מורשת גוש קטיף
אחת האמיתות הגדולות של הציונות היא, שאין קבוע מן הזמניות. כנראה שככה זה כשאתה עם הנצח, שפחה חרופה של המקום.
בשבוע שעבר שוב נזרקה לאויר שאלת הציונות והזמניות, בשני טורים מומלצים של ירון בן-עמי. הראשון עסק בסרטו של רינו צרור, תפילת הנערות. הזמן: שעות ספורות לפני הפינוי הסופי של גוש קטיף. המקום: בית הכנסת הגדול. הנוכחות: מאות, אולי אלף נערות, מבנות הגוש ומזדהות מבחוץ, שהתייצבו יחד קבל עם ועולם ונשׂאו קול שירה, תפילה ותחינה כלפי שמייא. דרש ירון:
שתי אבחנות הלכו והתחזקו בי במהלך הסרט. האחת מהן הפתיעה אפילו אותי, בהיותה אבחנה תאולוגית. אני שונא תאולוגיה, לא מאמין באלוהים ומשתדל לא להתעסק בכלל בסוגיות של אמונה ותוכנית קוסמית. ובכל זאת: חלק גדול מתפילותיהן של הנערות הפצירו באלוהים שלא יתכחש לשוועתן. "אל תסתר פניך ממני" היה הפסוק ששב והדהד באוזני, גם במהלך הסרט וגם אחריו. ועוד תוך כדי הסרט תמהתי לעצמי: מאחורי הקריאה הזו, מאחורי התחינה הזו, מסתתרת הנחה של התעלמות אלוהית מן הנעשה עלי אדמות. מעבר לתהייה כיצד יכול אדם, המאמין באל כל-יודע, להניח שאותו האל מתעלם מן הנעשה עלי אדמות (ובפרט אם המעשה, כגון ההתנתקות, נתפש על ידי המתפללות כפגיעה של ממש בתוכנית האלוהית, אשר פרטים ממנה התגלו להן – יש להניח – בדרך כלשהי), הלכה והתגברה בי תהיה נוספת: כיצד זה אין הנערות רואות שלא הסתר פנים יש כאן, אלא גילוי פנים מלא? כיצד אינן מבינות שעל פי עולם המושגים שלהן עצמן, אלוהים איננו מתעלם מן ההתנתקות ומכסה את עצמו, אלא מאפשר אותה ומפנה אל עבר גוש קטיף ואל כל יושביו את מלוא פניו.
מתוך התיאולוגיא עולה אבחנה פוקחת עיניים: דוקא אותו ציבור שטבע זה לא מכבר את הססמא עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, הוא בעל הרוח הקצרה ביותר מבין כל שאר החלקים המרכיבים את הפסיפס הישׂראלי. הרי התפיסה המתנחלית היא גאולית מעצם טבעה. כך ללא ספק רואה את עצמו גוש אמונים גם כיום. אין תמה ששני אישים שהציבור המתנחלים נושׂא אליהם עיניים הם מחד הרב קוק, שהכשיר את המדינה ואת הציונות בבחינת התחלה של גאולה, ומאידך יצחק טבנקין, שהשתמש בסוציאליזם כדי להקים תשתית למדינה זו, מתוך תפיסה שאינה נופלת בגאוליותה ולו במעט. לזה גם לזה חלק חשוב וגאה בהקמתה של מדינת ישׂראל.
לגאולה יש מבחן אחד פשוט: עובדת או לא. בינתיים לא. הסמכות העליונה, בתוך המסגרת האֱמונית המתחייבת מהדיון בגאולה, הוִא כמובן ריבונו של עולם. ובאותו יום בבית הכנסת הגדול של הגוש שרתה שכינה גם שרתה בתפילת הנערות ובשירתן. ואפילו הֻיא, שעמדה 2000 שנים, לא עצרה את הבולדוזרים.
ואם כבר נדרשנו לבולדוזרים – דרישה לסיבוב הבא של פינוי, אם וכאשר יהיה: לא להרוס!!!
לאחר הפינוי ממשיך הסרט לסקור את הולדת חמסטאן בבחירות דמוקרטיות, את הקסאמים, את האש והעופרת היצוקה. פרס ופואד מודים בטעות. לא עוד נסיגה דו-צדדית, צריך הסכם. אבל איזה הסכם? בתשובה מוזג בן-עמי את נפש בקבוקו של מאיר אריאל זמ"ל מאותו לילה עגום ואפלולי שבילה עם דמורקסי (זהירות, גסויות קשות בקישור זה) ומתחיל לו חלום חדש: חבלי שומרון ויהודה ימסרו כפקדון לעם הפלשׂתיני להקים בו מדינה, מהר ככל האפשר.
במדינה הכוונה, כמובן, קודם כל לקבלת אחריות אזרחית ומדינית עצמאית של הציבור הפלשׂתיני בשומרון וביהודה במדינת פלשׂתין. שנית, ממשלת פלשׂתין תבטיח את סיום האלימות ככלי למשׂא ומתן בארץ. שלישית, ממשלת פלשׂתין תתחייב לפעול בנחרצות כנגד עבירות רכוש מצד הרשות לתוך ישׂראל. ערבות למילוי שלושת התנאים יחתום האיחוד האירופי, הן באכיפת בטחון כנדרש, הן בשליחת יד נדיבה אל הכיס. המטרה: הפיכת פלשׂתין למדינה ראויה להצטרפות לאיחוד האירופי. גזר זה בריא.
ובחזרה לשאלת הזמניות: לכמה זמן יהיה הפקדון? בתשובה לשאלה זו גורס בן-עמי 600 שנה – שנה לכל אלף בישׂראל בעת קבלת החלטת החלוקה, ומאה שלמה כנגד כל אחד מימי מעשׂה בראשית. אבל זה אולי יותר מידי זמן להמתין לגאולה. נראה לי בהחלט שאפשר לקצר את זמן ההמתנה לשבעה יובלים. פרק זמן ארוך מספיק שגם נינות/י-נינות/ינו ימחקו מן הזכרון.
וכיון שתפילה ושירה ומדרש כבר היו לנו, נגמר בנבואה:
הקשיבו אלי עמי, ולְאוּמי אל האזינו. כי תורה מֵאִתּי תצא, ומשפטי לאור ~ עמים ארגיע (ישעיהו נא ד)
עמי ולאומי דוקא, ולא שבטי או דתי. רוצה לאמר: ישׂראל ולא יהודה. תורה דוקא, שכן ממנה מתחיל הסיפור ואליה הוא מתנקז. בגלל ההבטחה לאברהם סירבו כולם ללכת אחרי הרצל לאוגנדא. ללא ספר הספרים לא היה מתרחש לעולם נס שיבת ציון. בלי השבת לא היה סוציאליזם. עמים ארגיע זה השלום.
אל תיראו חרפת אנוש, ומגִדֻפוֹתָם אל תֵּחָתּוּ (שם שם ז)
דברי עידוד לשותפות/י השׂמאל הלאומי.
השאלה שלי היא מדוע בכלל צריך להעביר אנשים מביתם? מדוע לא יכולים המתנחלים להישאר בביתם ומדוע הפלסטינים לא יכולים להישאר בביתם?
האם שלום אינו "איש תחת גפנו ותחת תאנתו" (מיכה, ד', ד')?
טל –
הנחת היסוד היא שאנו באים להגשים שוב את עקרון החלוקה. אם כך, סביר להניח שחלק גדול מהציבור היהודי בשומרון וביהודה לא ירצה להשאר בבית תחת שלטון פלשׂתיני.
ואם לא עקרון החלוקה – מה כן?
ומדוע עלינו לחלק?
אני חושב על חיים מתוך ריבונות יהודית בישובים היהודיים וחיים מתוך ריבונות פלסטינית בישובים הפלסטינים. איך זה נשמע לך?
נשמע לי בלתי-אפשרי ליישׂום.
לי זה דווקא נשמע ניתן ליישום.
מדוע הפלסטינים צריכים מדינה סגורה, עם צבא?
טל –
מאוחר כבר כדי לחזור לאוטונומיא של בגין וסאדאת. את ההזדמנות ההיא להחמיץ הזדמנות ניצלנו עד תום.
חובת ההוכחה עליך להראות שאפשרות כזו קיימת גם מחוץ לחלומך.
את שאלתך לגבי הצבא הבה נפנה למשתוללי הגבעות ולתג מחיר. הצד הפלשׂתיני הוא הנתון תחת כיבוש, והוא הנתון כרגע תחת התקפה. מי יגן עליו? צה"ל לא מגן עליו. הציבור השפוי בהתנחלויות לא מגן עליו. הבה נשמע את הפתרון שלך.
נניח כי שתי הממשלות יגיעו להסכם שלום. ובהסכם יחתם שכל צד יצטרך לרסן ביעילות את אזרחיו הקיצוניים. אם הדבר יקרה, אז מתנחלים לא יתקפו פלסטינים ופלסטינים לא יתקפו מתנחלים.
הדבר יצליח במיוחד, אם התהליך ילווה בשגשוג כלכלי ושיתוף פעולה, ובחינוך לשלום, ובהתמודדות עם הסתה.
במקרה של אלימות מקומית (פיגוע, סיכסוך אלים וכיוב'), יפעלו כל הצדדים לפתור את הסיכסוך דרך מנגנוני הדברות ממשלתים ואזוריים. במקרה של צורך במשפט, או שכל צד ישפוט את אנשיו, או שיעזרו בגורם שלישי מוסכם (צד שלישי שימצא הוגן על ידי שני הצדדים).
בשטח יוקמו מנגנוני שיתוף פעולה בין האזרחים של שתי הקבוצות הריבוניות.
אם הדברים לא יפעלו, והשטח ידרדר לסיכסוך מקיף, תמיד אפשר לחזור למלחמה. מתוך כך, שני הצדדים יבינו שעליהם להיזהר מאד.
ביקורתך?
הביקורת המרכזית מגיעה במילה הרביעית של המשפט הראשון: ממשלות. אתה מניח ממשלה פלשׂתינית. אתה מניח שהשלטון שם כרגע יסכים להשארת כל הציבור העברי ביהודה ושומרון, ועוד באזרחות ישׂראלית. להבנתי, אין להנחות שלך קצה קצהו של וו להתלות בו.
שנית, כתבת "כל צד יצטרך לרסן ביעילות את אזרחיו הקיצוניים". כלומר, לפלשׂתין יהיו כוחות מזויינים (צבא או משטרה ממש לא משנה; לא ממטוסי הקרב הפלשׂתיניים אנו מודאגים). כאן סתרת הנחה שעמדה מאחרי שאלתך בתגובה 5.
שלישית, המצב שאתה מתאר עמוס מוקדי חיכוך. החלוקה מניבה גבול והפרדה. הפרדה פירושה חיכוך לאורך הגבול, אבל לא בכל נקודה ונקודה. הבדל עצום.
לא רואה איך זה יכול לעבוד. החזרה לסכסוך מקיף נראית לי בלתי-נמנעת.
ביקורת מעולה.
הסכמה הממשל הפלסטיני: ממה ההסכמה הזאת בנויה?
אני משער שהיא בנויה מהיכולת של הממשל להניע תהליכים, מבלי שהממשל יפסיק לתפקד. לדוגמא, עם כל הלחץ של אובמה, נתניהו לא יכול היה לחדש את ההקפאה. אחרת הוא היה מאבד את הממשלה. כך שהממשל הישראלי לא הסכים לחדש את ההקפאה.
נכון להיום, לדעתי הממשל הפלסטיני-פת"חי, אינו יכול להסכים לשום דבר, מלבד כיבוש מלא של פלסטין. אחרת הקיצונים שלו ירעידו את הממשל, ויפילו אותו. במיוחד החמאס ידאג לכך.
לכן, כדי שתהיה הסכמה לפשרה כל שהיא, השלטון הפלסטיני צריך להתגבש מאד, ולבסס את עצמו מאד. משהו שנראה לי שידרוש לפחות עוד עשר שנים, בקצב הנוכחי, אם לא יותר. כלומר, עד אז אין אפילו סיכוי לשלום במתווה שמציע השמאל-הלאומי.
עד אז, המטרה שלנו (המתנחלים), צריכה להביא לנורמליזציה של השטח. בנייה מלמטה של דו-קיום. ברמת, המדינה המטרה היא להבטיח את שגשוג הפלסטינים והיהודים.
אז השילוב שבין התרבויות יביא לשיגשוג מלא. ואז למעטים אם בכלל יהיה אכפת היכן עובר הגבול או אם יהיה גבול. כמו במקרה של אירלנד ובריטניה.
כוח פלסטיני:
כבר היום יש להם משטרה לצרכי בטחון פנים. מבחינתי שיימשך כך.
לדעתי, אין סתירה עם טענה חמש. כבר כיום יש הפרדת כוחות בין המשטרה הפלסטינית וצה"ל, ויש תיאום טוב.
עומס במוקדי חיכוך:
נכון, גבול ישר עם חומה גבוהה, הוא גבול ברור וממועט מוקדי חיכוך.
אלא שאני חושב שהפתרון צריך לנסוב סביב עזרה הדדית, ולא סביב חיכוכים. המטרה היא ליצור שיתופי פעולה בין הפלסטינים למתנחלים.
פיגועי טרור יכולים להתרחש, אך אם הפלסטינים והשב"כ יפעלו כמו שהם פעלו בארבע השנים האחרונות, הפיגועים ירדו למינימום.
ביקורת?
טל, הנחת היסוד שלך שגויה, מבחינת הפלשתינים המתנחלים יושבים על האדמות שלהם, מאחר והם יושבים על האדמות שלהם הם לא יקבלו אותם על ישוביהם, זה לא עיניין של לרסן את ה"קיצוניים" הפלשתינים לא מעוניינים שהמתנחלים ישארו אצלם, לכן הם לא יערבו לביטחונם.
נניח כי הממשלות יגיעו להסכם שלום? ומה אם זה בלתי אפשרי? מה אם הסיכסוך בלתי פתיר? זו אפשרות לא?
אורי צודק לגבי החיכוך, חיכוך שיש להוריד למינימום בין העמים הן במציאות של הסכם שלום והן במציאות של חלוקת הארץ ללא הסכם שלום וניהול סיכסוך.
יובל,
ומה עם הנחת היסוד שלנו? גם המתנחלים (ועם ישראל כמעט כולו, לפני 40 שנים) מאמינים שאלו האדמות שלהם, ולכן אסור לתת אותן לפלסטינים.
האם לפלסטינים יש לגיטמציה גבוהה יותר לבצע טרנספר ביהודים, מאשר ליהודים לבצע טרנספר בפלסטינים?
הסכסוך לא יהיה פתיר, כי שני ציבורים גדולים מאמינים שאסור לוותר.
נכון שהשמאל והימין הפרגמטי מוכנים לוותר, אך המשמעות היא גרוש של 300 אלף איש, מאדמות שהן מבחינה היסטורית, מוסרית וכל דבר אחר, אדמות יהודיות (…הרי המקום נקרא "יהודה ושומרון").
כמו כן, אם ניתן לפלסטינים להרגיש שרק טענותיהם צודקות, אז הם גם לא ירגעו עד שכל פלסטין תהיה שלהם. הגיע הזמן שהפלסטינים יתבגרו. מאז 1921, הם פונים שוב ושוב לאלימות. לאלימות לא צריך פרס, ולא צריך לעודד.
מבחינתי הסכסוך יהיה פתיר, כשכולנו נבין שיש לנו מה להרוויח משהות משותפת במקום הזה.
טל –
המשפט "אדמות שהן מבחינה היסטורית, מוסרית וכל דבר אחר, אדמות יהודיות" רווי בעיות פנימיות, המשקפות את הבעיא הגדולה הניצבת בפנינו.
היסטורית, השומרון אינו יהודי ומעולם לא היה יהודי. גם היסטורית, הצהרת החלוקה, שהעניקה למדינת ישׂראל את זכות קיומה, קבעה גם שתקום מדינת פלשׂתין. זה לא רק היסטורי, זה כבר גם מוסרי וחוקי. גם החלטה 242 קובעת את הקו הירוק כגבול, וזה הקו התופס כרגע מבחינת משפט העמים. הקביעה שלך עומדת לפיכך בניגוד גמור גם לעובדות וגם לאמת.
אני מסכים שצריך להגמל מההרגל המגונה (בסמול) להניח שרק הפלשׂתינים צודקים תמיד. ודאי שלא. אני מסכים גם שלא צריך לעודד אלימות. אפנה רק את תשׂומת לבך לעובדה שעברו 20 שנה ומעלה מרגע שכבשנו את שומרון ויהודה ועד שהציבור בשטחים פנה לאלימות. אולי יש לכך קשר לעובדה שאנו, הישׂראליות והישׂראלים, הפכנו את הציבור הפלשׂתיני למעמד חוטבי-עצים ושואבי-מים נטול אזרחות, ואח"כ התחלנו להפקיע קרקעות כדי לבנות התנחלויות וכבישים?
באשר לויתור הדו-צדדי: זו בדיוק ההצעה של ירון, שאני חוזר עליה בטור זה. הפלשׂתינים יכירו בכך שהארץ שלנו, ואנחנו נפקיד אותה בידיהם ל-343 שנים. כל צד יקבל מה שהוא צריך, ויוותר על מה שהוא יכול.
אורי,
רק לקרוא אותך כותב את המילה "אמת" ומתווכח על אמיתות של דברים, כבר היה שווה את כל הדיון 🙂
שומרון יהודי?
לא הוא ככל הנראה לא היה יהודי, אלא ישראלי. מסכים.
החלטה 242, שמחייבת אותנו לסגת?
כתוב בהחלטה: Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict;
לא מכל השטחים שנכבשו, אל רק משטחים. כך שהיא אינה קובעת את הקו הירוק כגבול, אלא רק מקיימת דרישה שנסוג משטחים שנכבשו.
חוקיות ומוסריות של החלטות האו"מ
כמו כן, ההחלטה אינה מחייבת אם לא שני הצדדים חתמו עליה. האם שני הצדדים חתמו עליה?
אגב הנכון הוא גם לגבי החלטת כ"ט בנובמבר. הערבים סרבו לה. אנחנו אישרנו אותה. מכך, שאין כאן תוקף חוקי, וכמובן גם לא תוקף מוסרי, כפי שטענת.
שתיהן טענות של האו"מ, והן אינן מחייבות את המדינות השותפות. להזכיר לך שהאום גם החליט שציונות זו גזענות. אין כאן תוקף של חוק, וכנראה לא תוקף מוסרי.
בניגוד לאמת:
כפי שאתה רואה, הטענות שלי אינן עומדות בניגוד לאמת ולעובדות.
הבעיה היחידה עם טענותי היא ששומרון היתה מקום מושבם של השבטים הישראלים בבית ראשון. אבל בבית שני ולאחריו, א"י נושבה מהגליל ועד צפון הנגב בישוב יהודי (מעורב עם ישוב פאגני ושומרוני).
אלימות פלסטינית:
אלימות פלסטינית קיימת מ-1921. ב-1970 היו תחילת התפרעויות, אך שרון היה אז אלוף פיקוד דרום, וכידוע לנו, שרון אלוף בדיכוי מהומות פלסטיניות.
טענה:
אני טוען, שכל עוד שני העמים לא ידעו לחיות אחד עם השני, לא ישכון כאן שלום. שני הצדדים צריכים להפסיק מאלימות, ולפנות לדרך של שיתוף, וסיוע הדדי.
אין לי התנגדות לדבר על אמת, כל עוד זוכרים כולם שמדובר במשהו שונה מאד מהעובדות.
שומרון – הבה נדייק עוד יותר. גם בימי בית שני לא היה יהודי, אלא שומרוני ופגאני, ותעדנה הבעיות בהן נתקלו עולי-הרגל הגליליים כאשר הגיעו לג'נין (גוני, אז). השומרון לא היה יהודי מעולם.
החלטה 242 – כן, מוכרת הסכולסטיקא על the החסרה. אבל לסגת משטחים ההחלטה מחייבת, ואני מחזיר אותך לנקודות החיכוך.
כ"ט נובמבר – הנקודה החשובה כאן היא הדגשת חלקן של מדינות ערב בטרפוד ההחלטה. לפלשׂתינים מעולם לא היתה החלטה בנושׂא, שכן לפלשׂתין לא היו מוסדות מאורגנים כפי שהיו לישוב העברי.
בעיות בשנות ה-70, כן ברצועת עזה. משם כבר התפנינו, והיא אינה רלוונטית. אגב, התפרעויות בעזה היו גם בשנות ה-50, והמצרים דכאו אותן ביד קשה לא פחות (ואולי יותר).
אני מחזיק בעמדתי שהעובדות והאמת אינן תומכות בהצהרתך לעיל.
באשר לטענה בסיפא:
בסדר גמור. אבל כדי להתחיל תהליך של ריפוי, צריך לנתח. אם להמשיך בדימויים מעולם הרפואה, אתה מציע לא לנתח אלא לשׂים גבס ולהמתין. להערכתי, מדיניות כזו תביא, כבר בעתיד הקרוב, להתפרצות אימתנית של דם ומוגלה.
לחילופין, חובת ההוכחה עליך ועל שאר הציבור בשומרון וביהודה, להפוך לגורם כה חיובי עד שהממשל הפלשׂתיני יסרב לוותר עליכם. כל עוד זה לא קורה, הרצונות הטובים שלך (ואינני מזלזל בהם) הם בחזקת דמיון ובדיון.
שומרון – נוטה להסכים. עדיין יש קשרי שארות קרובים ביו השבטים, ואם לא היינו בדלנים ארורים, גם עם השומרונים.
כ"ט – הפלסטינים עד היום מתקשים לייצר מנהיגות אחת. גם אז הם היו פלגנים, וגם אז היו להם את הנשאשבים והחוסניים. ואז כמו היום, הם פונים למלחמה על פני השלום. כשתהיה להם הנהגה מסודרת, שחושבת לא רק על מלחמה, שאפשר לדבר איתה אפשר יהיה לחשוב על הסדר קבע.
הצהרת השייכות, בבחינה מחדש:
הארץ הזאת שייכת באותה מידה ליהודים כמו לפלסטינים. טרנספר, זה טרנספר, ולא משנה של מי.
מתנחלים ופלסטינים:
דמיון, חזון…. האין בשביל זה אנחנו נמצאים כאן?
קשרי שארות בין השבטים –
כאן אני אתך. אם אמרת שומרון, ישנם כמובן השומרונים, בשכם ובחולון, בשתי השׂפות. אם עדה קטנה בת 700 נפש (ואני נדיב) יכולה לחיות בנחת על התפר שבין השׂפות, יש כאן לקח גדול לכולנו.
אבל השומרונים הם גם דוגמא נהדרת למוגבלות ולגלותיות של היהדות כמסגרת לאומית. היא אינה מפנה מקום לשומרונים. אלה שנושׂאים עד היום בשמם את שמו של חבל הארץ בו אתה גר, ושאותו אתה כל-כך אוהב.
היום יש לפלשׂתינים בשומרון וביהודה הנהגה מסודרת, שלא חושבת רק על מלחמה, שאפשר לדבר אתה על הסכם קבע. כפי שאתה מציין לא פעם, גם בשמירה על הסדר הם משתפרים.
והנה הצעה לי אליך: נגדיר מראש 5 שנות הסתגלות, ואז ישׂום של החלוקה. בזמן הזה יוכלו ערביי/ות ישׂראל שעל הגבול לגבש דעה באופן רציני מחד, ומאידך יהיה זמן לציבור היהודי בגדה להחליט אם לחזור לישׂראל, או דוקא להקלט בפלשׂתין הצעירה.
גם ריבונות וגם אחזקה בשטח – לזה צריך היסח דעת כביר ונס גלוי. כזה שימחק את גילוי הפנים מגוש קטיף. אם יש לך תכנית, זה הזמן לחשׂוף אותה. אבל עד שאראה תכנית כזו ואאשר אותה, נראה לי שלא יהיה מנוס מן הבחירה.
דמיון, חזון, אתה אמרת.
טל , אני רק שאלה
ואם נגיע למצב שבו המתנחלים מגיעים לשיתוף פעולה פורה עם הפלסטינים , האם זה יתכן שישארו כאזרחי פלסטין ?
אורי,
"היום יש לפלשׂתינים בשומרון וביהודה הנהגה מסודרת, שלא חושבת רק על מלחמה, שאפשר לדבר אתה על הסכם קבע. כפי שאתה מציין לא פעם, גם בשמירה על הסדר הם משתפרים."
אני חושב שההבנה שלך את הפלסטינים היא אינה תואמת את הדרך שבה הפלסטינים מסתכלים על הסיכסוך. אתה מניח שהם יתפשרו. אני מניח שהם לא צאצאי היהודים הנודדים, אלא בני לאום שורשי, שלא יסכים לפשרה (אלא אם זאת תכפה עליהם מכורך הנסיבות).
קצת כדי להיכנס להשקפת העולפ הפלסטינית, כדאי לראות את הסרטון הזה: http://bit.ly/bK60an
כלומר, הדרך היחידה להביא אותם להסכם זמני (עד שהם יהיו חזקים מספיק) היא לכופף אותם. והפלסטינים מטבע הדברים יעדיפו להימנע מכך. לכן הם פוצצו כל משא ומתן, והאשימו תמיד את הישראלים (בתעמולה הם טובים מאד).
לכן, אינני צופה בעתיד אפשרות להסכם במצב הנוכחי.
הדרך היחידה שאני מוצא להביא לסיום הסיכסוך, היא לשנות את מארגי הכוח.
לשלטון דיקטטורי, יש נטיה טבעית למלחמות. המלחמות מעסיקות את האזרחים, ומונעות מהם לבקר את השלטון (דבר שאני חושב ששנינו נסכים עליו).
לכן, הכיוון צריך להיות דמוקרטי, וכמה שיותר דמוקרטי. אם קראת את הפוסט הזה שלי, אז אתה יודע שהמתחים והחיכוכים נמנעים בצורה הטובה ביותר בדמוקרטיה ישירה.
לגבי דמוקרטיה ישירה בישראל, אני מעריך שזה יקרה עד עוד חמש-עשרה שנה מיום זה. לגבי הפלסטינים זה סיפור אחר.
הניסוי הדמוקרטי הפלסטיני התפוצץ לנו בפרצוף. הסתבר שהעם הפלסטיני העדיף את החמאס הלא-דמוקרטי. הם העלו מפלגה שסגרה את הדמוקרטיה. וגם הפת"ח, לא שש כבר לערוך עוד בחירות.
ניתן להגיד שזה תרגיל בדמוקרטיה שכשל.
עכשיו נשאלת השאלה, איך יכולים הפלסטינים להפוך לדמוקרטיה, בלי להעלות מפלגה אנטי-דמוקרטית? (האמת היא שאונ הולכים בעצמנו ומתקרבים לבעיה דומה, עם המפלגות החרדיות שכוחן האלקטורלי עולה).
אני מאמין בשילוב של הגות פילוסופית, ובעשיה בשטח ככלי לשינוי המצב. כשיהיה לי פתרון ברור אודיע לך.
בינתיים אינני חושש שתבצע את הפיצול של א"י. אני סומך על ידידי הפלסטינים שלא יתנו לך 🙂
אלכס,
לא. הייתה רוצה להיות מיעוט במדינה ערבית, או שהיית רוצה להיות חלק מהמדינה שאתה מזדהה עם ערכיה ותושביהויכול להשפיע בה? יופי ששאלת. כך אולי נוכל להתחיל להבין אחד את השני. זה הבסיס לכל משא ומתן ודיון 🙂
קצת סדר, נכון שמבחינתנו כל הארץ שלנו אבל אצלנו יש כזה דבר ראליות, ומסגרת שהציונות שאפה אליה והיא המדינה לעם היהודי, יש פלשתינים, יש דמוגרפיה ויש דברים שלא מתיישבים אחד עם השני.
פינוי מתנחלים היושבים מחוץ למדינה לתוך המדינה עם פיצויים הוגנים אינו טרנספר והרי ברור לי שהקונוטציה שאליה התכוונת שלילית.
הסיכסוך לא פתיר מאחר והתנועה הלאומית יהודית – הציונות והתנועה הלאומית הפלשתינית עומדות בסתירה מלאה ומוחלטת אחת לשניה, הן בגישה הפרגמטית-ראלית-פרקטית אצלנו ואילו אצל הפלשתינים אבסולוטית-נוקשה והן ביחס של הלאומיות הפלשתינית ללאומיות היהודית כבלתי לגיטימית כאן, לכן קיימת ההתנגדות לכל הקשור למדינה יהודית(נא להתעלם מהמריחה של הבכירים שם).
הפרטיקה והראליות היא דו צדדית אצלנו הן כלפי העובדה של חלוקת הארץ והן כלפי העובדה שיש מציאות ביו"ש כך שלא יפונו 300 אלף, המספר הראלי הוא בין 70-100 אלף איש.
צא מתוך הנחה שהפלשתינים לא ישתנו, קבל אותם כפי שהם כנתון ותתמודד עם הנתון כפי שהוא קיים לכן "הגיע זמן שהפלשתינים יתבגרו" לא רלוונטי.
הסיכסוך אולי לא פתיר אבל זה לא אומר שלא ניתן להחזיק כאן שקט כמעט מלא, זה ניתן, שהוא לא בר ניהול וזה טוב כמעט כמו שלום, נכון שזה דורש תחזוקה ביטחונית, יכול להיות שזה אומר שהפלשתינים יסבלו כתוצאה מכך, לעומת זאת זה משאיר את הדלת לשלום פתוחה יותר מתמיד.
יובל שלום,
אני יכול להסכים עם הפסקאות הללו..
אינני מסכים עם הטענה לגבי הטרנספר/גרוש/ניתוק:
כל אלו משחקי מילים שמתארות סיטואציה אחת, עלפ פי נקודת השקפה שונות. ותסלח לי על המילים הצבעוניות שאני עומד להשתמש בהם. רק לפעמים, אינ מרשה לעצמי להעביר את הרגש של מה שאני חושב. ואורי יעיד.
הסיטואציה היא כדלקמן. מגיעה המדינה עם שחוריי המדים שלה (שכשאתה רואה אותם, בא לך להשמיד את המדינה שמפעילה כך כוח כלפיה אזרחיה). עוקרת אנשים מביתם, מנתצת את מה שהקימו במשך עשרות שנים, ומשליחה אותם לבתי מלון, ולקראוונים ברחבי המדינה. מפרקת קהילות. מפרקת מרקמי חיים. מפרקת עשיה משותפת. מפרקת הון חברתי.
הקהילות הדתיות ביו"ש, אינן מה שאתה כחילוני רגיל אליו. אלו קהילות עם ערבות הדדית עצומה, ולכן קשרי נפש חזק. כשאתה קורע כך קהילות שלמות, אתה מפרק אנשים, הורס אותם. אם תבחין במה שעשה הריסוק של גוש קטיף, תראה עד היום לא מעט פגועי נפש.
מעבר לכך, אתה זורק אנשים מעבודתם. כיום חלק גדול מהתושבים עובדים במרכז ובמשרד החינוך (יש כאן אחוזי מורים גבוהים). אנשים שיסולקו מיו"ש, לא יוכלו לקנות דירה במרכז. הם יאלצו לעבור לפריפריה, ולמעשה יאבדו את פרנסתם. אתה קורע כאן 100 אלף איש, ושולח אותם לעוני ושברון לב ודכאון.
זאת אכזריות אדירה, שנעשת בשל שיקולים פרגמטיים שכלתניים, שלא מתיישבים עם המציאות. (עוד לא הוכח שפינוי הגוש היטיב עם המדינה).
אני לפעמים משתגע מסמולנים, שאומרים לי… טוב בעזה נכשלנו, אבל לפחות ניסינו. בחיייאת רבאק. ניסוי על חשבון מי? על חשבון 7000 איש. וגם אם נכשלתם, לכו תעזרו…. לא הסמולנים יושבים להם בבתי הקפה ומגרדים את התחת, במחשבות על ה-100 אלף איש שהם יקרעו אותם שוב.
לדעתי, לא סתם תומכי ההתנתקות/גרוש היו האחוס"לים. רק להם יש את קור הלב המקפיא, שיכול לעשות דבר כזה.
לגבי שימור המצב הקיים:
הנה אנו מצליחים יופי לשמור על השקט. ההתנחלות רק מסייעות בכך, בכך שהן מהוות בסיס שהותי לצה"ל. עכשיו, רק צריך להרגיל את הפלסטינים לחיות בשקט איתנו, מתוך עשיה, ולא מתוך דיבורים. אם הפלסטינים אבסולוטיסטיים לגבי תפיסת המדינה שלהם, נחיה כאן איתם עוד 50 שנה, עד שיתרגלו לחיות איתנו, מתוך מדינה מוגבלת.
טל –
אני מבין את התסכול והעצבים, ואציע תשובות קצרות:
מכשלון פינוי גוש קטיף צריך ללמוד. במונחים שלך, שם נעשׂתה עבודת חלם, ולהבא צריך לעבוד בצדק ובישר.
מבחינת הקהילתיות, צריך לשמור עליה. השיטה הנכונה ביותר לפינוי, לדעתי, הוא של קהילות שלמות לבית חדש, בין אם מדובר בישוב שיש להקימו (הנגב עוד די פנוי) ובין אם בהצטרפות לישובים, עיירות וערים קיימים. הביטוי הון חברתי אמנם צורם לאוזן, אבל משקף אמת גדולה.
באשר לעבודה, זו הקשורה בקהילה לא תינזק כל עוד הקהילה נשארת יחד. מקורות פרנסה אחרים (ודאי למי שמשפחות שתתרחקנה מהמרכז לשאר הארץ) יהיה צורך למצוא, וחובת המדינה לסייע. מבחינה זו עולה הדבר בקנה אחד עם התכנית של השׂמאל הלאומי למערכת הסעת המונים יעילה בכל רחבי הארץ. כשהמרחקים יתקצרו, הבעיא תתגמד.
לגבי האכזריות, גם זו מתגמדת בעיני למול הסבל הנגרם היום לאוכלוסיא הפלשׂתינית. בכל פעם שאני חוזר מקדומים למדינה, נחמץ לבי במחסום. תאר לך מה עובר על הערביות/ים. אי-אפשר לקיים מצב כזה עוד 50 שנה. אין בכך צדק, אין בכך חסד, אין בכך בן-בנו של ואהבת את הגר.
יום אחד, כשנהיה ראויות וראויים יותר לדרך-ארץ-ישׂראל, או אז תראה שישוב עברי ויהודי חוזר לו לשומרון וליהודה, וב"ה גם לעבר הירדן, לנחל מצרים ולבא חמת. אבל הזמן הזה עדיין לא בא. יש עוד הרבה עבודה.
הטור כולו מכוון מלכתחילה לססמא הנהדרת שנתבעה על הטראנספער הראשון: עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה. המזל הוא, שלא עלינו המלאכה לגמור.
טל, המילים שבחרת עם הקונוטציה שלהם הם לחלוטין באות לבטא רגש ועמדה, אני מעדיף מושגים נטרלים יותר ומדוייקים יותר, אבל זו סמנטיקה אז נעזוב את זה.
האופן שבו נערך הפינוי מרצועת עזה וצפון השומרון לא היה טוב, אבל יש להפריד בין איך עושים את זה לבין עושים או לא ומה ההשלכות של כל פעולה או אי פעולה.
ניתן למזער נזקים אבל אין להשלות את עצמנו שפינוי הוא דבר קל גם אם נעשות אפס טעויות ומתחשבים בכל דבר, זה תמיד דבר קשה.
ניתן להעביר קהילות שלמות כקהילות למקומות אחרים ואז הקהילה לא מתפרקת. ניתן לפצות באופן הוגן את כל המפונים, ניתן לעשות את זה גם ללא שיתוף הפעולה של מפונה.
ניתן ליצור תשתית תעסוקתית לפני שמפנים כמו שיוצרים תשתית של מגורים ואני לא מתכוון לקראווילות.
טיעונים רגשיים הם לא טיעון, כמו שניגון על הרגש כמו שהמתנחלים שפונו ניסו לעשות לא עובד, הפינוי הוא דבר קשה וכואב ולא יעזור כלום, זה יוצר בעיות? פותרים אותן, לא כל דבר פתיר, אבל כאן דווקא הכל פתיר עם הכנה מראש שתאפשר לקהילות שלמות להקלט במהירות ולהשתלב במהירות, זה קצת כמו קליטת עליה ויש לנו נסיון בזה.
המצב הנוכחי הוא רקבון מתקדם, השקט הוא בעירבון מאד מוגבל וזמני הדמוגרפיה עושה את שלה, אנחנו גם לא לבד בעולם ונלחצים שרובינו בכלל לא מודעים לקיומם קיימים, אינטרסים נפגעים, אין שום דבר חיובי במצב הנוכחי.
אם הפלשתינים ימשיכו בגישה שלהם והם ימשיכו ואנחנו לא נדאג להפרד מהם אז ישראל תהיה פלשתין.
יובל –
תראה איך אחרי כל כך הרבה סיבובים, סוף סוף אנחנו בהסכמה כמעט מלאה.
כמעט, כיון שאני מאמין בשלום. ואם יתמהמה, הרי שניהול סכסוך מושׂכל ומכבּד הוא הדרך הישרה ביותר.
אורי ויובל,
לפעמים רגש בא לבטא מועקה, וכאב על התעללות. הגירוש/פנוי/טרנספר/התנתקות מגוש קטיף, השאירו את הצלקת שלהם. קחו גם בחשבון שבמשך שנים רבות המיעוט המתנחלי, מרגיש את עצמו מושתק (חלק בגלל שונות רעיונות משאר הציבור, אך חלק בגלל שלטון השמאל-מרכז בתקשורת ההמונים). לכןיש לצפות לכעסים. אך יש לראות בהם תהליך טבעי, בדרך לניקוי שולחן ולדיון פורה.
דווקא בכך השמאל-הלאומי הגדיל עשות, להתחבר לציבור איתו הוא בקונפליקט. זאת נראתלי הדרך הנכונה לעשות דברים.
גירוש/פינוי/טרנספר:
אין לזה דעתי כינוי מדוייק. זה תלוי בנקודת ההשקפה. אדם שמגרשים אותו מביתו, יקרא לזה גירוש. אדם שחושב על התנתקות מהפלסטינים יקרא לזה התנתקות. פינוי, זה איזו מכבסת מילים. טרנספר, הוא מונח שהשמאל טבע, כאשר בא לתאר את גירוש הפלסטינים מארץ ישראל על מנת לקשר את הגירוש לתחושת השואה. הכינוי נכון באותה מידה לגבי העברת מתנחלים ממקומם, (transfer = להעביר). אין הבדל.
אם חס ושלום יום אחד, אכן יקרה הפינוי, אז יהיה צורך לערוך העברה כמו שצריך. כרגע יש אלפי אנשים שנשארו פצועים בשטח. אם השמאל הלאומי רוצה להוביל, יהיה עליו לסייע בהחלמת פצעי המפונים, ולפעול לתיקון העוול. לפני כן, זה כלאם פאדי.
לגבי ההפרדה:
אם מסתכלים על המציאות מבחינה נאיבית-רציונלית, פתרון ההפרדה נראה הכי נכון. אלא שלדינמיקה המדינית, יש חוקים מורכבים משלה.
המנגנון שמציאים רוטשילד ולייק, נראה לי המנגנון הטוב ביותר להסביר מה קורה כאן. הוא גם תואם לממצאים ולתיאוריה של הנטיגנטון (התנגשות הצוויליזציות)
הנטיגטון טוען כי מלחמות קו שבר, כמעט לעולם לא נגמרות. ישראל והפלסטינים נמצאים על מלחמת קו-שבר. ולכן, באופן עקרוני, הסכסוך לא יפסק. במיוחד שאנו יושבים אחד על כברת האדמה של השני. הפלסטינים לא יהיו מוכנים לוותר מרצונם על א"י. כפי שאמרת, הם אבסולוטיסטים.
לכן, אני מוצא שהפתרון המתאים ביותר, על פי התיאוריה של לייק ורוטשילד, להוות אינקובטור עבור הפלסטינים, עד שייצרו שלטון דמוקרטי בריא. מבחינתי, נכון יותר גם שהשלטונות יהיו כאן דמוקרטיים-ישירים, כאן אז יש הכי פחות בעיות עם מיעוטים.
כאשר נאפשר להם לצמוח להיות דמוקרטיה מתפקדת, הסיכוי לשלום יעלה, כיוון שדמוקרטיות פחות נוטות למלחמה. הצמיחה זה לצד זה, תאפשר גם שילוב תרבותי, שיאפשר הפחתת אי-ההבנות התרבותיות.
כך שלבסוף, אני חושב שפתרון ההפרדה שהשמאל-הלאומי מציע, הוא פחות יציב, בפועל, מרעיון האינקובטור שאני מציע.
טל – ברשותך, כמה נקודות:
א. העילה הישירה לדיון לעיל הוא חלומי על הכרזת מדינה פלשתינית על ידי הרב הראשי. אולי לא הבהרתי מספיק (בכל זאת, חלום) שהשאלה האם מדובר בחלוקת הארץ בהסכמה או באופן חד צדדי איננה קריטית בעיני. אני נוטה להסכים אתך שהפלשתינים לא ממש מעוניינים להגיע להסכמה בעניין זה. על כן עלינו לחלק את הארץ באופן חד צדדי, משום ש:
ב. מדינות דו-לאומיות הן מתכון כושל בכל מקום בו נוסה הפתרון הזה. על בשרי חוויתי באופן אישי את בוסניה ורואנדה, להודים יש כל מיני דברים להגיד על זה, בלגיה (בלגיה!) הולכת ונקרעת, ואפילו צ'כוסלובקיה התפרדה למרות שבכמה מאות השנים האחרונות לא מתועדת איבה של ממש בין הסלובקים והצ'כים. פתרון דו לאומי הוא במקרה הטוב מתכון לכשלון; במקרה הרע, הוא מתכון לטבח מתמשך (ועובדת קיומה של מדינה דו לאומית למעשה בין הירדן והים בעשורים האחרונים מסייעת הרבה להסביר את היקף הקורבנות מאז). על כן יש למצוא פתרון, אשר לדבריך לא יכלול טרנספר. אבל:
ג. במחצית הראשונה של המאה העשרים היה הטרנספר פתרון מקובל להפרדת אוכלוסיות יריבות. כך נהגו בין יוון ותורכיה, בין הודו ופקיסטן וכיו"ב. במקומות אלה היו האוכלוסיות מעורות זו בזו באופן יסודי ובמשפרים כבירים, והרשויות המפנות היו בעצם שלבי גיבושן (כלומר, לא מוכנות). על כן היה הטרנספר סיבת טבח כביר אך חד פעמי. במקרה שלנו, הצדדים אינם כה מעורבים זה בזה, והרשויות הישראליות ערוכות בצורה טובה הרבה יותר. ניתן לבצע את העברת המתנחלים (שיסכימו לכך) לישראל ללא אבדות בנפש, ולמתוח מחדש את קו הגבול של ישראל בלי ואדי ערה (או לפחות בלי חלקו הדרומי) ללא שפיכות דמים (או כמעט ללא שפיכות דמים). נותרה למעשה רק שאלת השפעת המעשה על האוכלוסיה המגורשת, אבל כדי שאוכל לגלות אמפתיה לאוכלוסיה זו, עליה לגלות אמפתיה להשפעת אורח חייה על הציבור הרחב בהרבה שאיננו מתגורר בשטחים. עד כה, היא לא הצטיינה בכך. ייתכן שצריך לחשוב על טרנספר, אולי כנגד זכויות האדם והאזרח אבל בהחלט למען חיי האדם והאזרח (ומעמד המתנחלים בעיני זכויות האדם והאזרח הוא מפוקפק). ההסתייגות היא, כמובן ש:
ד. אין ולא יכולה להיות שום סיבה שליהודים אסור יהיה לשבת בתחומי יהודה ושומרון; אבל אם אכן תתבצע החלוקה, הם יצטרכו לשבת שם כאזרחים (או תושבים) פלשתינים, וליהנות מזכויות האדם והאזרח שיוענקו להם במדינת פלשתין. אני מרשה לעצמי להטיל ספק במדת הנאתם מן הזכויות האמורות, וכן במדה שמדינת פלשתין תעניק אותן לאזרחיה בכלל ולמתנחלים בפרט. יתר על-כן – על פי מיטב שיפוטי והכרתי ההסטורית, יסבלו המתנחלים שיבחרו להישאר בפלשתין מהטרדות חוזרות ונשנות ו(חלילה, אבל נראה לי שכך יהיה) ממעשי רצח ואף טבח. בתנאים כאלה, אני סבור שלמעט בודדים שיבקשו לקנות את רקץ ישראל ביסורים, יבקשו רוב המתנחלים להיוותר אזרחים ישראלים, בתחומי מדינת ישראל. על כן:
ה. יש להיערך כבר מעכשיו לטיפול הרבה יותר מסודר במתנחלים שיבחרו להתפנות, באופן שיעיד כי הופקו הלקחים מחרפת הטיפול במפוני גוש קטיף.
אני מכיר בכך שהדברים בוודאי לא נעימים לאוזנך ולא מלטפים את עצביך, ואני מקווה שאתה מבין שהדברים לא נאמרים מתוך אדישות וודאי שלא מתוך שמחה לאיד. אבל בלא חלוקת הארץ, אני לא צופה עתיד וורוד (או עתיד בכלל) למפעל הציוני, היקר לדעתי לשנינו.
סבל הפלסטינים:
אני למיטב ידעתי לא גרמתי סבל לפלסטינים. המחסום שראית בדרך, מפריד בין הפלסטינים לתל-אביב וחיפה. לא בין הפלסטיני לקדומים.
אם שמת לב, כשאתה ביו"ש אתה נושסע אם פלסטינים באותם הכבישים. אנו חיים ביחד, יחסית כאן.
כשיש מחסומים בדרך, זה בגלל גורמי פח"ע, ולא בגללי. רוב ההמחסומים עוצרים את הטרור מלהגיע לישראל הריבונית. הם ממילא מעוניינים לפגע בעיקר שם. אז הסבל הפלסטיני נגרם מגדר ההפרדה ומהטרור, ומהרשות המושחתת. איך זה קשור אלי כמתנחל?
שלום חברים וכותבים, דיון לא פשוט יצרתם כאן 🙂 קשה להיכנס אליו לכן וגם קשה להתעלם ממנו.
אני הייתי רוצה להוסיף לנאמר עם רעיונות בגישה "מערכתית התפתחותית" במובן שאת הקונפליקט/בעיה נובע מרמה מסויימת של מערכת אנושית והפתרון לא יבוא בכח וגם לא בהסכמה אלה ביצירת מציאות חדשה. בהקשר של "ציונות וזמניות" הציונות היא חלק מהמערכת החברתית כאן (כאשר הפלסטינים, המתנחלים, השמאלנים התל-אביבים החברונים, החרדים, ההייטקיסטים וכו') וכשדה של חשיבה הציונות משתנה ומתפתחת יחד עם זה שהיא משפיעה על סביבתה.
בתוך הציונות אנחנו פוגשים את זרם המתיישבים בארץ ישראל השלמה, המכונים מתנחלים. גודל הקבוצה לא משמעותי כמו השפעתה על ההתנהגות הקולקטיבית של ישראל ונוצר מתח פנימי בתוך ישראל סביב הלגיטימיות של פעולת ההתנחלות. זה טבעי ונובע מכך שכל צד מפרש את ה"ציונות" כאמת מסוימת ולכן תוקף את הצד השני על זה שאינו ציוני. לא רק "שדה המושגים" של ציונות פועל כאן, גם "ישראליות" "אנושיות" "זכויות אדם" "זכויות רכושניות" "זכות אבות" וכו'.
המתח הפנימי הזה מזין מתח חיצוני עם "שדות ערכים" שאינם ציונים, הערבים והפלסטינים כמו גם ה"אירופים" פועלים במרחב החיצוני הזה שם לא פעם ערך זכויות של חופש תנועה לעזתים גובר על זכות הציונים להגן על ארצם.
מה שאני רואה שאנחנו לא יכולים להישאר במצב הקיים, וחשיבה על המצב הראלי שאליו אנחנו מתקדמים חייב להכיר בכך שהפלסטינים לא ישארו ערבים כמו שהם היום … ושהישראלים לא ישארו ציונים כמו שהם היום. במאה השנה האחרונות ראינו איך בתוך היהדות הופיע התנועה הציונית ויצרה "יהודי חדש" (מה שאפשר לזהות כ"ישראלי") ומציאות חדשה, עכשיו פנינו למציאות חדשה שתכיל את מה שקיים אבל תתפתח ותרחיב את ההכלה שלה.
אם נצמצם את תשומת הלב שלנו אל תוך ישראל אני חושב שהקונפליקט בין "מתנחלים" ובין "שמאלנים" יוביל את השינוי ואחת הסכנות שלנו זה בעצם לוותר, לסמן את המתנחלים כאוייב השמאל ולהוביל מלחמה פוליטית. התוצאה של כיוון כזה הוא הופעה של כח נגד שדוחף ל"חוק הנאמנות" וחיזוק של מפלגות כי במלחמה פוליטית כמו בכל מלחמה המטרה היא לנצח את האוייב ולא תמיד טובת ילדנו בדורות הבאים מכתיבה את המהלכים.
מטל כ"נציג המתנחלים" אני שומע נכונות לחיות עם הערבים, אני מאוד אוהב את הרעיון שהיישוב היהודי יהיה גורם מפרה לכלכלה הפלסטינים ויעזור להתפתחות. איני חושב שבשלב זה נוכל לבנות על זה בגלל גורמים בעיקר חברתיים-פסיכולוגיים וריגשיים שקשורים לתהליכים אותם עוברים הפלסטינים, לכן אני חושב שנאלץ לפנות חלק מהיישובים היהודים ולכן עלינו להערך כישראלים לתמוך באוכלוסיה הזאת וטוב יותר מאשר האופן בו תמכנו ב7,000 מפוני חבל עזה. האוכלוסיה הזאת לא רק תפונה אלה יפעלו עליה כוחות פנימיים שיקצינו עמדות ויתנגדו לפינוי. עלינו למצוא את השפה והכלים כדי שהכוחות הפלגניים והקיצוניים שבהתנחלויות לא יזכו ביותר מידי תמיכה, כי זה יוביל בסופו של דבר לצורך בהפעלת יותר משאבים וכח ויסכן את היכולת שלנו להגיע להסכמי שלום וליכולת של הפלסטינים להקים מדינה.
האתגר היום של השמאל אינו להוכיח למתנחלים שהם טועים או שהם עברינים, המאתגר הוא למצוא את המטרה המשותפת של כולנו כישראלים כזו שדורשת שיתוף פעולה ומשאבים בשביל ליצור פה מדינה יוצאת דופן יציבה ופוריה כזו שתבטיח את התנאים הטובים לילדים שלנו.
לצערי אני מוצא הרבה תוקפנות נגד המתנחלים שפועלים מתוך אמונתם, אותה תוקפנות צדקנית היא חרב פפיות והעתיד שלנו נפגע ממנו לא פחות משהו נפגע מעוד יישוב גבעות שמוקם באופן לא חוקי.
אף שהתגובות כאן מעניינות מאוד, ברשותכם, אחזור לרשימה עצמה.
באופן עקרוני, אני לא מתנגד לרעיון המדינה הפלשתינית, או ה"פיקדון" לפלשתינים, ואפילו מוצא בו יתרונות רבים (הבטחת המדינה היהודית וכו').
אבל…
נניח לרגע, שנפתרה בעיות ההתנחלויות וירושלים, ואפילו שהפלשתינים ויתרו סתם-כך לפתע על השקר שהם מכנים "זכות השיבה".
כמה שאלות / הערות על המדינה הפלשתינית:
א. יהיה לה חיל אוויר?
ב. יותר לה לקיים יחסי חוץ וביטחון כאוות נפשה – למשל, לכונן ברית עם אירן? לקנות טילים ולהציבם 3 ק"מ מנתב"ג וממערב ירושלים? ואם זה ייאסר עליהם, אז מה נעשה אם וכאשר הם יפרו את ההסכם?
בואו ניקח דוגמא מלבנון, שהיא מדינה ריבונית לכל הדעות, ואפילו אין לה שום תביעות (שטחים / פליטים וכו') מישראל. נסוגונו משם עד הס"מ האחרון. ובכל זאת מתברר, שכאשר הלבנונים פוגעים בחיילים ו/או באזרחים בשטחה הריבוני של ישראל, אין לנו לגיטימציה בינלאומית להגיב, ואל לנו לסמוך על צבא המוקיונים הקרוי יוניפי"ל. האם סביר להסתמך על הבטחות האיחוד האירופי?
ג. צויין כאן, שפלשתין תהיה על סף האיחוד האירופי. נניח. אבל גם טורקיה היתה ראויה לקבלה קבלה לאיחוד האירופי, עד שלאיחוד האירופי לא התחשק, ואחר כך (אולי כתוצאה מכך) גם הטורקים החליטו, שלא מתחשק להם להיות אירופאים, ובעצם פחות ופחות מתחשק להם להיות חילוניים, ויותר מתאים להם דווקא לחזור לאיסלם, להתקרב אל האירנים וכו'. מה עושים אם וכאשר זה מה שיקרה במדינה הפלשתינית?
בקיצור: גם מי שמקבל את הרעיון של "שתי מדינות לשני עמים" (וזה כולל כנראה את רוב הציבור בארץ, וגם אותי אישית), צריך לזכור, שזה בסך הכל הפתרון הכי-פחות-גרוע. זה ממש לא פתרון-קסם. יש ברעיון הזה סיכונים עצומים.
למרבה הצער, כנראה נצטרך לנהל את הסכסוך הזה עוד הרבה שנים, ולקוות, שלמצער, אם לא שלום, אז לפחות יהיה כאן סכסוך בעצימות נמוכה.
אמת ויציב
ירון,
כל זה ברור ונהיר. אין הכוונה למדינה דו-לאומית.
הכוונה היא לילד מדינה פלסטינית-דמוקרטית (עדיף ישירה).
הפלסטינים מתנהגים בילדותיות. תמיד הם צודקים, ואנו אשמים. תמיד הם בוחרים באלימות (כבר מ-1921). הם לא מצליחים לייצר מנהיגות יציבה ולא אלימה. אנחנו, לפי דעתי לא צריכים להיכנע להם, כמו שאנו לא נכנעים לילד שבועט ומרביץ.
אנחנו צריכים לאפשר להם, תוך ליווי צמוד, לאפשר להם להקים מדינה. המדינה תהיה מוגבלת. לא יהיה לה צבא (רק משטרה פנימית). הגבול יהיה כמו היום (חומת הפרדה, ומובלעות יהודיות ופלסטניות. אסור לנו להיכנע לשגעונות שלהם. כשהם יחליטו שהם רוצים להיות דמוקרטים, ולחיות איתנו בשלום, נעזור להם. כשהם יחליטו שהם חוטפים עצבים, הם יחטפו מאיתנו פי שתיים. כך יוצרים יחסים בריאים עם הפלסטינים, לדעתי.
אה… והפרדות חד צדדית מהפלסטינים היא רעה. אם נשאיר אותם לגדול בר, אנחנו נקבל נבוט בראש, במוקדם או במאוחר, כמו שקרה בפעמים האחרונות (אוסלו ועזה). אלו חוקי הטבע המדיני שהוכחו בדם, כבר פעמיים.
מגיב אנונימי –
שאלת היום שאחרי, אותה העלית (ואותה מעלה גם טל) גדולה וחשובה.
תחילת התשובה היא בכך שהמצב בשומרון וביהודה שונה מאד מזה שהיה ברצועת עזה, ושונה מאד מזה שהיה תחת ערפאת. כרגע יש הנהגה ראויה בפלשׂתין, ששומרת על השקט, שמנסה לבנות תשתית לחיים אזרחיים. אם נשתף פעולה עם ההנהגה הזו עכשיו, אם נעביר לידיה את השטח ואת הישובים (לא להרוס כלום!), אם נטה את מלוא כובד משקלנו הדיפלומטי לכך שהאיחוד האירופי (ומדינות אחרות) יתמוך בכל העסק הן כלכלית הן מעשׂית, יש סיכוי למדינה ראויה לצאת לדרך.
ואם בכל זאת תפרוץ אלימות?
התשובה הראשונה שלי לך (ולטל, אולי ביחוד לטל), היא שאם נמשיך את המצב הקיים, האלימות תפרוץ בכל מקרה. על סמך הסיבובים הקודמים, סביר שהפעם יהיה שילוב של רקטות ומטעני חבלה (אנושיים וסתם). הוא יגיע לכל רחבי הארץ, סביר שיקבל גיבוי מעזה, ואולי גם מלבנון. מספיק כדי לגרור אותנו לעוד מהלך שכבר אי-אפשר יהיה לקרוא לו "מבצע", אלא יהיה מלחמה לכל דבר ועניין.
ומה בקשר לחיל-אויר ולטנקים? אפשר, כחלק מההסכם, לדרג את קצב ההתחמשות של מדינת פלשׂתין, ולהתנות את התמיכה החומרית במהלך בפיקוח כפול (double secret probation) בינלאומי וישׂראלי.
מה שכן, אסור יהיה לעצום עיניים מול הפרות, כפי שעשׂינו בימי אוסלו.
***
טל –
על אף העמדה הרשמית של השׂמאל הלאומי, אני מסכים שהתנתקות חד-צדדית תהיה שגיאה. כדי שנוכל להתנתק בהסכם כמו שצריך, חיוני ליצור שתוף פעולה עם הציבור העברי בשומרון וביהודה. ובראש ובראשונה על הציבור הזה להביט למציאות בעיניים, ולהפסיק לשגות באשליות ש"היה לא תהיה".
מאידך, אם אתה עדיין אוחז בעמדתך שאפשר להמשיך להשאר בשטח, חובת ההוכחה עליך ועל חבר(ות)יך להתנחלויות. יש לכן/ם כך וכך זמן לבנות קשרים טובים כאלה עם הסביבה הערבית, שהיא עצמה תתעקש להשאיר אתכן/ם בשטח. הזמן להתחיל הוא אמש.
אורי,
הפוך. הפוך.
אינני מנסה לרצות את הפלסטינים. אני כאן להישאר. כל מה שאנו צריכים, זה לא לתקוע להם אצבעות בעיניים. כלומר מבחינה פרקטית להתמודד עם האלימות של נוער הגבעות, וההתנהגות הלא מוסרית שלהם. שאר הציבור מזמן חיי כאן חיים שלווים עם הפלסטינים.
בתפיסת העולם שאתה מציג, אתה מנסה לרצות אותם. אני לא מנסה לרצות איש, כיוו ןשאני יודע שעם שמרנים זה לא עובד. שמרנים צריכים שיאתגרו אותם, כדי שהם ישנו את דעתם. אם נכנעים לשמרנים, הם רק רוצים עוד.
זה יותר מכמעט, זה שאני חושב שלא יהיה כאן שלום(על פי כל מה שלמדתי על הסיכסוך, על הצד השני ומעקב אחריו מה שהוא אומר) ושהסיכסוך פתיר(כנ"ל מאותן סיבות) לא מונע ממני לתמוך במיצוי מלא של האופציית ההסכם והתנגדות לכל מה ומי שמונע מיצוי שלה, מיצוי המו"מ, דיון מלא ופתוח בכל הסוגיות, לשים על השולחן, לשים את הקווים האדומים על השולחן, אנחנו והפלשתינים ולראות, אם מצליחים אז טעיתי ואני אהיה מאושר שטעיתי(כל עוד לא עברנו על הקווים האדומים ולא פגענו באינטרסים שלנו עבור פיסת נייר) ואם לא אז תמיד נשארה האופציה של ניהול סיכסוך מהמקום האופטימלי לנו כשהדלת לשלום פתוחה לגמרי לפלשתינים אם רק ירצו לעבור בה.
טל –
דומני שהגענו לנקודה בה אתה מתעלם מן האמת. מפעל ההתנחלות אינו אצבע בעין, הוא אגרוף לפרצוף.
מה לדעתך יקרה לחיים השלווים שלך ושל שכיניך אם צה"ל יסוג מחר בבוקר לקו הירוק וישאיר אתכם/ן בשטח?
טל, דבר נוסף, מאחר וההפרדות היא אינטרס שלנו קודם כל ולפני הכל זה אומר שאי אפשר להתנות אותה באם תהיה דמוקרטיה בפלשתין או שלא.
קודם כל זה עיניין פנימי שלהם אם הם יבחרו להיות דמוקרטיה או לא, גם אם העיניין משפיע עלינו הוא שלהם, אנחנו לא יכולים להכריח אותם להיות דמוקרטים, אנחנו לא יכולים לוודא שיהיו דמוקרטים, אני מבחינתי יוצא מהנחה שהם לא יהיו וזה בסדר, אנחנו מספיק חזקים בכדי להתמודד עם זה.
דבר שני, מי אמר שדמוקרטיה טובה ומתאימה לכל מדינה או כל חברה? 2 מדינות שיש לנו שלום איתן, ירדן ומצרים לא דמוקרטיות וטוב שכך, אם מצרים תהיה דמוקרטית האחים המוסלמים יעלו והסכם השלום יבוטל ונחזור אחורה לתקופת 67-73 ומוקדם יותר, אם ירדן תהיה דמוקרטית הפלשתינים יהיו בשלטון ואז הסכם השלום יבוטל שם גם כן.
ההפרדות חייבת להיות ללא תנאי כלפי הפלשתינים אלא מול העולם, מול בעלות הברית, כשאנחנו תוך שיתוף פעולה יוצרים את הגבולות הטובים ביותר, מוודאים שהיא תהיה ללא צבא, מוודאים מדיניות ביטחונית קשוחה מול כל פעולה אלימה.
אורי,
שמתי לב שהשם שלך כשמחליפים בטעות אנגלית לעיברית הוא truh שזה כמעט אוראי -truth… מגניב. סוף סוף לשמוע אותך מתווכח על האמת.
אגרוף בפרצוף:
מי מגדיר אגרוף בפרצוף? מדוע קוי 67 הם פחות אגרוף בפרצוף, מקיומה של מדינת ישראל בפלסטין? הרי אם תשאל את הפלסטינים, תראה כי הם חושבים שעצם ישיבתינו בחבלי פלסטינה היא עלבון צורב, וחוסר צדק משווע.
למעשה, מי שהגדיר זאת היה השמאל (הלאומי). הכל נובע מהשקפת עולמו של השמאל (הלאומי). בעיני השמאל-הלאומי אפשר להתפשר ורצוי מאד לשמור על רוב מוחלט יהודי. ולכן, הגבולות שמתחתם, הם גבולות שנמצאים ברושכם, ואתם מקוים שאומות העולם יתמכו בהם. אבל לא הפלסטינים ולא המתנחלים מסכימים לכך. הם רואים את המציאות אחרת. לפלסטינים הגבול עובר בים, ולמתנחלים בפרת והחידקל. ולכן כל מחנה רואה במחנה השני, כחודר לתחומו.
יש לכך שני פתרונות. האחד הוא פתרון "קיר הברזל" שכיום השמאל הלאומי תומך בו… כלומר להפריד, ולתת לפלסטינים לדפוק את הראש בקיר עד שהקיר יתעייף או שהפלסטינים יתעייפו.
השני הוא לצאת מהקונספציה של חשיבה, שנמצאת בלב הקונצנזוס הסוציאליסטי: המחשבה שיש משאבים ויש מאבק עליהם. לפעמים שיתוף פעולה מניב לכל השותפים, הרבה יותר תמורה.
ישנה אפשרות שעל פי הרווח המשותף, אפשר להגיד לפלסטינים, אנחנו כאן כדי להישאר. עכשיו, אתם יכולים לכלות את זמנכם במרידות ומלחמות, או בבניה והתחזקות חברתית. אתם יכולים לריב איתנו, ואתם יכולים להרוויח מאיתנו (והם יודעים היטב שיש להם מה להרוויח). תחליטו מה אתם רוצים לעשות. אני כאן נשאר שכן שלך, ועכשיו אתה יכול לריב איתי, ולחתוף מכות, או להתנהג כשכן, וביחד לפעול איתי.
בקיצור, אנחנו, הצד הפרוגרסיבי במתנחלים, יודעים שהבסיס לקיומנו, הוא עמידה איתנה על השארותנו כאן, ומצד שני רקימת שיתופי פעולה. וזה אכן קורה בשטח.
התנתקות, כמו שהשמאל מציע, לא תגרום לפלסטינים להרגיש שהצדק נעשה, והיא גם תיצור שתי ישויות זרות, מנותקות ולוחמות.
יובל,
הרי ברור לכולנו, שהסיכסוך לא יסתיים. מדוע להעניק להם יתרון, ובסיס לצמיחה ולחבלה בנו? שוב, אינני מבקש ליצור מדינה דו-לאומית. אלא לקחת את הילד הזה שנקרא פלסטינים, ולאפשר לו להתבגר לאט, לקראת מדינה דמוקרטית-מלאה, ולא תוקפנית. מדינה שלא תוכל לאיים על ישראל.
אני אשאל, כדי לראות שאני מבין אותך:
אני מציע לאפשר מדינה פלסטינית בשטחי A ו-B, כאשר שם מוכל ריבונות פלסטינית. וזאת בתהליך של תמיכה בפריחת דמוקרטיה שם. מדוע זה אינטרס שלנו לצאת מיו"ש ולהשאיר כאוס שיביא לכאן גרורה של איראן? מה זה יתן לנו?
טל –
הנה הפתעה בשבילך – גם עבורי עובר גבולה של ארץ-ישׂראל בפרת. להבדיל ממך, אני מציאותי מספיק כדי להבין שלא אזכה לראות ריבונות עברית בכל שטחי הארץ. אשרי אם אזכה לראות את כולם מנוקדים ישוב עברי.
ב"אגרוף לפנים" אינני מתכוון רק למצב בכללותו, אלא גם לפרטים הקטנים אליהם הוא נפרט. הנה מתחילה עונת המסיק. אנא עקוב אחרי המתרחש בשטח (דיווח ראשון על גניבה והכאות בחסות צה"ל כבר הגיע לתיבת הדוא"ל שלי).
ברגע שיעלו הדיווחים הללו לכותרות (או לפחות לעמודים הפנימיים), אני מצפה לראותך עומד בראש חוליה שתצא מקדומים כדי להגן על המוסקים הפלשׂתיניים מפני חמסנותם של הבריונים על הגבעות. אחרת, כל דבריך הם כעפרא דארעא.
ואני חוזר שוב לשאלה שנמנעת מלענות עליה קודם: אם היחסים כה שלווים כפי שאתה טוען, מה יקרה לדעתך אם יצא צה"ל פתע פתאום? מדוע לא להשאר ולחיות תחת שלטון פלשׂתיני?
אורי,
אני לא מאמין בפרת והחידקל. השטח הנוכחי מספיק לי, די והותר. דיברתי על אמונת הרבנים.
מי שעושה את הבלאגן הם קומץ נערי גבעות. רוב רובם של המתנחלים בזים להתנהגות הזאת. אני באופן אישי יצאתי והגנתי (לא רק בדיבורים). האם זה מספיק כדי להראות שדברי אינם כעפר הארץ?
כפי שאמרתי, צה"ל לא יצא פתאום. התוכנית שלי, היא נסיגה של עקב בצד אגודל, עד שהפלסטינים יתרגלו לחיות איתנו בשלום. יציאת הפתאום של צה"ל, לפי דעתי היא מתכון לאסון, בין אם זה הסגנון שאתה מדבר עליו, ובין אם זה בסגנון ההפרדה החד-צדדית.
מדוע לא לחיות תחת שלטון פלסטיני? אתה באמת שואל את זה? אתה רוצה לנסות לגור תחת שלטון פלסטיני?
הופה התקדמות!
נסיגה עקב בצד אגודל זה יותר ממה שהבנתי ממך עד כה.
אם כך, הרי שיש להתחיל בפינוי אי-אילו התנחלויות קטנות יחסית, הנעוצות היטב בעומק, כמיטב המסורת של אריק.
כלפי הפלשׂתינים, מדובר בהפגנת רצון טוב, מתן כבוד ליריב, ועידוד נחוץ לממשל השפוי של אבו-מאזן ופיאד.
כלפי העולם כולו יהיה זה אות של רצון טוב לכוונותינו, כזה שיאפשר ביטול מוחלט של הקפאת הבניה. כתבתי בעבר שבעיני אין היא מהווה מכשול לשלום, ומי שרוצה להשקיע בשטח שעלול להיות מפונה, תְּפָדַל.
כלפינו אנו, יהיה לכולנו זמן להסתגל, ולדאוג לכך שכל מי שת/יתפנה משומרון ומיהודה ת/יקלט בזרועות פתוחות במדינת ישׂראל.
מה דעתך?
**
וחוץ מזה, בקשר לחיים תחת שלטון פלשׂתיני: פעם החלום שלי היה בית קיץ בשכם. היום, משעברתי לדור על הכרמל, אני מעתיק את העניין כולו לבית חורף ביריחו.
כן, אני מאמין שיש סיכוי מציאותי לכך שנזכה לראות ימים כאלה בחיינו.
נסיגה כזאת של צה"ל כבר מתרחשת במהלך השנתיים האחרונות. ככל שהפלסטינים מראים בגרות, כך צה"ל יוצא משטחם. עקב בצד אגודל. בשטחי C, אנחנו נשארים 🙂
עזרה לפלסטינים: זה קורה.
אורי… כשאני אראה את השמאל הלאומי נרתם לעזרת מפוני גוש קטיף, אני אתחיל להתרשם מכוונות הקליטה. עד אז, למדינה ולארגנוי השמאל, יש חוב גדול למפונים.
אורי, חזון אחרית הימים יכול לתהרחש בימינו. הוא יקרה אם ננהג בתבונה, ומתוך בחינה ביקורתית של מציאות. עד אז, כאשר יבוטל הצורך ב"מדינה", אני מעדיף להישאר אזרח ישראל ביו"ש.
נסיגה נסיגה –
אם קבענו מראש שאסור לתגמל אלימות ושחובה לתגמל התנהגות בוגרת, זה הזמן להוריד ישוב-שניים בבחינת עצם בגרון וקוץ בצלעות. אולי כדאי אפילו להתחיל מהמוקדים של "תג מחיר". ניתוח חד וחלק עכשיו במקום בוקה ומבולקה מדממת בהמשך.
עזרה לפלשׂתינים: אם יש, ואם היא משהו מעבר לארוע מבודד וחסר השפעה, הרי שהיא לא זוכה לפרסום.
אדרבא – מהלך יסודי ומתוקשר של הציבור העברי למיגור הבריונות היהודית בשטח ישפר מאד את מעמדו של מפעל ההתנחלות.
מפוני גוש קטיף: צודק. אתה לא היחיד שיוצא מהדיון הזה עם שעורי בית ורשימת מטלות.
טל, מי מבטיח לך שהפלשתינים אי פעם "יתבגרו"? מי מבטיח לך שהפלשתינים אי פעם יהפכו לחברה דמוקרטית?
ולמה ההתייחסות הזאת שיש בה מן ההתנשאות לפלשתינים כאל ילד? מבחינתי הפלשתינים הם מבוגר בדיוק כמונו וככאלה אני תופס אותם גם אם הם לא דמוקרטים ונוקטים בגישה אבסולוטית נוקשה של "צדק" במקום תפיסה ראלית-פרגמטית-פרקטית.
אנחנו לעולם לא נוכל להבטיח שהמדינה הפלשתינית לא תוכל לאיים עלינו, אנחנו רק יכולים להבטיח שהאיום שלהם יהיה לא אפקטיבי, אנחנו יכולים למנוע מהם את יכולת הפגיעה, אנחנו יכולים לנהל את הסיכסוך באופן כזה שישתק את המשך המאבק שלהם, אנחנו יכולים לנהל מדיניות ביטחונית קשוחה שתוריד שם ראשים לכל מי שרק ינסה לעשות משהו נגדנו, מעשית אנחנו יכולים ליצור מציאות של כמעט שקט מלא עם מינימום נפגעים אצלנו ובלי יותר מידי השקעה במשאבים ביטחוניים אצלנו, בטח פחות ממה שאנחנו משקיעים היום במחסומים פנימיים, הפרדה בין מתנחלים לפלשתינים, הגנה על מתנחלים והגנה עצמית.
אורי,
כדי להצליח לעשות את ההתכנסות לקוים מוסכמים, יש ליצור תשתית של דיון בכלל הציבור הישראלי, ובכלל זה ההתנחלויות הרחוקות. רק באמצעות דיון ניתן יהיה להגיע להסכמות. קוים פתוחים, ודיון פורה, דורש הכנה טכנולוגית ונפשית. אני עובד, כידוע לך.
אני בעיקר חושבשמה שאנו עושים כאן, ובע"ה, ביום שלישי הקרוב, הם פתח ליצירת תשתית של דיון, שבאמצעותם כלל חלקיי העם יגיעו להסכמות רחבות. אגב, כדי שזה יקרה, גם אנשי השמאל הלאומי, צריכים להגיע פתוחים עם מוכנות לחשוב מחדש על דברים. אם הם יעשו זאת, הם יהפכו לתנועה מובילה.
עזרה לפלסטינים:
כל אחד על פי כוחו. אני עושה מה שאני יכול. אני לא מביא אחרי מצלמות טלויזיה לתעד את הארועים. כל דבר צריך להבשיל, בזמנו. אני מניח שככל שסוג השיח ישתנה ודרכי השיח יתפתחו והטכנולוגיה, כך יהיה אפשר להניע כאן דברים טוב יותר. איש אחד, ומשימות הרבה. לא יכול להספיק הכל. צריך וזקוק לשותפים.
כל אחד יעשה את שעורי הבית שלו, ויהיה כאן עולם טוב יותר.
בימינו, אמן.
בוקר טוב יובל,
התייחסות אל הפלסטינים כילד:
אין לי דרך אחרת להבין זאת, חוץ מאשר התנהגות של ילד אינפנטיל. אנחנו השתדלנו לפעול על פי ערכי הדמוקרטיה וההסכמים הדיפלומטים, כשהם תמיד היו עסוקים בחמולתיות, ובאלימות (אנחנו לא בחלנו באלימות, אבל דאגנו להקים כאן דמוקרטיה, ולהתמקד בתהליכים דיפלומטיים (עד עידן ליברמן)). זה עניין של בשלות מדינית. הפלסטינים מבחינתי, עוד נמצאים בעידן הדיקטטורות/מלוכה. הם עוד לא התפתחו לכדי דמוקרטיה. וצריך להגיד את זה. זאת עובדה שהם לא יודעים להחזיק דמוקרטיה.
עכשיו, אם הם היו קבוצת אנרכיסטית באפגניסטן, לא היה אכפת לי מהם. הבעיה שההתנהגות שלהם נגמרת כאן בהרוגים ופצועים אזרחיים ובמלחמות מתמשכות.
אני לא חושב שהניסיון לעזוב אותם לנפשם ולתת להם להסתדר בעצמם פועל. אולי הם יחטפו מאיתנו פגיעות נרחבות (כמו בלבנון 2, ובעופרת יצוקה), אבל הם ישארו בכאוס פנימי, ולמשך שנים רבות מאד יהוו מוקד צרות, מאד קרוב למרכזי האוכלוסיה הישראלים.
לכן, הם מבחינתי לא משארים לנו בררה, אלא לעזור להם להתבגר דמוקרטית, בצורה מדורגת ובטוחה. זה אולי יקח יותר משאבים בטווח הקצר, אך בטווח הארוך, כולנו נרוויח. יהיו כאן שתי מדינות דמוקרטיות שכנות, שיחיו בשלום אחת עם השנייה.
אגב, מה שאני אומר אינו תיאוריה. אם תבדוק מה קורה כאן בשטח בפועל, תראה שזה מה שעושים האמריקאים והממשלה. זאת התוכנית שמיושמת כאן בפועל, בשנתיים האחרונות. מי שמקלקל את החגיגה זה נשיא אמריקאי היפר-אקטיבי שדוחף את המערכת מעבר לגבולות שלה. הוא עוד צריך להבשיל ולהבין שכדי להימנע ממניה, יש לשים את שתי הרגליים על האדמה היטב.
טל –
אם תוכל לארגן, או למצוא מי שת/יארגן (לאו דוקא ליום ג הקרוב) סקירה יסודית של המצב בשטחים כפי שהתקשורת לא מראה אותו, הדבר יכול להועיל מאד.
למשל, ההתפתחות של הממשל העצמי הפלשׂתיני, כולל התמיכה האמריקאית.
למשל, התארגנות פנימיות בהתנחלויות נגד הבריונות.
למשל, מקרים של שתוף פעולה פורה בין הציבור העברי לערבי בשומרון וביהודה.
קבילה עלי הנחת המוצא שאמצעי התקשורת שלנו אינם מחפשׂים את הדברים האלה בעצמם. אולי צריך לעזור להם.
בוקר טוב,
הרבה מדינות מתנהלות על פי הסטנדרטים הללו, לא כולם פועלות לפי סטנדרטים של "אדם בוגר" כמו שאתה מתאר, גם יש את העיניין של מדינה כושלת ואני מסכים איתך שאם הפלשתינים יהיו מדינה כושלת ובכיאוס יהיו השלכות גם עלינו אבל שום, אין משהו שאנחנו יכולים לעשות ללא רצון שלהם שאנחנו נתערב, כנ"ל לגבי העולם, הוא לא יוכל לעצב את את הפלשתינים לפי ראות עיניו ללא רצון פלשתיני פנימי ובכלל לא בטוח שיהיה כזה.
לכן זה כלל לא בטח שהפלשתינים אי פעם יתבגרו, לא בטוח שהם יהפכו למדינה דמוקרטית או אפילו למדינה לא דמוקרטית שאיכשהו מתפקדת, העולם יכול לנסות לעזור, האם זה יעבוד? אלוהים גדול.
אבל לתלות את הפעולות שלנו במשהו שכלל לא בטוח יקרה זה פוגע רק בנו, אנחנו במציאות שאנחנו יכולים לעבוד עם ומול העולם, אנחנו במציאות שאנחנו יכולים, לאחר מיצוי מלא של אופציית השלום מול אבו מאזן ופאייד להיות חד צדדיים מול הפלשתינים ולנהל את הסיכסוך לפי התנאים הכי טובים לנו, הכוח בידיים שלנו אבל אנחנו נגררים במקום להתנהל באופן אפוטימלי מול המציאות וכך בעצם להיות אדונים לגורלנו וזוהי עצמאות אמיתית.
אורי ידידי (איזה כיף שתבוא עם החבר'ה שלך אלינו בשלישי (ואל תשכח לאסוף בדרך את ירון))
אכן, אני מאד רוצה להציג את המציאות, כפי שאני רואה אותה בשטח. אבל ערמת המטלות שיש לפני, כולה למען מטרות טובות ונעלות, היא גדולה ורבה. אני מקווה להגיע בקרוב גם למטלה הזאת, ולכתוב את זה בבלוג שלי.
יובל,
כרגע מה שנעשה בשטח, הוא לגדל את המדינה הפלסטינית. לדעתי הקשרים בין שני השלטונות הם הרבה יותר חזקים ממה שנראה בתקשורת (יש טענות כי את הבטון לחומת ההפרדה סיפקה חברה של הבן של הנשיא הפלסטיני). מי שאחרי בשטח, מבין שעלינו לעזור לפלסטינים.
הדבר גם ידוע להבנתי לממשלות אירופה, והן פועלות איתנו (ראו את התמיכה של הממשלות האירופאיות במשברים רבים בהם הינו מתואמים).הם יודעים שאם רוצים שהסכסוך יפסק, יש לאפשר לפלסטינים לצמוח. מי שלא יודע את זה, אלו עמי אירופה שניזונים מתקשורת לא מיודעת, ולכן שונאים אותנו. אגב, ככל שאחוז המוסלמים באירופה גדל, כך האירופאים מבינים אותנו יותר. ראה את צמיחת הימין באירופה, ותמיכתו בישראל.
אסור לנו לעשות את הטעות שעשינו בעזה. עלינו להתאזר בסבלנות, כמו שהערבים אומרים. אם לא נתאזר בסבלנות, הסיכוי שנקבל שלוחה של אירן שניי ק"מ מכפר-סבא, הם גבוהים מאד.
אני יודע שזה מתנגש עם ערכים דמוקרטיים-קלאסיים, אבל המציאות יותר מורכבות מההנחות הנאיביות שלנו. מומלץ שנחכים וננסה לראות איך להביא לשלום, מתוך חוכמה ותבונה, ולא מתוך צדק-נאיבי.
סבלנות? כמה סבלנות אנחנו צריכים? כמה זמן עוד צריכים? עברו 43 שנים, צריכים עוד 43? ומה אז? אתה יכול לתת לי ערבויות שלאחר מכן הפלשתינים "יתבגרו" ותהיה שם מדינה דמוקרטית למופת כמו במערב? הפלשתינים הם לא המערב, גם צמיחה כלכלית לא מפחיתה לאומיות בהכרח, היא גם לא בהכרח מקדמת דמוקרטיה, ראה סין. אולי אנחנו צריכים לחכות ליום שיהיה רוב פלשתיני בגדה ובישראל ביחד(נניח הוצאנו את עזה מהמשחק), אולי לחכות ליום שהפלשתינים יבינו שיותר משתלם להם ללחוץ על העולם שילחץ על ישראל לספח את יו"ש ולאזרח אותם ות'כלס, זה הרבה יותר חכם ומשתלם מבחינתם כשאנחנו והם נעולים במצב של חוסר הכרעה.
אם תהיה בקרה על הגבולות, בקרה על מה שנכנס שלנו או בינלאומית, אם תהיה מדיניות ביטחונית קשה ואגרסיבית נוסח החלון השבור של ג'וליאני המדינה הפלשתינית לא תהיה איראן, נכון, אולי עדיין ינסו להוציא משם טרור אבל הוא לא יהיה אפקטיבי כ"מאבק", הוא יראה איפשהו בין מטרד קל למשהו פאטתי.
המדינה הפלשתינית היא לא לבנון, יש לנו את כל הכוח והיכולת למנוע ממנה להיות לבנון בלי להיות בתוכה, מבחוץ.
יובל,
כמה זמן שנזדקק לו. בפעמיים האחרונות שמיהרנו, חטפנו חזק בחזרה (אוסלו, עזה). עדיף לתת לפלסטינים להתבשל ולהפוך למדינה עצמאית ודמוקרטית, מאשר לנתק מגע ולהצמיח בפעם השלישית ארוע כאוטי, אשר יסיע לאירן להכניס לכאן את גיסותיו. אני חושב שהניסיון מראה שכדאי שנזהר מאד במעשינו. אנחנו לא רוצים חיזבאללה בצפון, חמאסטן בעזה ועוד חמאסטן ביו"ש.
לגבי הדרישה שלהם להפוך לאזרחים ישראלים. זה לא יקרה לדעתי. כבר כיום פועל הממשל הפלסטיני להפוך למדינה בפועל. אינני רואה סיבה שנשלוט עליהם. גם הם לא רואים סיבה כזאת.