשר זה את תכנית השׂמאל הלאומי (ומבחינתי שביבי ושטייניץ יתחילו עם זה מחר) למערכת הסעת המונים ברמה הגבוהה ביותר. כשכל הארץ תהיה מרושתת, יהיה קל יותר לאוכלוסיא להתפזר לכל אורך הארץ, ולא להצמד רק למדינת ת"א.
אם כל אחד מהמחנות יתחיל בפעילות בקצה שלו, ואם נשׂכיל לבנות שיתופי פעולה במקומות בהם המחלוקת המדינית אינה כה בוערת, יש סיכוי שעוד נצא מכל זה בשלום.
איפה הערבים בכל הסיפור הזה? (אני מדבר הן על הערבים אזרחי ישראל והן אלו שמעבר לקו הירוק).
דובי –
האם אתה רומז שליהודים אסור להתייעץ בינם לבין עצמם כדי לגבש עמדה בנוגע לסיום הכיבוש?
ירון, אני אומר שני דברים: א. הערבים אזרחי ישראל הם, ובכן, אזרחי המדינה, ולכן מן הראוי שהם יהיו חלק מההליך הדליברטיבי לגיבוש מדיניות. במילים אחרות, "היהודים" אינם מהווים יחידה פוליטית, ולכן אין זה ראוי שהיהודים יתנהגו כאילו הם יחידה פוליטית ויגבשו עמדה שתכפה הר כגיגית על הציבור הערבי.
ב. ההגיון אומר שכדאי להיוועץ גם בפלסטינים שהם, בסופו של דבר, הקבוצה שתושפע יותר מכל מכל החלטת חלוקה, באשר למה מקובל עליהם ומה לא. לקיים הליך דליברטיבי, להגיע להסכמה רחבה בקרב היהודים, ואז לבוא לפלסטינים ולהגיד להם: זה מה יש, טייק איט אור ליב איט, לא נשמע לי רעיון חכם כל-כך.
האם מישהו טען שהערבים אזרחי ישראל אינם ראויים להיות חלק מההליך הדליברטיבי? בניגוד לעמדתך, אני סבור ש"היהודים" לא רק שמהווים – להלכה ולמעשה – יחידה פוליטית (עם זו הגדרה פוליטית, בין השאר), אלא שהם מהווים את היחידה הפוליטית הגדולה והמשפיעה ביותר בישראל. אבל – וזו נקודת מפתח – גם לא כל היהודים היו מיוצגים אתמול בקדומים. פשוט קבוצת אנשים שהחליטה לראות אם אפשר ליצור שפה משותפת. האם זה פסול?
אתה מניח מראש שמישהו מתכוון לכפות הרים וגיגיות, להחליט על פתרון באופן חד צדדי וליישם אותו בלי לשאול איש חוץ מן היהודים. אבל זו איננה ולא הייתה כוונתו של המפגש הזה (אף שאינני פוסל לגמרי פעולות חד צדדיות. ללא פעולות חד צדדיות, עוד היינו בעזה. האם היית מעדיף לו אכן כך היה?). כוונתו היתה, כאמור, לשבת ולדבר ולהציף שאלות וסוגיות קשות, ולראות האם יש בסיס לתכנן עתיד משותף. האם זה אסור עלינו, רק משום שאנחנו יהודים?
אני חושב שהערבים אזרחי ישראל מבקשים – ויש להם כמובן כל הזכות לכך – להציב את עצמם כיחידה פוליטית שונה מן היהודים, שיש לה צרכים ומאוויים משלה, ולשם כך יש להם שורה ארוכה של מוסדות רשמיים ורשמיים למחצה, מעדאללה ועד התנועה האיסלמית (וכן, גם היושבים אתמול בקדומים היו קבוצה פוליטית – ליתק דיוק שתי קבוצות פוליטיות – מצומצמות, כמו התנועה האיסלמית). גם הפלשתינים עומדים – ובצדק – על זכותם להוועץ בינם לבין עצמם על האינטרסים שלהם. אני חוזר על שאלתי הקודמת: האם אתה רומז שדווקא ליהודים זה אסור?
אני יצאתי כנגד הסיפא של הדברים, שהציגה תוכנית פעולה שלכאורה מדירה את ערביי ישראל לחלוטין מהתהליך. היוועצות בתוך תת-קבוצות באוכלוסיה, כמובן, היא לגיטימית לחלוטין. קצת פחות לגיטימי לבנות קונצנזוס בקבוצת הרוב ולבסוף לכפות את תוצאותיו על המיעוט מבלי שלאלו היה אפילו סיכוי להכניס את הקלט שלהם לתהליך.
לגיטימי לחלוטין שקבוצת הרוב תבנה קונצנזוס בתוכה, ולגיטימי גם שהקונצנזוס שלה ישתקף בתוכנית שתאומץ לבסוף. בדמוקרטיה, גם לרוב יש זכויות. אבל – וזו נקודת המפתח – להניח שהשמאל הלאומי ומתנחלי קדומים המוכנים לבוא עמו בדברים הם קבוצת הרוב, ולבנות סביב זה טיעון – זו הגזמה פרועה.
שלום יהודית,
השתתפתי במפגש המעניין מהצד ה"כתום" של המפה ובהחלט נהנתי. אני מודה- באתי כדי לשמוע ופחות להשמיע. וגיליתי חבורה קשובה ורצינית היודעת לכבד ולנסות למצוא מן המשותף.
אבל אז חזרתי הביתה וקראתי את הספרון הכחול שחולק ופניי נפלו.
כל כך הרבה עסוקים בלהשמיץ. למשל גיליתי שאני מוגדרת בספרון בתור אחת שלא חזרה בשאלה כפחות איכותית (ניחוחות אנטישמיות עלו באפי) וכ" מרתקת ומלאת הומור כמו חידודי הלשון של אבשלום קור"(עמ' 35) כל כך חבל. מי שמנסה להעלות את עצמו בצורת הנמכת הזולת- אולי אין לו מספיק משלו? הייתכן?
כאבתי את הכתוב בעמ' 26 על הרבשצ"ים מגוש קטיף שלאחר ההתנתקות נאלצו לפרנס באמת. כל כך כואב בהתחשב שאבא של בעלי בתור רבש"ץ בגוש עבד עבודת פרך 24 שעות על מנת להגן על חיילי צה"ל באשר הם.
אז מי הם השמאל הלאומי? אנשי דיאלוג מוסריים או אנשים המונעים משנאת השונה?
זהבה טמיר- תושבת קדומים מלידה זה 28 שנים.
עכשיו אני רואה שהנמען זה לא יהודית. טעות של ירוקה שפעם ראשונה באתר…
דובי,
מבחינתי, בשלבים הבאים אפשר ואף רצוי להכניס למעגלים הללו גם את ערביי ישראל, ואולי גם פלסטינים. כרגע גם כך המשימה היא קשה מאד. זהבה כאן מעידה על החשדנות ועל הקושי להתחבר.
אני חושב (וכאן אני עונה גם לזהבה), שמי שכתב את הספרון הכחול, צריך למחוק אותו ולתקן אותו מהיסוד, אם הוא רוצה הידברות. הספרון הזה מלא שנאה כלפי המחנה שלי, ורק בזכות הכרותי עם אורי, הבנתי שאולי אפשר בכל זאת להידבר.
זהבה, אני חושב שמה שראינו באותו הערב הוא נכון. רוב האנשים באו לדבר, אבל היה שם קומץ שפועל על פי תפיסת שמאל-ארכאית ולא מעודכנת, והאנשים הללו חייבים לעדכן את הדיסקט מהר, אם אכן הם מבקשים ליצור שינוי בעם ישראל.
דובי –
מסכים לגמרי עם התשובות שנתן לך ירון.
ומוסיף: רוב רובם המכריע של ארגוני השׂמאל קשובים ביותר לצד הערבי. או, לכל הפחות, מעמידים פנים שקשובים. לעומת זאת, לציבור העברי בשומרון וביהודה אין להם שום קשר, אין שום התייעצות או החלפת דעות לגבי דרישה לגרש (א)נשים מבתיהם/ן, ואם יש התייחסות, הרי שהיא בדרך כלל בצורת חרם.
מישהו צריך לעבוד אחרת. המישהו הזה הוא אנחנו.
***
זהבה –
קודם כל, משעשע (ואיכשהו גם מחמיא) שקראת לי "יהודית". טעותך מתקבלת בברכה.
שנית, אם היית כבר בתחילת הערב (לא הספקנו להכיר, והיו מצטרפות ומצרפים לאורך הארוע כולו, כך שאינני יודע), ודאי שמעת אותי מדבר בפתיחה על תרבות דיון, אלתרמן וכו'.
אם תעברי על הטורים שכתבתי עד כה בבלוג בעניין הגישה של הספרון, תראי שגם לי לא נוח אתה. וגם לא עם חלק גדול מהפרסומים שיוצאים בשם השׂמאל הלאומי, בכרזות ובססמאות.
עם זאת, אין מנוס אלא להודות שהרעש השלילי הזה מושך תשׂומת לב, ומקיץ נרדמים ונרדמות. את הבלוג הזה אני מנהל כבר כמה שנים ברוגע ובנועם עד כמה שאפשר, בהתחשבות ובתרבותיות עד כמה שידי משׂגת. יש לי שניים וחצי קוראים. (טל הוא אחד, וירון הוא החצי). הספרון הכחול תפס תאוצה ועורר עשׂרות ומאות פעילות ופעילים ברחבי הארץ בתוך שנה, בעיקר בזכות הפרובוקציא.
טל צודק לגמרי בכך שמוטלת עלינו המשׂימה להעמיד טקסט חדש תחת הספרון הכחול. כשרק התחלתי בשתוף הפעולה עם אלדד, הוא הטיל עלי את המשׂימה לרכז את הטקסט החדש (חשבנו שנכתוב אותו בויקי). עד כה נכשלתי כשלון חרוץ. הסיבה לכשלון היא שצריך עוד לדבר המון, לחשוב המון, לברר המון. עוד לא הגיע הזמן לכתוב.
התחושה שלי היא שאמש התרחשה פריצת דרך. עוד לא ברור לי איך, ולאיזה כיוון נמשיך מכאן. אבל לנסות ננסה.
בכל מקרה, את מוזמנת להמשיך לקרוא גם כאן, וגם לכתוב, ואפילו להעביר הלאה לחברות וחברים. חיי שאני מאמין שנוכל לצאת מכל זה בשלום אם נתאמץ מספיק.
יש כאן תמצות קצת שונה כך נדמה לי של דברי משה ידידי שטל סיכם בפורום השכונתי שלנו
קצת קשה לי לחזור על הדברים של משה. הם יצאו מהלב ונכנסו אל הלב, ובעיני היה בהם הרבה מהנכון. משה אמר, כי יש לנו בעיה. המצב בו יש כאן אנשים ללא זכויות, שעוצרים אותם במחסומים, שאינם נהנים מזכויות סוציאליות אינו אפשרי. יש לנו בעיה שצריך לפתור. השמאל-הלאומי מציע פתרון. הפתרון של השמאל-הלאומי לא נראה בעיני משה. גם פתרון המדינה הדו-לאומית, לא נראה למשה. ולכן משה פונה אלינו, אחיו המתנחלים, למצוא פתרון אחר. פתרון שהציבור ילך אחריו, וניתן יהיה לישמו. משה אומר כי עלינו להציג את הפתרון, וכל עוד אנו לא מציעים פתרון, אז אין וואקום. הציבור הרחב, יבחר בפתרון, גם אם הוא גרוע. העם שלנו חסר סבלנות, ואם לא נציע פתרון חלופי טוב, הם יבחרו בפתרון שהשמאל-הלאומי מקדם.
ובכל מקרה, משה ביקש, שבכל פתרון שיוצע, שלא יחזרו המראות של גוש קטיף.
אני מתיחס בעיקר לראשית דבריו נכון זה לא נעים לאדם מתוקן לראות שאנשים עומדים סתם במחסום.אך כנראה יש סיבות למחסומים .וזה מזכיר לי את הבדיחה שהילד שרצח את אביו מבקש רחמים כי הוא יתום.הכיבוש משחית? לדעתי את המושחתים מי שיכול להתנהג באופן אלים בתל אביב גם במחסום יתנהג כך וגם לפעמים יש הרגשה קשה שהמדינה לא עושה את שביכולתה וחובתה לעשות להגן על אזרחיה ואנשים פועלים על דעת עצמם.ראיתם בעולם מדינות שנותנות משטחיהם.אדם מתוקן לא רוצה להשפיל וכדומה לזה ערבים אך אולי הפתרון הקשה הוא הנכון להעבירם למדינת ירדן.שהיא מדינתם https://mail.google.com/mail/h/r20wtwavr6xs/?view=att&th=12bc4728e5c44a2b&attid=0.1&disp=vah&zw
התמצות של טל זה עד הפסקה האחרונה שם אילו דברי
אורי (אפשר גם לקרוא לך יהודית???)
המפגש הזה והבאים חשובים מאוד, וכדאי ששני הצדדים ילמדו מהתהליך. כ"לא שייך" או "תל-אביבי" אם תרצו איני מתיישב ואיני שמאל לאומי אני בטוח שחיי יושפעו מהיחסים בתוך הקהילה של המתיישבים ובתוך הניסיון הישראלי ליצור זהות "שמאלית" מעודכנת…
עבור האופטימיים שחושבים ששלום הוא אפשרי חייבת לעלות המחשבה הפסימית על הלחץ והכאב ששלום כזה יכול לגרום למתיישבים ביש"ע.
כך שעבור אותם פעילי שלום האחריות לא נגמרת בהשגת הסכם מחייב וסופי שישחרר את הפלסטינים אלה היא כוללת את ההתארגנות הפנימית של ישראל כולל המתיישבים ביש"ע שהם חלק מתהליך השלום.
כמה הערות
1) עבור המתיישבים המודעים לקשת האפשרויות העתידיות האתגר הוא לא פשוט. אם הם רואים שלום עם הערבים הם מבינים שיש לזה השלכות לגבי ההתיישבות וחייהם כך שאותם פעילי שלום השואפים להשגת הסכם דוחקים את השינויים שעלולים להיות כואבים. היכולת שלהם לארח ולהקשיב לשמאל הלאומי מרשימה ומראה לי את חוסנם חוכמתם וכוחם. בי תפילה שכח זה יפעל לעצב עתיד טוב למתיישבים ולעם ישראל.
2) עבור השמאל הלאומי וודאי שהם ישמחו להיפגש עם מתנחלים, להציג את החלק ה"לאומי" של משנתם. אבל אני חושב שכדאי שיבחנו את השפה שהם מדברים בה. ראשית מפני שגם דברים קשים אפשר לומר בדרכים שונות ושנית הם חייבים להכיר במורכבות החברת המתיישבים שיש בה גורמי אופוזיציה שלא יגיעו למפגשים כאלה אבל יתקפו את אלה שפתחו דלת. הכוחות המפלגים בתוך כל חברה העומדת בפני שינוי הם טבעיים וה"אידאולוגיה" והאמונה שלהם בצדקת דבריהם עלולה לגרום בסופו של דבר להקצנה של מתיחות וחוסר יכולת של הצדדים להידבר. משם למראות פינוי עזה הדרך קצרה.
3) העתיד שלנו מכיל את הפלסטינים אולם לא נכון לשלב בדיונים כאלה גורמים פלסטינים. הקבוצה הזאת שהם אזרחים אות תושבי הראשות הפלסטינית יוצרת מתחים נוספים וראשית אני חושב שראוי לציונים להחליט מהי המטרה המשותפת שעבורה יסכימו לוותר על דברים יקרים ולהשקיע משאבים רבים. המטרה הזאת של "חברת מופת" עבור הציונים צריכה להתגבש לפני שערבים נכנסים לדיון.
4) השאלה שצריכה להישאל אינה האם צודקים השמאל הציוני או צודקים המתישבים ביש"ע. השאלה היא "מהי חברת מופת שיש לה מקור יהודי ומה היחס שלה למדינת לאום" אני חשוב שחברת המופת היהודית צריכה ויכולה להיות רחבה יותר ממדינת הלאום ובאופן כזה להיות מסוגלת להכיל את המציאות ה"לא יהודית" של ימינו. כל עוד אנחנו מכילית את המדינה על חברת המופת אנחנו נופלים לסתירות שבתוך הפראדוקס של "יהודית דמוקרטית". דמוקרטיה אינה שיטה יהודית, היא שיטת ממשל מודרנית של מדינה הרואה באזרחיה את הריבון. לעומת זאת הזהות היהודית היא רחבה ונוגעת לרשת אנושית של יהודים.
ֹאוֹרי, נראה לי שיש עוד כמה קוראים אנונימיים (ולא אנונימיים), שלא נכנסים לדיונים בתגובות.
פינגבאק: מבט פילוסופי » Blog Archive » על שתי דרכים שונות לשינוי עולם, והמפגש בקדומים
יצחק –
תודה על הגרסא החלופית. בכמה מקומות היא בהחלט מלאה יותר (את עניין הואקום אני זוכר בפירוש) וקרוב יותר למקור משלי. דומני שגם היא אינה מילולית, אבל בין שתי הגרסאות אפשר להגיע קרוב למה שאמר משה בשטח.
באשר לטענתך בדבר המחסומים – אינני מקבל את המשל והנמשל, וגם לא את הטענה ששמעתי לא פעם מטל, ופעמים נוספות גם במהלך הפגישה בקדומים, כאילו המחסומים הם בשבילנו מעבר לקו הירוק, ולא בשבילכם.
שני סוגי מחסומים יש. אלה ששולטים בכניסה למדינת ישׂראל הם לכאורה "בשבילנו", אבל רק לכאורה. לולי הישוב העברי בשומרון וביהודה לא מחסומים היו שם, אלא גבול. בעיני גבול הוא דבר חיוני למדינה.
סוג שני של מחסומים הוא זה המעכב מעבר של פלשׂתיניות ופלשׂתינים ממקום למקום *בתוך הגדה*. במחסומים אלה לא היה שום צורך לולי הישוב העברי בשטחים.
התשובה שקבלתי, ושאני מתחיל להתרשם שהיא מוכנה מראש, אינה נסמכת על העובדות, ואינה אמיתית.
****
נרי –
א) אם זה משׂמח אותך, כן.
ב) אני חושב הרבה על הלחץ המופעל על מתישבות/י ש"י, והמראות של גוש קטיף נחקקו עמוק בתודעתי. עד כדי כך שבשלב מסויים עברתי לתמוך ברעיון המדינה הדו-לאומית (חפשׂ כאן בבלוג טור שנקרא "מדינה אחת"), רק כדי שלא יהיה צורך לבצע עוד עקירות, גירושים וטרנספרים.
בטווח הארוך (זה שכבר לא נזכה לראות בעצמנו), אני מאמין שכך יהיה.
ג) שׂפה ותרבות דיון – כן, אתה צודק. אני אחד ממובילי הקו הזה בתנועתנו. אבל זה השׂיח הנוהג במקומותינו, וצריך גם לעבוד במסגרת המציאות. חשוב אחורה לשׂפה ששימשה נגד רבין. הבט במה שנכתב עלי ועל שכמותי בתגובות בווינט. בדוק באילו מילים מתייחסים אלינו בחוגי השׂמאל הרדיקלי. אנחנו רגועים למדי, האמן לי.
ד) דייקת מאד בשאלתך "מהי חברת מופת שיש לה מקור יהודי ומה היחס שלה למדינת לאום?"
התשובה שלי נכון לעכשיו היא: הלאום צריך להיות ישׂראלי, ולהכיל גם את העדות הלא-יהודיות. היהדות צריכה לספק את החכמה והתבונה כדי להתאים את השיטות הקדמוניות מתוצרת הארץ (בתנ"ך ובמקורות אחרים) למציאות של ימינו.
מה דעתך?
***
רוני –
את צודקת כמובן. אמור מעתה, יש לבלוג חמישה ורבע קוראים. וקוראות.
כוחותינו מודים לך מעומק הלב. סופשבוע נעים
אורי, הייתי במחסום, או שאולי השם הוא חסם, אשר נועד לעכב ולבדוק מכוניות הנכנסות לעיר בשטחים כדי למנוע מעבר אמל"ח.לאחר שחוסלה חוליית טרור שפעלה בעיר הוסר המחסום.
זה לא נכנס בשני הסוגים שתיארת, אלא מחסום בטחוני נטו.
חייל –
א) תודה על תגובתך, ברוך הבא לבלוג.
ב) לא ברורה לי האבחנה שאתה מבקש לעשׂות בין "מחסום" ל"חסם". אם היא חשובה לדעתך, אנא הסבר.
ג) המחסום שתארת שייך באופן מובהק לסוג השני. ללא ההתיישבות בשומרון וביהודה כבר מזמן היינו נסוגים משם. ללא נוכחות בשומרון וביהודה לא היתה שום סיבה לחסום תנועה של (א)נשים או אמצעי לחימה.
פינגבאק: השׂמאל הלאומי בקדומים (דיון מתגלגל) | יהודית, דמוקרטית, ישירה
יצחק, אם אתה יודע שאין פתרון צודק שבו נשמרת שליטה ישראלית בקדומים, ומצד שני לא רוצה שיחזרו מראות גוש קטיף – למה שלא תקנה דירה ברמת גן?
נדב,
כי אולי יש פתרון אחר, יותר מוצלח ממה שעד עכשיו הוצע. פתרון בו לא יעקרו מבתיהם 300 אלף יהודים או שני מיליון פלסטינים. טרנספר, הוא פתרון קשה, בכל מקרה.
אגב, נדב, שמתי לב שיש לידכם יותר ויותר בדואים. מדוע אינך עושה להם טובה, מפנה את שטחי הקיבוץ, עובר לרמת-גן (שנים וחצי מיליון שקל לדירת שני חדרים)ומשאיר אותו לבדואים כדי שיוכלו להנות מחייהם. ומדוע אתה ממליץ על פתרון כזה לאחרים?
הי אורי,
בתגובה ל 16:
האם תנועת אמל"ח ומחבלים ביו"ש, שבגינה קיימים המחסומים, ממוענת לתושבי יו"ש או לתושבי ישראל?
אם התשובה היא: "לתושבי יו"ש" – מודה ועוזב ירוחם,
אם היא ממוענת לתושבי ישראל – האם זה רק כדי להעניש את ישראל על כיבוש 67?
אם כן – מודה ועוזב ירוחם.
אם לא – כלומר האמל"ח והמחבלים ממוענים לאזרחי ישראל באשר הם (גם בתוך ישראל) כעונש על הקמת המדינה היהודית ב 1948 – האם אזרחי ישראל צריכים לספוג אמל"ח זה רק כדי שהפלשתינאים לא יחיו בזבל?
ושלא תהיה אי הבנה – צר לי מאוד על ששכניי הפלשתינאים לפעמים חיים בזבל. אבל האם יש לנו דרך נעלה יותר להגן על בטחוננו וחיינו?
ולסיכום: מקווה שהגישה המתמטית היתה מובנת, ואם לא, אנסה בדרך נוספת: האם פינוי יו"ש יסיים את הסכסוך הישראלי-פלשתיני? אם אנו לא בטוחים בכך, בואו נשים רגע את הרעיון הזה בצד ונמשיך לחשוב יצירתי.
נ.ב.
יש לי תחושות בטן שהפלשתינאים מפיקים תועלת רבה מאוד מהסכסוך, ולכן יש להם קונפליקטים רבים באשר לשאיפה לסיימו. אז אולי קודם נשאל אותם אם עקרונית הם מעוניינים בשלום?
חן חן ושוב תודה רבה רבה על שהגעת לערב המיוחד.
חגית.
חגית שלום ~
וברוכה הבאה לבלוג.
אני רואה שאני לא היחיד שמתקשה לישון.
לדעתי הבהרת את עצמך היטב בשתי הפעמים. אתחיל בהתחלה. כתבת:
אקדים ואומר שהמידע שברשותי אינו ממקור ראשון. כיון שהחבר'ה בארגוני הטרור לא מזמינים אותי לישיבות הסודיות שלהם (והם עושׂים טעות בכך, לדעתי), אני תלוי במה שאני שומע ובמה שאני קורא.
ובכל זאת, ההחלטה הטקטית שהתקבלה מאז חומת מגן היא להפנות פעילות טרור רק נגד הישוב העברי בשטחים. אם כך, וכל עוד כך, הרי שמודה ועוזבת וקונה דירה בירוחם והופכת אותה לפנינת המדבר בכח קסמה האישי וערכי הערבות ההדדית והדמוקרטיא שלמדה בקדומים. במקום ירוחם אפשר גם שלומי. או רמלה. לא חסר, ברוך השם.
אבל את שאלת גם על הפער בין 67 ו-48, ובצדק. התשובה הרשמית של השׂמאל הלאומי היא שסיום הכיבוש לא מבטיח שלום. נהפוך הוא – בספרון הכחול יש התייחסויות חוזרות ונשנות לטעות של השׂמאל בשעבוד העצמי לחזון השלום. התכנית המותווה במניפסט (לא באופן מפורט, אבל זו רוח הדברים), כוללת:
א) התכנסות לגושי ישובים בסמוך לקו הירוק;
ב) פינוי נקודות שננטעו בכוונה בלב הישוב הערבי;
ג) מתיחת גבולות ברורים בין ישׂראל ופלשׂתין והתייחסות לרשות שמעבר לגבול כאל ישות מדינית לכל דבר ועניין.
מצב כזה יאפשר לרוב הישוב העברי להשאר על כנו, ויוריד המון נקודות חיכוך. בכל מקום ממנו ניסוג, לא יהיו עוד מחסומים. אינני יודע עד כמה מצב הציבור הפלשׂתיני ישתפר לאחר מהלך כזה (לפחות בטווח הקצר), אבל לפחות יהיה נתון לגורלו בידיו, ולא בידינו.
אם תהיינה התקפות מעבר לגבול, נגיב בכח הדרוש כדי להפסיק אותן. כולי תקווה שזכרונות עופרת יצוקה יעמדו למקבלי ההחלטות בצד השני ברגע האמת. אם לא, הרי שנצטרך שוב להפליא מכות.
אבל לפי השמועות, שירותי הבטחון של פיאד ואבו-מאזן עושׂים עבודה לא רעה. אני בעד לתת להם סיבה להמשיך להתאמץ ולשאוף ליותר.
ואז יסלחו לנו על 48?
לא יודע. סביר שלא. אבל אני רוצה להציע עסקא אחרת. 80 שנות שקט, כמו בימי שפוט השופטים. תני לי את זה עכשיו, ועל השלום העולמי הציוני של מיכה וישעיהו נתחיל לדבר ב-2050.
אורי,
כן, יש כאן כמה באזור שלא ישנים בלילות. מעניין מה זה אומר…
לגבי ירוחם. המידע שיש בידי (והוא מידע אמין), שאנו יכולים לישון עוד הרבה לילות בקדומים. הם פעלו להעביר את רוב הפיגועים לישראל הריבונית. הסיבה היא שהם ידעו שלאף אחד יהיה אכפת אם מתנחלים ירצחו, אבל לכולם יהיה אכפת עם ישראלים שגרים בקוי 49 ירצחו.
תמיד משעשע לראות מאיפה עזרנו מגיע. במקרה הזה, זה שחיי מתנחל בתקשורת היו פחות חשובים מחיי "אזרח לגיטמי", די הצילה אותנו 🙂
מה אתה אומר. זה עצוב או משעשע?
אולי זה אומר שמתחילה התעוררות. כבר מזמן בא הזמן.
לגבי ירוחם – אני מסכים להערכתך שיש לכם עוד הרבה לילות בקדומים. שום דבר בקנה מידה גדול לא יקרה בטווח הקרוב (אולי רק חידוש האלימות, חו"ח השיוי"צ).
אבל הניתוח שלך את המצב הבטחוני הפוך משלי, לדעתי. אם הבנתי נכון, אתם מהווים מטרה כרגע (ואתן), אנחנו לא. ההיסטוריא הקרובה של הפיגועים תומכת בדברי.
ולא מאהבת מרדכי, כמובן, אלא משיקולים טקטיים קרים. בעולם מצטייר טוב יותר לפגוע בישוב החי באזור הכיבוש, ולהניח לציבור האזרחי בשלום. בעזה, כמובן, המצב שונה.
וזה עצוב מאד הכל. גם אנחנו לא החמצנו הזדמנות להמחיץ הזדמנות. מייד עם הכיבוש (לא לנצל, לפתח ולאזרח), בעקבות השלום עם מצרים (אוטונומיא, זוכר?), אפילו באוסלו.
אני שמחתי לשמוע שיש הסכמה בנושאי הפנים דהיינו הפרדת הדת מהמדינה. רוב העם מאס בהחלטות כאלו ואחרות של שר הפנים הנכבד שלנו, שפוגעות ברוב החילוני-מסורתי של המדינה. אנשים בחרו בימין מתוך התייחסות לנושא הביטחוני בלבד למרות שנפגעו ממדיניות הפנים של המפלגות השותפות לימין (דהיינו ש"ס ואגודת ישראל).
דודי –
ברוך הבא לבלוג ~
ואלף אלפי תודות לך שבחרת לענות דוקא על נושׂא שאינו בטחוני-מדיני או לחילופין עוסק בהליכות ונימוסין.
ההסכמה היתה מצומצמת מאד – למעשׂה בארבע עיניים. אבל זו התחלה.
מבחינות מסויימות, הסתבר שדוקא אני הייתי הקיצוני יותר בענייני החיבור בין דת למדינה, כשהצעתי בפניה את רעיון הבנק התורני (שמלווה ללא ריבית נשך כאילו אין היתר עסקא ושומט חובות כאילו אין פרוזבול). היא היתה די מזועזעת ממני.
מבחינתי הכל חוזר לנישׂואין וגירושין מוכרים על-ידי המדינה, שהם המפתח להכל. נשׂיג את זה, וכל השאר יסתדר כבר מאליו.
לאורי וחביריו ולכל עם ישראל אולי לא הייתי ברור מספיק
את המחסומים שמגנים עלי וחברי ביהודה ושומרון ועל חברי בארץ ישראל הקטנה אנו עושים בפועל אבל האשמים בהם אילו המחבלים ועוזריהם המנסים לגרשינו מהארץ. וזה היה המשל על הבן שרצח את הוריו ומבקש רחמים כי הוא יתום .אני הייתי רוצה מחסומים אם לא היינו נאלצים לעשותם התשובה היא לא .שיבואו הערבים ויעבדו אצלינו וכדומה.אין לי שום עוינות עקרונית כנגדם
יצחק –
אנא הבט אחורה בזכרונך, ואמור לי: מה היתה רמת האלימות הפלשׂתינית לפני ארועי המחתרת היהודית בראשית שנות ה-80?
תוסיף אותי לרשימת הקוראים הלא מגיבים
מעניין. אפילו מעניין מאד.
אין לי שום כוונה להיכנס לפוליטקה הזו. סליחה, פוליטקא. אבל אני גם לא מעוניין לעמוד מן הצד. אני מודה לכולכם על חשיפת טפח מהמהלכים שעוברים עליכם ובתוכם. תמיד טוב לראות שיש מי שיכולים להעמיד מחלוקות עקרוניות בצד (וגם לפנים) ע"מ להגיע להבנה טובה יותר של האחר. פיתרון חדש זה מה שצריך. אבל אלו אינם קיימים. ישנן רק התאמות של רעיונות ישנים והבנות חדשות לגבי אופיים האמיתי של המצבים.
סיבה נוספת שאני שמח לקרוא פה (ובמספר מצומצם של מקומות אחרים) היא שמה שמגיע מן התקשורת רחוק לרוב כלכך מהמציאות עד שאני חושב שטוב תעשו, צדיקים גדולים (לגמרי לא בציניות), אם תוכלו למנוע מכל האינטרסנטים לנהל את המדיה ולהחזיר מעט מן השקט אל הדיפלומטיה.
צר לי, נראה לי שגלשתי
(אוהב לדבר)
D!
שלום וברכה,
תענוג גדול לשמוע ממך.
אני מסכים לכך שהתקשורת הממוסדת אינה עושׂה עבודה טובה בחשׂיפת הדברים החשובים לידיעת הציבור. אני מתעדכן כמעט אך רק דרך רשתות חברתיות, ומפה לאוזן.
מקבל גם את מה שאמרת לגבי הפתרונות החדשים לעומת התאמת הקיימים. השׂמאל הלאומי יצא בקריאה לא לפסול צעד חד-צדדי. צריך לגבש תכנית מדוייקת מה צעד כזה יכלול. צריך לדבר.
לדבר – אין חשוב מזה ד"ר
עד כמה שאני מבין המילה משיח משמעותה מ-שיח. דיאלוג או מולטילוג (אם זו מילה).
פינגבאק: מבט פילוסופי » Blog Archive » המפגש בקדומים ופוסט-הטראומה שלנו
פינגבאק: בדרך לקדומים - מפגש שני | יהודית, דמוקרטית, ישירה
פינגבאק: גם אני השמאל הלאומי » Archive » אני השמאל הצעיר