העיתונים, אתרי חדשות ברשת, סלונים דיפלומטיים וסלונים סתם – בכולם מדברים על דבר אחד: תמשיך הקפאת הבניה בשטחים או לא תמשיך?
ואני תוהה, מה זה בכלל משנה?
הרי אם נצא מהשטחים, נהרוס הכל בכל מקרה. ואם לא נהרוס – ועדיף שלא נהרוס – כל מה שאנחנו בונים עכשיו, יקבלו הפלשׂתינים בירושה אחר-כך. פשרה טריטוריאלית לא תוכתב בזכות עוד גן ילדים או עוד קרוואן על גבעה. המפות כבר ידועות, העקרון של החלפת שטחים כבר ידוע. אם יש באמת רצון בצד הפלשׂתיני לסיים את הכיבוש, צריך להפסיק להתעסק בהסחות דעת, ולגשת לדבר על הנושׂאים החשובים באמת.
ויש הרבה כאלה: מתי תתבצע היציאה של צה"ל מהשטחים? איך יראו מעברי הגבול? איך יראו סידורי התחבורה? איך יראו הקשרים בין שני משקי האנרגיא? מה לגבי המים? מה עם הזכויות הסוציאליות של אזרח מדינה אחת שיעבוד במדינה האחרת? האם יהיה מכס בין שתי המדינות? מה יהיו הסידורים במקומות הקדושים בירושלם? איך לשמור על הסביבה בשתי המדינות? האם יהיה מטבע משותף או שני מטבעות שונים?
אלו שאלות שצריך לענות עליהן. יש עוד הרבה כאלה. השאלה אם בנייה בהתנחלויות תמשיך או תוקפא היא בסך הכל הסחת דעת. גלידת דג מלוח אדום.
מהמעט שאני מבינה בפוליטיקא, נשמע (נקרא) שאתה צודק.
יום נעים 🙂
אז למה כשליברמן אומר את מה שאתה אומר, אז כולם קופצים?
להלן סיכום הגיגיו למי שפספס:
א. הבנייה בהתנחלויות היא לא המכשול לשלום.
ב. צריך לדון על החלפת שטחים בהתאם לדמוגרפיה.
ג. יש להוציא את המיטב מהמצב הנוכחי ולנסות ולגבש הסכם ביניים ארוך טווח.
ד. הסכם כולל במצב הנוכחי אינו מציאותי בשנים הקרובות, אך שיתוף פעולה מוצלח בנוגע ל-ב' ו-ג' לעיל יוביל לזירוז אופציה זו.
לדעתי, מדובר בפוליטקאי היחיד בשנים האחרונות שבאמת מציע פיתרון. אבל יש לו בעיה חמורה מאוד בדרך העברת פיתרון זה לציבור ובנוסף, מצטרפת לבעיה זו גם בעיה תדמיתית שנגרמה עקב שילוב של תקשורת עויינת ויועצי תקשורת לא מספיק טובים.
אלי –
לגבי ליברמן ענית לעצמך. אני תוהה מה הוא עונה לעצמו על אותה שאלה.
לתוכן הדברים – אני מסכים ומקבל את סעיפים ב-ד. אני מבין מדוע סעיף א מרגיז אנשים (הבנייה משדרת שאנחנו לא מתכוונים לפנות ולא כלום), אבל התקדים של רצועת עזה, שאולי לא הופנם במלואו, מלמד שהבניה לא משנה באמת.
הסכם ביניים ארוך טווח הוא מטרה ראויה בהחלט. מדוע לשבור את הראש על הר הבית, כשמה שבאמת בעייתי הוא איך למנוע קסאמים, או במקרה הטוב יותר את מכת גניבת המכוניות הבעל"ט.
אורי, אני קצת בשוק. גם מהפוסט ובעיקר מהתגובה האחרונה שלך.
לגבי הפוסט זה אכן כמו שהגבת, המשך הבנייה בשטחים מעידה יותר מאלף עדים על זה שאין לנו כל כוונה לעזוב אותם, הם מהווים מכשול בעיקר לעצמנו.
התקדים לא מלמד כלום, כי ההתיישבות ברצועה הייתה הרבה יותר קטנה (הבנייה שאמורה להתחיל עכשיו היא יותר מכל הבתים שהיו בגוש קטיף…
הסכם ביניים (שוב פעם בדיוק כמו שכתבת) מסייע בעיקר לנו (לטווח הקצר) במאבק הבטחוני, זוהי בדיוק טענת הפלסטינאים והיא נכונה – מה הם ירוויחו מהסכם ביניים – המשך אי וודאות ארוך?
ליברמן אימת בנאומו על בימת האו"ם את כל מה שהפלסטינאים טוענים (אנחנו לא מתכוונים להגיע להסכם, רוצים רק הסכם ביניים, אנחנו מושכים זמן וכו').
הדבר האחרון והקשה לי מכולם. כיצד אפשר בכלל להתחיל לדבר על החלפת שטחים בהתאם לדמוגרפיה.
אנחנו מדברים על ישראלים, לא על קבוצה אחרת, ערביי ישראל הם אזרחים בדיוק כמוני וכמוך, ההפרדה האטנית שליברמן עושה היא גזענות שאין לה שום מקום במדינה דמוקרטית.
אם רוצים לעשות חילופי שטחים אזי כל מי שנמצא בשטח שעובר לפלסטין אמור לקבל פיצוי כמו מפוני כל השטחים, מה ענין דמוגרפיה לכאן? שלילת אזרחות על בסיס גזע היא מחפירה ולא ראויה בכלל לעלות על שפתיו של שום דמוקרט שהוא (וגם כאלה שהם לא).
ליאיר,
על מה ולמה אתה בשוק??
* פעולה של החלפת שטחים אפשרית רק בהסכמה של הצד השני שיקבל את השטחים והתושבים (כי לא ניתן להשאיר אנשים חסרי אזרחות, אבל להחליף ניתן, צא וראה תקדימים היסטוריים).
* מדובר בישובים הצמודים לקו הירוק (מומלץ לך לעבור על הקו הירוק באמצעות מפה או גוגל ארת' ולראות את הישובים האלו).
* לא מדובר בשלילת אזרחות ע"פ גזע, אלא בהחלפת אזרחות על פי שטחים ולאום.
* מי שחושב שפתרון כלשהו, גם אם זמני (עשרות שנים) או קבוע יהיה פתרון סטרילי ונעים – הוא משלה את עצמו. אני לא חושב שגירוש האזרחים היהודים מבתיהם וישוביהם בגוש קטיף הוא פחות כואב מהחלפת השטחים (להפך, אני דווקא חושב שאדם שלא מאבד את ביתו, אלא רק מצטרף למדינה החדשה של עמו, זה דבר חיובי).
* הפלשתינים אזרחי ישראל חייבים לקחת חלק בפתרון הסכסוך (לפחות חלקם, כאמור אלו שגובלים בקו הירוק).
* כמובן שהחלפת האזרחות יכולה להיעשות בצורות שונות ומגוונות – למשל, לתושבים שרוצים להמשיך לעבוד בתחומי המדינה תינתן ויזת עבודה והם יוכלו לעבוד בישראל למרות שבפועל הם מתגוררים בפלשתין, כנ"ל לגבי ויזות לימודים וכדומה.
* הפלשתינים תושבי ישראל הינם בעלי שיעור ההשכלה הגבוה ביותר ביחס לאוכלוסיה הערבית במזה"ת. הם ככל הנראה יהוו את האליטה של החברה הפלשתינית המאוחדת שתוכל ליצור את הקשר הכלכלי-תרבותי עם החברה הישראלית בצורה הטובה ביותר. כמו כן, תרומתם לבניית המדינה הפלשתינית החדשה יכולה להיות גדולה ביותר.
* לסיום, אסור בתכלית האיסור, ואני לא אתן לזה לקרות כל עוד זה באחריותי, לפסול רעיונות ופתרונות אפשריים לסכסוך באמצעים דמגוגיים זולים כפי שעשית לעיל. לביטויים הבאים "פשיסט", "גזען", "אנטי דמוקרט", "בולשביק", "קומוניסט", "נאצי", "יודנרט" (וגם "אני בשוק", בשפה עדינה יותר) אין מקום בשיח רציני ומשמעותי שכזה, מטרתם של ביטויים אלו היא להשתיק, להפחיד, להרתיע ולשלוט במחשבותיו של האחר – וזה אנטי דמוקרטי (סלח לי על השימוש בביטוי…). אף אחד לא מבקש להרוג אף אחד. כולנו מנסים להעלות פתרונות, ומה שבטוח הוא שיש להם מחיר. את המחיר הזה ישלמו הפלשתינים מעבר ובתוך הקו הירוק (אזרחי מדינת ישראל או ברשות הפלשתינית) והיהודים מעבר ובתוך הקו הירוק. אם העמים עדיין לא מוכנים להבין את זה, דינם להמשיך ולהתבוסס בדם של עצמם.
* שתהיה שבת שלום.
אני מופתע מההזדהות של אורי לא מהדעות, אותם אני מכיר.
אנסה לענות לפי סדר הנק' שלך:
1. הדיון כלל לא מתחיל, יש טריטוריה בה נמצאים אזרחי ישראל בלבד ואתה רוצה להפוך אותה לטריטוריה של מדינה אחרת, מה הצד השני בכלל קשור פה? (אני יודע את התשובה שלך ובכל זאת פני הדברים הם כפי שאני כתבתי).
2. כן, אני יודע איך המפה נראית, וגם הייתי בחלק גדול מהיישובים עליהם אתה מדבר. מה זה משנה מה הקרבה שלהם לקו הירוק?! גם ירושלים, ערי המרכז, באר שבע ושלושת רבעי האזרחים במדינה קרובים לקו הירוק.
3. מדובר על שלילת אזרחות לפי גזע.
לא הצעת לתת את כפ"ס כי היא קרובה לקו הירוק, דיברת על יישובים של ערבים! אתה החלטת בשבילם, למרות שהם שווים לך, שהם יחיו במדינה אחרת.
4. מסכים לגבי הסטריליות.
מהותית, עדיף שכל מי שרוצה יישאר בביתו, ושתהיה זכאות לבני הלאומים שונים לעבור לתחום המדינה האחרת – כלומר, מתנחלים יוכלו להישאר ביו"ש ולהפוך לפלשתינאים או לחזור לתחומי מדינת ישראל ולהישאר ישראלים. פלשתינאים ישראלים שירצו להיות חלק מהמדינה הפלשתינית יוכלו לעבור לפלשטין ולוותר על אזרחותם הישראלית (מעין חוק השבות הפלשתינאי).
5. לא, הפלשתינאים הישראלים ממש לא חייבים להיות חלק מהעיסקה (פה בדיוק טמונה הגזענות).
אם תהיה תנועה לאומית חזקה ביישובים האלה ודרישה ברורה שלהם להיות חלק מהמדינה הפלשתינאית אז אולי ניתן לשנות ע"י משאל של היישובים הגובלים במדינה הפלשתינאית שתקום (וזכאות של אלה שרוצים להישאר ישראלים להישאר כאלה ולעבור דירה).
6. לא רלוונטי.
7. אני בהחלט אברך על אליטה של פלשתינאים ישראלים שיירצו לקדם את המדינה הפלשטינית ולעבור אליה. אני בשום פנים לא אעטוף גזענות בנימוק של "זה טוב להם" – הם ילדים גדולים, הם יחליטו את זה לבד.
8. אני לא מנסה להפחיד ע"י שימוש במילה גזענות.
במקום שיש גזענות אין שום בעיה להשתמש במילה, לא כדי לבטל את הדיון, להרתיע, או להפחיד, להיפך כדי להדגיש את הדעות השונות ולהעלות את מה שמנסה להסתתר במעטה מילים נחמדות.
מה שעשית ברשימת הנק' שלך היה גזענות (אני לא מקלל אותך ואומר שאתה גזען), מאחר ואפליה של אזרחים ישראלים על בסיס גזע היא גזענות. וזה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה מחליט על בסיס גזעי לשלול אזרחות לחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל.
9. שיהיה שבוע טוב.
יאיר –
אבקש מחילה מראש על הדברים הקשים, אבל לדעתי אתה שוגה לגמרי במספר נקודות עקרוניות ביותר.
(א) אין כאן שום עסק של גזענות. מחמוד אבו-ג'יהאד יכול להתגייר לחומרא מחר בבוקר, ולקבל אזרחות ישׂראלית לפי חוק השבות. אבשלום פרלמן היה יכול להטבל לנצרות אלף פעמים ואחת, ועדיין הנאצים היו שולחים אותו לתאי הגאזים.
(ב) נוסחת שתי מדינות לשני עמים מבוססת על עקרון החלוקה. החלוקה נעשׂית לא על בסיס גזעי אמנם, אבל בהחלט על בסיס דתי-תרבותי. מצד אחד מושׂלמים (ומספר קטן והולך של נוצרים) ערבים, מצד שני יהודים עברים. זה היה ההגיון של עקרון החלוקה לאורך כל הדרך. ההתעקשות להתעלם מההגיון הזה בבואנו לישׂם מחדש את עקרון החלוקה כיום הוא אחת משורה ארוכה של התעקשויות כושלות ומכשילות של "מחנה השלום" כיום.
(ג) כתבת: "הסכם ביניים (…) מסייע בעיקר לנו (לטווח הקצר) במאבק הבטחוני, זוהי בדיוק טענת הפלסטינאים והיא נכונה – מה הם ירוויחו מהסכם ביניים – המשך אי וודאות ארוך?"
לא. הם ירוויחו מדינה פלשׂתינית כבר עכשיו, על גודל השטח כפי שהוא מותווה על-ידי הקו הירוק, ובחילופי שטחים ביחס 1:1. יותר מזה אני לא מוכן לתת מילימטר. ואתה?
אגב, ראש הממשלה הפלשׂתיני, מר סלאם פיאד, האיש שהמערב רואה כתקווה הגדולה (שלא לאמר היחידה) של העם הפלשׂתיני בדור הזה, רצה להכריז מדינה על הרבה פחות מזה. בלי הסכם. זה היה אבו-מאזן שהיסה אותו, ופנה שוב למו"מ.
(ד) מדוע חילופי שטחים בכלל? קודם כל, כיוון שלהבדיל מ(א)נשים מסויימות/ים בסמול, אני לא נמלא חדווה למחשבה על פינוי התנחלויות. אם אפשר להשאיר על כנן חלק מההתנחלויות, תחת שלטון ישׂראלי, צריך לעשׂות מאמץ בכיוון. שנית, בגלל ההגיון של עקרון החלוקה, כמפורט לעיל.
כאמור, אתה כבר מכיר את דעותי, אבל למען הקהל שעוד לא הצטרף לדיון, אוסיף: מהלך כזה חייב לטעמי לבוא אחרי משאל עם באזורים המיועדים להעברה לפלשׂתין. כיון שמדובר בציבור אזרחי ישׂראלי, וכיון שישׂראל היא לא רק יהודית אלא גם דמוקרטית, נראה לי הגון ונכון לאפשר זכות בחירה בנושׂא.
מעבר להגינות הבסיסית, זו הזדמנות מצויינת לשקול את כוחה של הלאומיות הפלשׂתינית בקרב אזרחי/ות ישׂראל הערביות/ים (שלפי טענות בסמול היא חזקה עד מאד!), לעומת הרצון להשתייך לישׂראל. כך או כך, אינני מפחד מתוצאות משאל כזה.
אורי,
דבר ראשון אני דווקא מסכים כמעט עם כל מה שכתבת.
א. יש כאן ענין עם גזענות, זה שהם יכולים להתגייר לא הופך את אפלייתם על רקע זה שאינם יהודים ללא גזעני.
ב. זה היה נכון ב-1948, זה לא נכון להיום. אם זה היה נכון גם להיום היינו צריכים לתת למדינה הפלשתינאית את רוב הנגב, משום מה ליברמן השמיט את החלק הזה מהמצע שלו…
וברצינות, נראה מישהו שאומר שצריך לתת את הנגב. מאחר וזה לא כך, זה מראה שהרצון של האוחזים בשיטה הזו, היא נוסחת אריק שרון, ויתור על מקסימום ערבים וויתור על מינימום שטח. הנוסחה הזו איך שלא הופכים אותה היא גם גזענית וגם רואה רק צד אחד של הסיפור – את הצד היהודי לאומ(נ)י.
ג. כל הקטע של הסכם ביניים זה שהם לא מכריזים על מדינה עצמאית, זאת בדיוק הבעיה.
ד. לטווח הרחוק ונראה לי שעל זה יש לנו הסכמה פחות או יותר, הייתי רוצה לראות מדינות שונות תרבותית וחינוכית ומתפות פעולה ברמה ביטחונית – סביבתית – כלכלית וכו'.
במציאות של גבולות ועוינות להשאיר (מעבר לאפשרי ביטחונית) התנחלויות ישראליות בשטחים זה השארת השליטה הישראלית בשטחים ולא הרווחנו שום דבר.
לגבי משאל כזה, אין לי ספק לגבי תוצאותיו, והם לא הולכות לכיוון שעלה כאן – וזאת למרות שאכן יש לא מעט עם זהות לאומית חזקה (כזו יש גם לדודים היהודים שלי בדנמרק).
משאל כזה דה פקטו כבר התרחש בירושלים, בה ברגע שנבנתה החומה סביב השכונות הערביות, המחירים בצד ה"נכון" של החומה עלו בצורה קיצונית והיתה נהירה המונית לצד הישראלי של החומה (ושוב פעם זה למרות הזהות הלאומית החזקה שלהם).
ההקפאה או אי ההקפאה בסך הכל משמשת כתירוץ לשני הצדדים להמנע מלהגיע לשיחות על הסוגיות עצמן, אולי מפחד שהם יתקלו במציאות? באמת?
הפחד מלהכריע, אצל שני הצדדים וחוסר ההבנה אצל ביבי שללא חלוקת הארץ לא תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית לאורך זמן גורם להם להתקע על העיניין הזה, פעם זה ההתנחלויות, פעם אחרת זו בדרישה מהפלשתינים להכיר בנו כמדינה יהודית, במקום לנסות להגיע למו"מ ולדאוג שלכל צד לא יהיו תירוצים, ממשיכים בתימרונים, כיפופי ידיים, התחכמויות, פוליטיקה צרה ולא מדינאות.
הרי גם ככה אם נגיע לדיון על הסוגיות בלי תירוצים זה לא מבטיח כלל וכלל הסכמות, זה בכלל לא מבטיח שלום.
הרי בכל מקרה אנחנו חייבים לחלק את הארץ באופן כזה או אחר, עם או בלי הסכם שלום, ביבי לא מעוניין להגיע למקום הזה כי אז הוא יאלץ להתמודד עם השאלה של "רגע, זה אומר שטעיתי 60 שנה?" הרי כל הזהות שלו, הזהות הציבורית, שהיא הזהות הפוליטית שיכול להיות שהוא מזהה את עצמו איתה היא ימנית ופתאום הוא ישאר עם כלום? נפלאות האגו…
לגבי אבו מאזן, הוא מתמודד עם מהות הלאומיות הפלשתינית, לב ליבו של האתוס הלאומי הפלשתיני נשען על התנגדות ללאומיות היהודית הציונות ופתאום הוא יאלץ למעשה להפוך אותה למשהו אחר לחלוטין? הרי מהי הלאומיות הפלשתינית ללא ההתנגדות לציונות?
היא מעולם לא נשענה על הקמת מדינה פלשתינית לצד מדינה יהודית(ראו הצעה 2 מדינות ל2 עמים באו"ם 47 ועיניין ואי המוכנות להכיר ב2 מדינות ל2 עמים אלא רק "2 מדינות"), שינוי מהות מסדר גודל כזה הוא מהפכה תפיסתית עצומה, בעולם יחסית שמרני שלא מסוגל להכיל מהפכות כאילו.
ביבי לא מבין שכל הכוח בידיים שלנו, אנחנו יכולים להוביל למיצוי המו"מ מבלי שזה יסתור את הציונות או יפגע באינטרסים שלנו, "לדחוק את הפלשתינים" לפינה כי הם לא מסוגלים לחצות את הרוביקון בכל הקשור לפליטים, במקום זה אנחנו יורים לעצמנו ברגל.
או שהוא לא רוצה להגיע למסקנה שאנחנו חייבים לחלק את הארץ, זה מה שעושים אלה שתולים את חלוקת הארץ בהצלחת מו"מ והגעה להסכם, תלות מסוכנת ושקרית.
אז מה עושים בנתיים? מתמרנים, כיפופי ידיים, בין המתנחלים לאובמה, לקואליציה.
יאיר,
א. הבסיס הוא לאומי ולא גזעי. השתייכות (או הזהות) הלאומית של חלק מערביי ישראל הוא פלסטיני. במצב כזה תהיה להם אפשרות- או לוותר על שאיפות לאומיות לגמרי ולהישאר ישראלים, או להסתפח למדינה הפלסטינית. זה נושא מורכב ונפיץ שעקרונית הוא נכון, אבל מעשית לא יקרה. לצורך העניין, למה זה לא גזעני "להתנתק"- דהיינו לבצע העתקת גבול ולהעביר את התושבים הישראל לתוך הגבולות החדשים?
ב. נו, אתה לא רציני בעניין של הנגב. אתה משוה למשולש? גם אין רוב דמוגרפי ערבי שם. שוב, הסכסוך הוא לא (רק) אתני. הוא גם תרבותי, טריטוריאלי, ודתי. ברור שהרצון צריך להיות ויתור על מקסימום לאומנים ערבים ועל מינימום שטח, לא? זה לא אמור האינטרס שלנו אם אנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית יציבה?
ג. עד עכשיו, נסיונות הזבנג וגמרנו לא עובדים. במיוחד אם בסופו הפלסטינים צריכים להכריז שהם מוותרים על זכות השיבה.
אגב, אני לא רואה הגיון בחילופי שטחים 1 ל-1, הגיון כזה נובע מתפיסה שיו"ש היא שטח פלסטיני, והיא לא. אין צורך להתייחס לקווי שביתת הנשק של 49' כאל איזה משהו מיסטי.
יובל –
בדיוק מהסיבות שציינת, יש הגיון רב בהסכם ביניים לזמן קצוב. נחלק עכשיו, נחליף שטחים אם צריך, נקבל בברכה את הקמת המדינה הפלשׂתינית לצד ישׂראל, ונסכים כולנו לקבל את המצב כפי שהוא למשך 40 שנה.
אף אחד לא יצטרך לוותר על מהותו, אף אחד לא יצטייר כפחדן שמכר את הכל לתמיד. מול הקיצוניים הערבים יוכל אבו-מאזן להצטדק שזו רק הפוגה למטרת חיסולנו עוד דור ארוך. לקיצוניים שלנו נשיב שעם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה.
בינתיים יגדל כאן דור שלא בצל הדם, היזע והדמעות, ועד שתעבורנה 40 שנה הוא כבר יתבגר ויקח את המושכות לידיים. ומי יודע? אולי אם ידונו בסוגיות אז, עם הרבה פחות דם על הידיים בכל הצדדים, יוכלו לסכם על עוד 40 שנה של שקט?
***
אורן –
נכון שגבולות 49 אינם קדושים. אבל זו נקודת המוצא המקובלת. 1:1, כיון שצריך לנהוג בשכנינו כבוד. מפתח חשוב להצלחה בכל העניין הזה, לנהוג בכבוד.
כמה בעיות עם הסכם ביניים:
– שני הצדדים לא מעוניינים בהסכם ביניים.
– אם הסכם הביניים יכלול את חלוקת הארץ ופינוי מרבית ההתנחלויות כמו הוא שונה מחלוקה חד צדדית או מהסכם סופי?
– כל עוד נושא הפליטים לא תם ונסגר מבחינת הפלשתינים אז המאבק ימשך, מה שונה הסכם ביניים מניהול סיכסוך חוץ מאשר שהוא מחשק אותו?
– ההנחה שאם נגיד הארץ תשקוט כאן 40 – לא דבר בטוח בכלל, תביא למצב שבו הפלשתינים יוותרו על זכות השיבה גם היא הנחה שלא בטוח שתתקיים בסופו של דבר.
המצב הכי מציאותי הוא ניסיון למיצוי מלא של כל הסוגיות במו"מ ואם לא לפנות לאלטרנטיבה של ניהול סיכסוך ממקום של חלוקת הארץ חד צדדית כלפי הפלשתינים על פי שילוב של רציפות טריטוריאלית ודמוגרפית מקסימלית של שתי המדינות, שיקולים ביטחוניים, חילופי שטחים כאשר חילופי שטחים מאוכלסים אלה החילופים הטובים ביותר, כאשר קווי 67 הם קווי מתאר כלליים וכמובן תחת הסכמה וגיבוי של ארה"ב והאיחוד האירופאי.
יובל –
הבטחון שלך בהנחה שאתה יודע מה שני הצדדים רוצים או לא רוצים (כאילו מדובר פה בשני ציבורים שלכל אחד דעה אחת מגובשת, וכאילו שאתה יודע מה היא), נראה לי מופרז למדי.
גם ההערכה שלך לגבי המציאותיות של מיצוי מלא נראית לי בלתי-מציאותית. עכשיו נגיע להסכמה על מי ינגב אבק מאבן השתיה בכל יום שישי שלישי בחודש כשהירח לא מלא? לא נראה לי.
הסכם ל-40 שנה יאפשר להתחמק מבעיות שעדיין אין עליהן תשובה. באמצעות ההתחמקות הזו, נשׂיג את המטרה העיקרית: סיום הכיבוש כבר עכשיו, והקמת מדינה פלשׂתינית בשומרון וביהודה. לפני שתחזור אלי עם רצון הצדדים, אזכיר לך שראש הממשלה מר פיאד מעוניין להכריז על מדינה אפילו ללא הסכם כלשהו. קל וחומר אם יקבל 100% מהשטח למדינתו.
ואיך נבטיח שיהיה שקט? קודם כל, לא נבטיח, כי אי-אפשר. אבל נשתדל. נשתדל על-ידי כך שנעמול להגיע להסכם שיאפשר לצד הפלשׂתיני לשמור על כבודו, ושהצד הישׂראלי לא ירגיש שמוציא אותו פראייר. כל עוד נשמור על שני העקרונות הללו, יש סיכוי ששקט אכן ישמר (לכל הפחות, הרבה פחות רעש ודם ממה שהיה עד כה).
ואם לא יצליח, תמיד אפשר לחזור ל"ניהול סכסוך". אבל זו צריכה להיות ברירת מחדל, לא נקודת מוצא.
יובל- דווקא הסכם ביניים עשוי להיות פתרון מצוין.
שיטת הזבנג וגמרנו לא עובדת וניסו אותה כבר במספר סשנים. המוקש של ה"פליטים" וירושלים הוא בעייתי מדי. גם אם יהיה הסכם על כל שאר הסוגיות, אף מנהיג פלסטיני לא יחתום על ביטול מה שהם קוראים "זכות שיבה".
לכן עדיף למזער את הסכסוך בהסכמה דו-צדדית, בפתרון של הסכם ביניים ארוך טווח, שיעניק לפלסטינים משילות, יקטין חיכוך, ויגדיל אמונה הדדית.
המוקש העיקרי הוא נושא הפליטים, בשאר הנושאים יש סיכוי גדול יותר להגיע להסכמות, כולל ירושלים.
בכל הקשור לפלשתינים ולפליטים, מי שמכיר את האתוס הלאומי הפלשתיני והתנועה הלאומית הפלשתינית ועל מה היא מושתתת יכול לראות בלי קושי שהבעיה העיקרית היא הפליטים, זו עצם קיומה של מדינה יהודית לצד פלשתין בניגוד לקיומה של "מדינת כל אזרחיה" לצד פלשתין.
ניהול סיכסוך זו בכל מקרה ברירה, לא נקודת מוצא, נקודת המוצא היא מיצוי המו"מ מול אבו מאזן ופייאד כאשר כל הנושאים עומדים הפרק ולא רק חלק ואת השאר לדחות ל40 שנה?
כל זה כאשר זה ברור שמבחינת ישראל ומה שהיא נותנת זה נראה כמו הסכם קבע, זה אומר שטח שווה גודל לשטחי 67, זה אומר חלוקת י-ם(אינטרס שלנו, עוד 40 שנה ירושלים תהיה פלשתינית אם לא נחלק), הרי את מה אנחנו משאירים לסוף? את הפליטים? ומה יהיה בעוד 40 שנה? הרי נגיד שוב פעם לא ומספר הפליטים יהיה 20 מיליון, אז מה עשינו אז?
הפלשתינים מכירים את הטיעונים הישראלים ויש להם אנליטיקנים משלהם, דחיה לא תעבוד עליהם, 40 שנה של שקט יחסי לא מדכאות לאומיות.
השאיפה שלי היא להגיע למיצוי, מיצוי זה אומר שמדברים על הכל – לאו דווקא מסכימים על הכל ואם לא מסכימים אז להגיע למצב שבו אנחנו מבטיחים את קיומנו ומנהלים את הסיכסוך מהמקום האופטימלי ביותר מכל הבחינות ללא כל תלות בפלשתינים עצמם, ללא כל תלות בהסכם איתם, שוב כברירת מחדל, זה לא פתרון.