איך נסיר את המצור מעזה

פורסם בתאריך על ידי

רציתי לכתוב טור ובו תכנית מאורגנת, כיצד להסיר את המצור מעזה. תכנית יפה, נועזת, מתוחכמת, שתתייחס לכל הצדדים האפשריים של הסיפור. ואז קראתי את הטור הזה של סטיבן מ. וולט (ותודה לדימי ריידר). הטור של היום הוא תרגום עברי של דבריו. זווית הראיה אמריקאית כמובן, אבל ההצעה עצמה מצויינת. לתשׂומת לב הקורא ביבי נתניהו.

בחודש מאי 1967 הורתה ממשלת מצרים בהנהגת גמאל עבד א(ל)נאצר להטיל סגר על מיצרי טיראן, ובכך לחסום את הספנות הישׂראלית במפרץ עקבה. קו זה היה בגדר חציית "קו אדום" עבור ישׂראל, וצעד חשוב בהסלמת המשבר שהוביל למלחמת ששת הימים. הנשׂיא לינדון ג'והנסון שקל לשלוח ספינות מלחמה אמריקאיות, או משט בינלאומי כלשהו, כדי לקרוא תגר על הסגר ולהוציא בכך את העוקץ מהמשבר. ובכל זאת, למרות ההבטחות שנתנה ארה"ב לישׂראל לערוב לחופש השיוט במיצרים, החליט ג'והנסון בסופו של דבר שלא לנקוט פעולה החלטית להגנת זכויות השיט של ישׂראל. ארה"ב היתה שקועה בבוץ הוייטנאמי, וג'והנסון חשש מהסתבכות בעימות נפיץ נוסף. אז הוא התמהמה, וישׂראל בחרה בסופו של דבר לפתוח במלחמה.
אילו השתמש ג'והנסון בצי האמריקאי כדי לקרוא תגר על הסגר, יתכן שמלחמת ששת הימים היתה נמנעת. מצרים לא היתה מעזה, כמובן, לצאת לקרב עם ספינות מלחמה אמריקאיות, ולנאצר היתה דרך לרדת מהעץ מבלי לאבד פאסון (הוא היה נכנע למעצמת על, לא לישׂראל). ואילו נמנעה מלחמת ששת הימים, יתכן שמירב הבעיות אתן אנו מתמודדים היום – כולל הכיבוש בגדה המערבית – לא היו מתעוררות כלל.
זכרון הכשלון ההוא גורם לי לחשוב: מדוע לא תשתמש ארה"ב בכוחה המשמעותי כדי להסיר את המצור מעזה באופן חד-צדדי? ברור שהמצור גורם לסבל אנושי בקנה מידה עצום, וגורם לארה"ב ולישׂראל להראות רע מאד בעיני שאר העולם. הוא גם לא השׂיג עד כה שום יעדים פוליטיים, כגון נצחון על חמאס. ובכל, מדוע לא תאחוז ארה"ב את השור בקרניו ותארגן משלחת סיוע הומניטרי בעצמה, ותשלח אותו לעזה בליווי הצי האמריקאי? אני מוכן להמר שנוכל בקלות לשכנע כמה בעלות ברית בנאטו להצטרף למהלך, ואם הבעיא היא כספית, אפשר לשכנע כמה חברות באיחוד האירופי, או ואולי מדינות סקנדינביות, להשתתף ולעזור. איכשהו, לא נראה לי שצה"ל ינסה לעצור אותנו, או להשתלט על אי-אילו כלי שיט.
היתרונות של פעולה כזו ברורים. שנה עברה מאז נאום קאהיר, וארה"ב נראית גם חסרת תועלת וגם צבועה. רבים בעולם הערבי והאישׂלאמי מתחילים לראות בברק אובאמה גרסה חלקלקת יותר של ג'ורג' וו. בוש. בכך שינקוט צעדים מעשׂיים להקלת הסבל הפלשׂתיני, יראה אובאמה לעולם שארה"ב אינה משועבדת לישׂראל או ללובי הפעיל שלה בארה"ב. איזו דרך טובה להוציא את האויר מההתלהמות של טרוריסטים אנטי-אמריקאיים כמו אוסאמה בן-לאדן, המאשימים אותנו תדיר באדישות לסבלם של מושׂלמים!  תמונות של חיילים בצבא ארה"ב הפורקים טונות של סחורות יועילו הרבה לתיקון תדמיתנו הבעייתית בחלק זה של העולם. זוכרים את הרכבת האווירית לברלין, או את מבצע הסיוע לאינדונסיא בעקבות הצונאמי האחרון? גמילת חסד עם הזולת מזכה בהרבה רצון טוב.
שנית, אם יקחו ארה"ב ונאטו אחריות על מבצע הסיוע, הדבר יענה במידה רבה על חששותיה הבטחוניים של ישׂראל. ממשלת ישׂראל טוענת שהסגר הכרחי כדי למנוע הברחה של כלי-נשק לעזה. לבטח, זוהי דאגה לגיטימית. אבל אם ארה"ב ובעלות-בריתה תובלנה את הסיוע, נוכל אנו לקבוע מה עולה על סיפון הספינות. ואצלנו זה לא יהיה נשק.
אבל חכו רגע: אם נביא סחורות לעזה, האם לא נחזק בכך את החמאס? לא אם נתארגן מראש כך שהן תחולקנה על-ידי סוכנויות של האו"מ או סוכנויות עצמאיות אחרות. חלק מהסחורות אכן תיפולנה בידי החמאס, אבל רובן לא. מאידך, צמצום המחסור והסבל יפגעו בתדמית החמאס כאחראית המרכזית לאספקת שירותים חברתיים.
אכן, מבצע סיוע כגון זה ידרוש מאי-אילו פקידים/ות אמריקאים/ות לנהל מגעים בדרג נמוך עם חמאס – אבל גם זו לטובה. אם ארה"ב אכן רצינית לגבי פתרון בשתי מדינות, לא יהיה מנוס ממגעים פוליטיים עם חמאס בשלב זה או אחר, וזו דרך טובה ולא מחייבת להתחיל. ואם אנחנו כבר בשווּנג, נוכל להגיד להם להתחיל לתקן את האמנה הזו שלהם, ולהפגין איזו מחווה הומניטרית משלהם, כמו שחרור החייל הישׂראלי השבוי גלעד שליט.
בקיצור, שימוש בעוצמה האמריקאית להסרת המצור יהיה נצחון לכל הצדדים. ארה"ב (ואובאמה אישית) תפגין שהיא אכן מבקשת "דף חדש" במזרח התיכון, ותתקן את הרושם שנאום קאהיר היה בסך הכל בבל"ת מסוגנן. החששות הבטחוניים של ישׂראל יזכו למענה הולם, והיא עצמה תראה גמיזה והגיונית. נתניהו יקבל סולם נוח לרדת מהעץ הגבוה עליו טיפס, שהישיבה עליו הופכת אפשרית פחות ופחות מרגע לרגע. (להסיר את המצור בעצמו זה דבר אחד; להסיר אותו לדרישת וושינגטון – דבר אחר לגמרי). וכמובן, הסבל המתמשך של האוכלוסיא בעזה יקטן באופן משמעותי, מה שיגרום לכל הצדדים להרגיש טוב יותר.
ככל שאני חושב על כך יותר, כך נראית לי אפשרות זו קורצת יותר. כך מה שצריך הוא ממשל המוכן לנקוט בפעולה נחרצת על מנת לתקן מצב שהוא ביזיון הומניטרי מצד אחד, ומצד שני מהווה איום מתמיד על השלום האיזורי. פירוש הדבר, ככל הנראה, שאין שום סיכוי שמדיניות כזו תתקבל. וכולנו יודעים/ות מדוע.

בחודש מאי 1967 הורתה ממשלת מצרים בהנהגת גמאל עבד א(ל)נאצר להטיל סגר על מיצרי טיראן, ובכך לחסום את הספנות הישׂראלית במפרץ עקבה. קו זה היה בגדר חציית "קו אדום" עבור ישׂראל, וצעד חשוב בהסלמת המשבר שהוביל למלחמת ששת הימים. הנשׂיא לינדון ג'והנסון שקל לשלוח ספינות מלחמה אמריקאיות, או משט בינלאומי כלשהו, כדי לקרוא תגר על הסגר ולהוציא בכך את העוקץ מהמשבר. ובכל זאת, למרות ההבטחות שנתנה ארה"ב לישׂראל לערוב לחופש השייט במיצרים, החליט ג'והנסון בסופו של דבר שלא לנקוט פעולה החלטית להגנת זכויות השייט של ישׂראל. ארה"ב היתה שקועה בבוץ הוייטנאמי, וג'והנסון חשש מהסתבכות בעימות נפיץ נוסף. אז הוא התמהמה, וישׂראל בחרה בסופו של דבר לפתוח במלחמה.

אילו השתמש ג'והנסון בצי האמריקאי כדי לקרוא תגר על הסגר, יתכן שמלחמת ששת הימים היתה נמנעת. מצרים לא היתה מעזה, כמובן, לצאת לקרב נגד ספינות מלחמה אמריקאיות, ולנאצר היתה דרך לרדת מהעץ מבלי לאבד פאסון (הוא היה נכנע למעצמת על, לא לישׂראל). ואילו נמנעה מלחמת ששת הימים, יתכן שמירב הבעיות אתן אנו מתמודדים היום – כולל הכיבוש בגדה המערבית – לא היו מתעוררות כלל.

זכרון הכשלון ההוא גורם לי לחשוב: מדוע לא תשתמש ארה"ב בכוחה המשמעותי כדי להסיר את המצור מעזה באופן חד-צדדי? ברור שהמצור גורם לסבל אנושי בקנה מידה עצום, וגורם לארה"ב ולישׂראל להראות רע מאד בעיני שאר העולם. הוא גם לא השׂיג עד כה שום יעדים פוליטיים, כגון נצחון על חמאס. ובכלל, מדוע לא תאחז ארה"ב את השור בקרניו, תארגן משלחת סיוע הומניטרי בעצמה, ותשלח אותו לעזה בליווי הצי האמריקאי? אני מוכן להמר שנוכל בקלות לשכנע כמה בעלות ברית בנאטו להצטרף למהלך. ואם הבעיא היא כספית, אפשר לשכנע כמה חברות באיחוד האירופי, או ואולי מדינות סקנדינביות, להשתתף ולעזור. איכשהו, לא נראה לי שצה"ל ינסה לעצור אותנו, או להשתלט על אי-אילו כלי שיט.

היתרונות של פעולה כזו ברורים. שנה עברה מאז נאום קאהיר, וארה"ב נראית גם חסרת תועלת וגם צבועה. רבים בעולם הערבי והאישׂלאמי מתחילים לראות בברק אובאמה גרסה מהוקצעת של ג'ורג' וו. בוש. בכך שינקוט צעדים מעשׂיים להקלת הסבל הפלשׂתיני, יראה אובאמה לעולם שארה"ב אינה משועבדת לישׂראל או ללובי הפעיל שלה בארה"ב. איזו דרך טובה להוציא את האויר מההתלהמות של טרוריסטים אנטי-אמריקאיים כמו אוסאמה בן-לאדן, המאשימים אותנו תדיר באדישות לסבלם של מושׂלמים!  תמונות של חיילים בצבא ארה"ב הפורקים טונות של סחורות יועילו הרבה לתיקון תדמיתנו הבעייתית בחלק זה של העולם. זוכרים את הרכבת האווירית לברלין, או את מבצע הסיוע לאינדונזיא בעקבות הצונאמי האחרון? גמילת חסד עם הזולת מזכה בהרבה רצון טוב.

שנית, אם יקחו ארה"ב ונאטו אחריות על מבצע הסיוע, הדבר יענה במידה רבה על חששותיה הבטחוניים של ישׂראל. ממשלת ישׂראל טוענת שהסגר הכרחי כדי למנוע הברחה של כלי-נשק לעזה. לבטח, זוהי דאגה לגיטימית. אבל אם ארה"ב ובעלות-בריתה תובלנה את הסיוע, נוכל אנו לקבוע מה עולה על סיפון הספינות. ואצלנו זה לא יהיה נשק.

אבל חכו רגע: אם נביא סחורות לעזה, האם לא נחזק בכך את החמאס? לא אם נתארגן מראש כך שהן תחולקנה על-ידי סוכנויות של האו"מ או סוכנויות עצמאיות אחרות. חלק מהסחורות אכן תיפולנה בידי החמאס, אבל רובן לא. מאידך, צמצום המחסור והסבל יפגעו בתדמית החמאס כאחראית המרכזית לאספקת שירותים חברתיים.

אכן, מבצע סיוע כגון זה ידרוש מאי-אילו פקידים/ות אמריקאים/ות לנהל מגעים בדרג נמוך עם חמאס – אבל גם זו לטובה. אם ארה"ב אכן רצינית לגבי פתרון בשתי מדינות, לא יהיה מנוס ממגעים פוליטיים עם חמאס בשלב זה או אחר. זו דרך טובה ולא מחייבת להתחיל. ואם אנחנו כבר בשווּנג, נוכל להגיד להם להתחיל לתקן את האמנה הזו שלהם, ולהפגין גם מצדם איזו מחווה הומניטרית, כמו שחרור החייל הישׂראלי השבוי גלעד שליט.

בקיצור, שימוש בעוצמה האמריקאית להסרת המצור יהיה נצחון לכל הצדדים. ארה"ב (ואובאמה אישית) תפגין שהיא אכן מבקשת לפתוח דף חדש במזרח התיכון, ותתקן את הרושם שנאום קאהיר היה בסך הכל בבל"ת בעטיפה יפה. החששות הבטחוניים של ישׂראל יזכו למענה הולם, והיא עצמה תראה גמישה והגיונית. נתניהו יקבל סולם נוח לרדת מהעץ הגבוה עליו טיפס, שהישיבה עליו הופכת אפשרית פחות ופחות מרגע לרגע. (להסיר את המצור בעצמו זה דבר אחד; להסיר אותו לדרישת וושינגטון – דבר אחר לגמרי). וכמובן, הסבל המתמשך של האוכלוסיא בעזה יקטן באופן משמעותי, מה שיגרום לכל הצדדים להרגיש טוב יותר.

ככל שאני חושב על כך יותר, כך נראית לי אפשרות זו קורצת יותר. כל מה שצריך הוא ממשל המוכן לנקוט בפעולה נחרצת על מנת לתקן מצב שהוא ביזיון הומניטרי מצד אחד, ומצד שני מהווה איום מתמיד על השלום האיזורי. פירוש הדבר, ככל הנראה, שאין שום סיכוי שמדיניות כזו תתקבל. וכולנו יודעים/ות מדוע.

49 תגובות על הפוסט “איך נסיר את המצור מעזה”

  1. אומממ… אם ארה"ב שואפת להסיר את המצור מעל עזה, יש דרך הרבה יותר פשוטה.
    היא יכולה להצהיר שהיא דורשת מישראל להסיר את המצור הזה. דבר שאף פעם לא עשתה.

  2. אני בעד! אין כמו 10,000 מתנדבות נורווגיות צעירות שיגיעו לסייע בשיקום עזה כדי לתרום להתגשמותו של מזרח תיכון חדש.

    נדב, הרבה יותר קשה לסרב להסיר את המצור מול משט אמריקאי-אירופאי משותף מול חופי עזה מאשר בצינורות הדיפלומטיה המקובלים. זה גם מצטלם הרבה יותר טוב.

  3. מה שניסיתי להגיד זה שקודם כל צריך לברר האם ארה"ב באמת רוצה – או ליתר דיוק, מוכנה לפעול – כדי להסיר את המצור…

  4. נדב –

    סטיבן וולט עצמו מפקפק ברצון ארה"ב, או לפחות בנכונותה לפעול (פסקא אחרונה). אין לי ספק שביבי קורא קבוע פה בבלוג, אבל כנראה שאובאמה לא. (אבל קולין פאואל יודע יידיש; אולי יוכל לתרגם לו).

    חייבים לשוב ולהזכיר שדרישה להסרת המצור צריכה להיות מונחת גם לפתחה של מצרים. בין אם מצרים פועלת מתוך הבנה עם ישׂראל ובין אם לאו, שום סעיף באמנת החמאס לא קורא לחיסולה של הרפובליקא המצרית. להם באמת אין שום תירוץ רשמי הגיוני.

    **

    שלומציון –

    אהבתי את רעיון המתנדבות הנורווגיות! בכלל, לא רעיון גרוע להפקיד את נורווגיא על שיקום הרצועה. יש להם הכסף, יש להם הפנאי, והם אוהבים מאד להתערב בעינייני הלבאנט.

  5. הזיות.
    מדהים אותי כל פעם מחדש.
    נראה לכם באמת שאם ארה"ב תגיע עם צי מארינס לכיוון עזה ו"תנסה" לשבור את הסגר הימי שהטילה המדינה הלא טוטליטרית היחידה במזה"ת על ישות טרור המאיימת באופן אקוטי על אזרחיה ונשלטת ע"י אויביה האידיאולוגיים הגדולים ביותר של ארה"ב – זה יגמר טוב?
    אולי שהחבריקו הזה, סטיבן מ. וולט יצא מהסרט שלו (תסלחו לי על הביטוי) ויפקח את עיניו. אולי כדאי גם שאתם. תפסיקו כבר עם ההתנשאות הזו מעל הערבים, כאילו אתם יודעים מה טוב בשבילם. הם יודעים טוב מאוד מה טוב בשבילם והם מיישמים זאת בצורה הטובה ביותר, אך יש לכך גם מחיר. המחיר, בין היתר, הוא גם הסגר, וככל הנראה הוא מחיר לא כל כך גבוה אם עדיין הם ממשיכים בתוכניות שלהם כרגיל. המנהיגים שלהם מנהיגים מצוינים, הפרופוגנדה שלהם היא אחד המצגים המרהיבים שנראו בהיסטוריה מאז ימי גבלס (ולראיה, השתכנעות האויב בחוסר צדקתו ופעלותו להשמדתו העצמית), שכתוב ההיסטוריה שלהם נעשה ברמה אקדמית מאוד גבוהה, הלכידות שלהם מעוררת קינאה (לפעמים)והדבר החשוב ביותר – הראיה לטווח הארוך המדהימה. החמאס כארגון, כיתר ארגוני האסלאם הרדיקאלי (וגם המתון, אם נדייק), רואים את עתידם בטווח הארוך (מינימום 50-100 שנים), ולכן מבינים הם כי עומד לפניהם מאבק ארוך, מיגע וחסר פשרות להפיכת כל שטחי א"י למדינה אסלאמית אחת, בשלב הראשון, ולאחר מכן לחלק מחליפות איסלאמית רחבה המשתרעת על אסיה, אפריקה ואירופה.
    עליכם להבין כי כל צעד שאתם נוקטים (כולנו למען האמת) משפיע על דרך המאבק, משכו ותוצאתו.
    מה שחבריקו כאמור מציע, זה פשוט שארה"ב תצמצם פערים, תבגוד בישראל, תחבור לחמאס ותחזק את כוחו ואת כוחו של הג'יהאד האיסלאמי בכללותו, זאת כדי לאפשר את חיסולה של המדינה היהודית היחידה בעולם.
    אנשים, תבינו, אי הכרה בזכות ההגנה העצמית של מדינת ישראל, גם אם יש לזכות זו מחיר שמשלם האויב (בידיעה מלאה של המחיר, וכפי שנאמר לעיל, כנראה שלעת עתה משתלם לו לשלם), תגרום לכך כי ביום שישלחו טילים לת"א לא נוכל להגיב (ואל תספרו לי סיפורים, כי ראינו מה קרה כשהעולם אמר שיגבה אותנו וקיבלנו גולדסטון).
    תתעוררו, תצטרפו למאבק על המדינה היהודית-דמוקרטית היחידה, תתרמו רעיונות, תחשבו על פתרונות – אבל תזכרו כי עומד מולנו אויב חכם, מר ואכזר ואל לנו ליפול למלכודותיו. אל תתנשאו, אל תזלזלו ואל תחטאו בחטא ההיבריס.

    אמרתי כאן כמה דברים קשים, אבל הייתי חייב לומר אותם, כי לפעמים ממגדל השן קשה לראות את הקרקע (עד שנופלים…).

  6. אלי –

    בשם ההמנעות מהתנשׂאות ומזלזול אני מציע שתנסה לחשוב על כך ש"הערבים" הם הרבה מאד מאד אנשים, שיש לשער שיש להם כל מיני דעות על כל מיני נושׂאים.
    אם קשה לך הדבר, נסה לחשוב על "היהודים". האם לכולם יש אותה דעה בדיוק בכל נושׂא ועניין?

  7. כאשר אני מדבר על החמאס, אני מדבר על ארגון שנבחר ע"י העם בבחירות דמוקרטיות חוקיות לגמרי – לכן החמאס הוא העם. כאשר אני מדבר על תנועות רחבות יותר, המגמה היא כזו שגם הם הופכים להיות מועדפי העם. והדגשתי שאני אכן מקנא בלכידות שלהם (לפעמים). ואל תשווה בין התרבות היהודית לבין התרבות הערבית (בלי לומר מה טוב יותר או רע יותר), זה מראה בדיוק את חוסר ההבנה שלך. אל תשווה אותם לעצמך, כי הם לא עצמך. יש להם שאיפות אחרות, מטרות אחרות ורמת לכידות אחרת.

  8. ואם תשאל אותי הכיצד מכיר אתה תרבות זאת יותר ממני? אז אומר לך כי קרוב אני לתרבות זאת בהרבה יותר ממה שאני קרוב אליך, למשל. אני ומשפחתי, דורי דורות, חיים כאן בין הערבים, דוברים את שפתם, שומעים את המוזיקה שלהם ואוכלים את מאכליהם. אך אנחנו יהודים ותמיד נתנו לנו לדעת את זה. אז כן, אני סוג של ערבי, ולכן אני מרשה לעצמי לומר שאני מכיר את התרבות יותר ממך.

  9. אלי –

    גם ממשלת נתניהו-ליברמן-ישי נבחרה בבחירות דמוקרטיות חוקיות. האם זה אומר שאני מזדהה עם המדיניות שלה בהכרח?

    עכשיו, כיון שלקחת לך חירות למעלה לאמר דברים קשים, אקח לעצמי אותה החירות.
    תפיסת העולם שהצגת לעיל מעידה, בעיני, על ראייה שטחית ועל חוסר היכרות מעמיק עם העובדות הבסיסיות ביותר. מבט, אפילו מהיר, על ההיסטוריא הערבית, מראה באופן ברור הבדלים תהומיים בין קבוצות ערביות שונות. גם ההנחה ששׂנאת ישׂראל היא גורם מלכד המאפיל בחשיבותו על כל דבר אחר אינה עומדת במבחן העובדות. עובדה שמצרים וירדן כוננו אתנו הסכמי שלום. עובדה שיש מדינות ערביות שמקיימות אתנו יחסים גלויים פחות או יותר. בקיצור, אני מציע לך להתעורר ולהריח את הקפה.

    לגבי ההגדרה העצמית שלך כערבי – מעניין מאד. מתאים להגדרה של פרופ' יהודה שנהב את מה שנקרא בד"כ בציבור "מזרחיים", כ"יהודים ערבים". אני מעדיף את האבחנה בין יוצאי ארצות האישׂלאם ליוצאי ארצות הנצרות.

  10. היכן התייחסות לנושא הברחות הנשק דרך הים? האם ישראל צריכה בשם הפסקת המצור וה"הומניות" כלפי התושבים העזתים לאפשר התחמשות חופשית של עזה בקארין איי למינהם?
    לי ברור שהמצור לא מחליש ולא יחליש את החמאס, הוא לא יפיל אותו, העזתים לא יתקוממו נגדו לא משנה מה, אבל חייבת להיות בקרה ישראלית כלשהי על מה נכנס, ישראל חייבת לדעת לא רק מה נכנס אלא גם מי מקבל את מה שנכנס שזה אומר רק האזרחים ולא החמאס.
    הרעיון של וולט קצת הזוי, ארה"ב לא תסיר את המצור מיישות טרוריסטית רק כדי להראות בעיני "העולם" (שרובו צבוע ויפי נפש רק כשנוח לו ואף פעם לא יודע את הסיפור כולו).
    צריכים להיות שינויים, התאמות, תיקונים, הקלות(בעולם עדיין יתייחסו לזה כמצור, עד שזה לא פתוח לחלוטין זו תהיה ההתייחסות) אבל שיהיה ברור ישראל מבקרת ומפקחת על מה שנכנס פנימה, תוך מינימום פגיעה בתושבים כמובן.

  11. אלי, נניח שאתה צודק ומטרתם היחידה של הפלסטינאים כולם היא להשמיד את "המדינה היהודית היחידה בעולם" ו"הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" (איך נמאס לי תמיד לשבת על משבצת המיעוטים!!!)

    שירותי הצבאי אמנם לא הכין אותי להיות אסטרטגית דגולה אבל אישית אין לי ספק שבשעת הצורך יהיה לנו הרבה יותר קל להילחם בהם כבמדינת אויב מנותקת מאשר בצורה הסימביוטית בה אנחנו חיים איתם עכשיו. גם מעשית וגם מול דעת הקהל העולמית. כל עוד אנחנו משאירים אותם כנסמכים על שולחננו – לא נזכה לתמיכה בינלאומית במלחמה בהם שכן הם נתפסים במיעוט מדוכא ע"י הכוח הציוני. כמדינה נפרדת – זה מדינה מול מדינה.

    ולו הייתי מאמינה בכנות שאנחנו מסוגלית לעשות משהו בחשאיות כמו שצריך, הייתי אומרת שמן הראוי לתאם את המשט האריקאי-אירופאי מראש ולהתנות את מעבר הסיוע לעזה בשחרור גלעד שליט – לידי האמריקאים או הנורווגיות, לא אכפת לי, והם יעבירו אותו לישראל.

    כך אנחנו נותנים לאמריקאים ולאירופאים איזה בוסט לאגו האימפריאליסטי שלהם ומקבלים מה שאנחנו רוצים (גם גלעד שליט וגם בהמשך התפטרות מוחלטת מהספחת של השטחים ותושביהם. שילכו, יקימו להם מדינה ויחיו את חייהם בנחת).

  12. שלומציון, אם מדינת ישראל מקבלת ערבויות מהעולם, עושה עיסקה עם העולם(לא מסתמכת על הנחות מראש), במיוחד בעלות בריתה, האמריקאים והאירופאים שאומרת שישראל מנתקת מגע לחלוטין עם עזה, מסירה את המצור לחלוטין מעזה ועם התקיפה הראשונה של עזה את ישראל יש למדינת ישראל חופש פעולה מוחלט על פי שיקול דעתה הבלעדי לפעול נגד אותם גורמים בעזה שפוגעים בה תוך הבטחה שלא משנה מה יהיה – לא תהיה שום וועדת חקירה ושום לחץ על ישראל אז אני בעד, נכון להיום לא ניתן להבטיח את זה.
    לכן המקסימום שניתן זה לשנות את המצור.

  13. שלומציון, מצטער לקלקל את החגיגה. כיום במצב הנוכחי לא ניתן לסמוך על שום ערבות מהעולם (בחלקו המערבי וגם בחלקו המזרחי), במיוחד לא כאשר הערבות היא לדם ילדינו.
    כמו כן, לחשוב שהם "יקימו להם מדינה ויחיו את חייהם בנחת" זו שוב פעם אותה חוסר הבנה משוועת של הסכסוך, כפי שהזכרתי כבר לעיל. מטרתם (בשביל אורי אני אומר – של רובם) הינה להקים מדינה רחבה ערבית מוסלמית (ובשביל אורי אני אומר – מיעוט קטן מהם יסכים גם למדינה ערבית חילונית) והם ילחמו על כך כל עוד ישנה תיקווה באופק – ומבחינת רוב העולם כיום, זו זכותם המלאה. אך מצד שני, גם זו זכותנו המלאה, המוסרית והטבעית להגן על עצמנו מפני מתקפותיהם, וזכות זו מנסים הם לנתץ ולנפץ בדעת הקהל העולמית (ר"ע גולדסטון). כמו כן, לדעתי, זכויות הנגזרת מזכות ההגנה העצמית, הינן הזכויות לשמור לעצמנו גבולות ברי הגנה ולהטיל סגר על יישות הטרור ברצועת עזה. ושוב, זכויות אלו מנסים הם (וגם חברים מבית) לשלול כחלק מראיה כוללת של הסכסוך ועתיד התנהלותו.
    יש הבדל בין לטעון כי הסגר אינו עושה את עבודתו כראוי לבין לשלול את זכותנו להטיל אותו. ומי שטוען כי הסגר אינו יעיל, שיציע פתרונות, ולא, פתרון הכולל ערבויות מדינות זרות, איננו פיתרון, אל יצירתה של בעיה חדשה ואף חמורה יותר.

  14. שלומציון –

    הוצאת לי את המילים מהמקלדת.

    ***

    יובל –

    זה הרעיון, בערך. לגבי מועד הכרזת המלחמה, לכאורה אפשר גם ללא התקיפה הראשונה, כיון שאמנת החמאס קוראת באופן חד-משמעי לחיסולה של מדינת ישׂראל. מטעמי נימוס אפשר לתת לממשלת חמאס הזדמנות שלא לתקוף אותנו. ואני שב ומזכיר: הרוב המוחלט של מי שתיה, מזון, חשמל ברצועה מגיעים מישׂראל. בתנאים של מדינה מול מדינה הנתונים הללו יתפסו משמעות אחרת לגמרי מאשר במצב הקיים, של קיום סימביוטי.

    ***

    אלי –

    תודה על ההתחשבות!
    עכשיו כשעברנו מ"כולם" ל"רובם" כל שנותר לך הוא להוכיח את דבריך סטטיסטית.

    לגבי הפתרון המעשׂי – אנא שׂים לב שבהצעה לעיל הסגר נשאר. אם רוצים להסיר אותו לגמרי (אני רוצה), הקוים הם באופן כללי כפי שהתוו שלומציון ויובל למעלה:
    * גבולות יבשתיים עם ישׂראל – סגורים עד להודעה חדשה.
    * אם לא תחול הפתעה מדהימה – מצב מלחמה רשמי בין עזה לישׂראל, כנהוג בין מדינות.
    * מים, מזון, חשמל – קלפי מיקוח. מעניין אותי לראות איך תסתדר ממשלת החמאס ללא הסיוע ההומניטארי שהיא מקבלת בהמוניו מישׂראל מידי יום ביומו.

  16. אורי, נו באמת, אני מקווה שלא חשבת לרגע שאני לא מכיר את הצדיק הזה…
    אולי בפעם הבאה תשים פה קישור גם לופא סולטן.
    עדיין לא העלתם פתרונות הגיוניים או חלופות ראויות, אבל חס וחלילה מלהאשים אתכם – זהו לא תפקידכם. זהו תפקיד המנהיגים אשר כושלים בעניינים אלו אחד אחרי השני במשך שנים על גבי שנים.
    בברכת יום טוב.

  17. לאורי, חזרתי עכשיו למחשב לאחר יום ארוך, מתיש וקשה (מקצועית) וראיתי את הדברים שרשמתי פה מוקדם יותר. אני לא כל כך אוהב את הטון בו הדברים נרשמו (עם התוכן אני דווקא כן מסכים), אז לקראת ערב רציתי להתנצל בפניך ובפני הקוראים האחרים – זה לא אתם, זה אני. כנראה שהלחץ שהיה עלי היום השפיע עת נכתבו תגובותיי. בפעמים הבאות אשתדל להגיב בצורה מנומסת יותר.
    לילה טוב!

  18. אלי –
    תודה, תודה על תגובתך האחרונה. היה שווה לכתוב את הטור ולנהל את כל הדיון רק כדי לקרוא אותה. בלי שמץ ציניות: כבוד הדדי, נכונות לביקורת עצמית, ונימוס הם מהמרכיבים החשובים ביותר לכך שיהיה לנו עתיד טוב יותר כאן בארץ.

    שבת שלום ~

  20. אורי,
    ב"תכנית העל" שהצעת יש כל כך הרבה עיוותים, שאולי זהו יתרונה הבסיסי. כשבאים לבקר אותה קשה להחליט מאיפה להתחיל. בכל זאת אנסה לעשות סדר בדברים כדי לעזור לעובדות להפוך לתובנה.

    ראשית, מבחינה ריאלפוליטית, "תכנית העל" היא בבחינת משוגת לב רבת דמיון. עם כל הביקורת, ארה"ב תומכת בסגר, מבינה את נחיצותו ומכירה בריבונותה של ישראל. הסיכוי שנשיא ארה"ב ישלח את משחתות הצי כדי "לשבור את המצור" דומה לסיכוי שאיראן תשלח משט לתורכיה כדי "להציל את הכורדים".

    שנית, אתה מציג פה ערגה עזה לשינוי המצב במדינה בה אתה חי. הדרך הדמוקרטית לבצע שינוי שכזה הוא לשכנע אחרים במדינה שדעתך נכונה, כך שמקבלי ההחלטות יקבלו את הכרעת העם. כנראה שהדרך הדמוקרטית היא לא משאת הנפש שלך. כנראה שהסיבה לכך היא שאתה יודע שלא תצליח לשכנע את הציבור בדעתך. אתה תעדיף שיבוא דיקטטור, רצוי ממדינה זרה, ויכפה על העם ה"טיפש" את דעת ה"נאורים". מבחינתך הביטוי "שלטון העם" מתלכד בצורה נפלאה עם הביטוי "העם הוא אני".

    מצד אחד אני מזועזע מהחוצפה ומהיהירות שבהצעה, ומצד שני אני מעודד מהעובדה שהצעות מסוג זה הן המסלול הישיר לשולי החברה.

    ברוח הדברים שהעלית רציתי להציע לך "תכניות על" חלופיות למקרה (הלא סביר כמובן) שהתכנית המקורית תיכשל:
    1. להחליף את העם
    2. לאמן כפילים של חברי השביעיה ובמבצע משולב להחליף אותם (למה זה נראה כאילו מוציאים מבצע כזה אחרי כל בחירות?)
    3. להפיק אופרה גרנדיוזית שתוצג במצדה, שבסופה כל הקהל יאחז ביצר התאבדותי. להציג אותה שוב ושוב עד שה"בעיה" תיפתר מעצמה.

  21. שחר –
    בתגובה שלך יש כל כך הרבה בעיות, שאתייחס רק לחמורות שבהן.

    ראשונה: הבנת הנקרא.
    אם תעיין שוב בפסקא הראשונה, תראה שהתכנית אינה שלי. את שלי עוד לא העליתי (אתה תאהב אותה; יש בה "נכנס בהם חזק", ו"נפסיק להם את המים"). התכנית לעיל היא של סטיבן וולט.

    שנית, מבחינה "ריאלפוליטית", אם תעיין בפסקא האחרונה, תראה שגם וולט, אבי התכנית (הוא, לא אני), אינו מאמין באפשרות לישׂם אותה. אין לו אמון בממשל האמריקאי הנוכחי שיאמץ קו פעולה כזה. העליתי את הנושׂא למרות זאת, כדי להאיר זוית חדשה, כזו שאינה כרגע חלק מהדיון בארץ. עניין חשוב בדמוקרטיא, דיון. עוד נחזור לזה.

    נעזוב את הבנת הנקרא, ונעבור להבנת המציאות. אובאמה דיקטטור? אפילו האגפים היותר קיצוניים בתומכי המפלגה הרפובליקנית אינם טוענים שאובאמה דיקטטור. אדרבא – נמק והסבר. יהיה משעשע, ללא ספק.

    ולחמור מכל בעיני – לא רק שאתה משלב קשיים בהבנת הנקרא עם תפיסה מוזרה וייחודית של המציאות, אתה גם משתמש במסקנות של התשלובת עוצרת הנשימה הזו כדי לקרוא את מחשבותי ("לא משׂאת הנפש שלך", "אתה יודע שלא תצליח", "אתה מעדיף").

    אז כמו שאני מקוה שכבר ברור, ההצעה היא לא שלי אלא של מר וולט. כדי שתגיע ממנו לאזני הנשׂיא אובאמה, לא צריך אותי כמתווך, ודאי שלא בעברית. אני פונה, כמובן, לציבור בארץ, אותו אני דוקא כן רוצה לשכנע. יותר מזה, פניתי ישירות לראש הממשלה נתניהו, כדי לרמוז לו על כיוון פעולה אפשרי. לדעתי, זה דוקא מאד דמוקרטי מצדי. לפי ההגדרה שלך, אפילו אתה אמור להסכים לזה. (מצד שני, בהנחה הפרועה שביבי היה מאמץ קו מחשבה כזה, מספיק שהיה מעביר מסר סודי לארה"ב, והדבר היה בהחלט יכול לקרות).

    אגב, לפרסם מכתב פומבי לנשׂיא ארה"ב ובו קריאה להכביר סנקציות על החמאס ולהדק את המצור – זה מותר לי לפי תפיסת הדמוקרטיא שלך?

    עכשיו, אני מציע שתקרא שוב את הטור (כדי שתבין את התגובה שלי). אח"כ צרור לך את כל הזעזוע, החוצפה והיהירות, ופנה שוב לדיון שניהלת במרץ כה רב על פאשיזם וסתימת פיות. לדעתי תוכל להשׂכיל הרבה מתרגיל כזה.

    ***
    ועוד הערה קטנה: המדיניות המנוהלת על-ידי ממשלות ישׂראל זה זמן רב משולה בעיני בהחלט לָאופרא האובדנית שאתה רוצה להפיק במצדה. אבל אני, נעבעך, שׂונא אופרא. החלום שלי הוא הופעת רוק'נ'רול בהר הבית, שתגרום לוודסטוק להראות כמו מסיבה שנתית של ד' 3. איש איש וטעמו.

  22. אורי,
    אכן הבחנתי בכך שהמאמר אינו פרי עטך. יחד עם זאת לא יכולתי שלא לשים לב להזדהות המובעת מדבריך ומדברי אחרים כאן. "אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז כנראה שזה ברווז". אם אתה טורח לתרגם את המאמר, נותן בהקדמה ובתגובותיך שבחים לרעיון ובאופן כללי לא מביע כל הסתייגות, כנראה שהרעיון לטעמך.אשמח לשמוע ממך במפורש שהטור הנדון הוא מבחינתך סוג חדש של הומור.

    המילה דיקטטור מבטאת כל גורם שמגיע מחוץ למערכת הדמוקרטית וכופה את דעתו באופן המנוגד לחלוטין לרצון העם והמבטל למעשה את ריבונותו על המדינה. אדם שיכפה בכח הזרוע את דעתו על מדינת ישראל הוא מבחינתי דיקטטור. ייתכן שבה בעת יחסו אל אזרחיו שלו הוא דמוקרטי לעילא ולעילא. את תפקיד ה"מנהיג הנאור" בתסריט שהבאת יכל למלא כל דיקטטור שבידו הכח להשתלט על המדינה.

  23. שחר –

    אכן, מהלך ארועים כזה לא היה מצער אותי, ולפיכך רמזתי לראש ממשלתי על האפשרות. וכן, היה פה הומור, מהסוג העצוב.

    לגבי המילה "דיקטטור", ניכר שאתה מתקשה להבחין בין המעשׂים של שליטים בארצותיהם הם, לבין אלה שהם מנסים לחולל במערכה הבינלאומית. אם אובאמה יצא דיקטטור כך, ממשהו שעוד לא קרה, מה נאמר על ממשלתנו אנו, המפעילה מצור מתמשך על רצועת עזה זה שנים, כדי להצר את צעדיו, ולבסוף להפיל, את שלטון החאמס?
    דיקטטורא בריבוע? דיקטטורא עצרת?

  24. לאורי ושחר, הדיון בנוגע לדיקטטור הוא לא רלוונטי, אובמה לא דיקטטור וגם בישראל אין דיקטטור. כאשר מדברים על הטלת הסגר על רצועת עזה אנו עוסקים בסוגיה של הגנה עצמית וכיצד יש ליישם זכות זו תוך פגיעה פחותה ויצירת הרתעה. כאשר מדברים על אובמה ומדיניות החוץ שלו, אנו עוסקים באדם חסר הבנה בסיסית של איזור המזה"ת (תודות ליועציו מהכת הנאוריסטית, כת אשר נפוצה גם בארצנו) אשר עושה טעויות אקוטיות, עליהן אנו (וגם ארה"ב) עומדים לשלם בשנים הבאות. בפני אובמה צריך לעמוד האינטרס האמריקאי, ובפני מדינת ישראל האינטרס הישראלי, ברוב המקרים מדובר באינטרס משותף. אך לעיתים, האינטרסים מתנגשים (בד"כ בסוגיות הקשורות להפצת נשק) ואז ארה"ב מפעילה את משקל כוחה כנגד ישראל כדי שזו האחרונה תפעל כנגד האינטרסים של עצמה (יש שיטענו שלא מדובר בפעולה כנגד האינטרסים של עצמה משום שבמקרים כאלו האינטרס של יחסים עם ארה"ב גובר, ולכן עדיין מדובר בפעולות במסגרת האינטרסים של שתי המדינות – אך זהו טיעון בעייתי). בסוגיות האחרונות הקשורות למזה"ת, אובמה מנהל מדיניות הנוגדת את האינטרסים רחוקי הטווח של ארה"ב (כפי שאמרתי, מתוך ראייה מעוותת של המזה"ת ויחסי הכוחות בו) וגורר את ישראל בכוח לפעולות בניגוד לאינטרסים של עצמה – כלומר, אובמה מוביל את שתי המדינות לאסון. לדעתי, צריך "לסחוב" את תקופת כהונתו ולצמצם את הפעולות שנעשות בתקופה זו עד יעבור זעם והעם בארה"ב יחליף נשיא כושל זה. כל פעולה במסגרת כהונתו של אובמה תוביל לאסונות איתם נאלץ להתמודד.
    אז, בקיצר, לפי איך שהנשיא הזה עובד, יש סיכוי שהוא יוציא תוכנית דומה לפועל – אבל בכל מקרה, עלינו לסכל כמעט כל תעכנית בה הוא מעורב.

  25. לדעתי המחלוקת על המילה "דיקטטור" קשור למשמעויות הנלוות ולכן יש חוסר הבנה/הסכמה.
    ייתכן שמונח יותר מדוייק/מתאים יהיה "כובש".
    אם כן, אחדד את דברי:
    מדבריך עולה כי היית מעוניין ש"כובש נאור" ישתלט בכח על המדינה וידאג לכך שהדברים יתנהלו על פי השקפת עולמך. לדעתי אתה כל כך שבוי בקונספציה "חייבים לשבור את המצור", עד שאינך מבחין שאתה מוותר על דברים הרבה יותר חשובים. אם נפרט אותם בשמם נוכל למנות את ריבונות המדינה, קיומה כדמוקרטיה וזכותו של העם להחליט על גורלו.

    אגב, משאלה שכזו הולמת היטב הלך רוח דיקטטורי. "אם איני יכול להשליט את דרכי בדרך דמוקרטית הייתי מעדיף שהיא תשתרר בכח ובניגוד לרצון העם". כשהיינו ילדים היה ביטוי דומה "אם אני לא קובע, אין משחק"

  26. שחר –

    שוב ושוב אתה מייחס לי מחשבות ואמירות שלא חשבתי ולא אמרתי, ותוקף אותי על סמך המצאותיך. אם אינך מסוגל להתמודד עם מה שאני כן אומר, אין טעם לדיון. המשך להמציא לעצמך טיעוני קש והתקף אותם להנאתך. אני מיותר כאן לגמרי.

  27. אורי,
    אני מסתמך ישירות על דבריך. בהקדמה כתבת ש"ההצעה מצוינת", ובהודעה הקודמת שלך כתבת "מהלך ארועים כזה לא היה מצער אותי". מה עוד צריך כדי להסיק שאתה רוצה שארה"ב תכפה עלינו את שבירת המצור? דברי מכוונים בדיוק לדעה זו

  28. צריך שבמקום להסיק, לשׂים מילים בפי ולקרוא את מחשבותי תתייחס לפניה שלי לראש הממשלה ולאופן בו היא מתחברת עם הטענה של הכותב, היא היא לב המאמר, על בעיות גדולות שאפשר להמנע מהן כשמספקים לך את הסולם לרדת מהעץ.

    ואחרי שתעשׂה את זה, תוכל לחזור לטענות שלך עצמך על הקשר בין שימוש במונח "פאשיזם" לבין סתימת פיות, אלא שבמקום "פאשיזם" קרא "דיקטטור".

    ואם ישאר לך עוד כוח, נסה לעיין שוב בהגדרתך ל"כיבוש" לעיל, והשווה אותה עם פעילות ישׂראל מול עזה, או אפילו מול איראן.
    כיוון שאתה מרשה לעצמך לקרוא את מחשבותי ולהסיק מסקנות באופן חופשי כל כך, אטול מעט מחירות זה גם לעצמי.
    אני מניח שאתה דוקא לא כל כך מתנגד להתערבות בינלאומית בשאלת תכנית הגרעין האיראנית. יתכן שאפילו היית רוצה לראות את הלחץ מתגבר. האם אני טועה?

  29. אורי, מאמר מאוד מוזר, ואני לא מבין מדוע זווית הראיה "מצוינת".
    הרי הכותב מתעלם מכך שהסגר (לא מצור, כמובן- אולי ראוי לתקן?) הוא באישור ארה"ב והקוורטט, בתיאום עם מצרים. ובעצימת עין מהרשות הפלסטינית. וממשלות עולם רבות אחרות מכירות שהחמאס הוא ארגון טרור. אז הסגר הוא לא המצאה שלנו, וכדי לסיים אותו נדרש סה"כ חוסר השתתפות מצד מצרים או סתם בקשה של ארה"ב.
    הסגר הוא לא גחמה.
    לגבי אפקטיביות של הסגר מבחינתנו ואיך זה משרת את האינטרסים הישראלים, זו כבר שאלה אחרת, שלי אין נתונים טובים כדי לענות עליה.
    הסרת הסגר והסנקציות על עזה יובילו רק להעמקת שליטת החמאס שם. האם אנחנו מעדיפים את הפלסטינים מפוצלים?

  30. אורי,
    הרצון שלי כאזרח מדינת ישראל, שמדינת אויב לא תשיג נשק גרעיני הוא רצון ברור ומתבקש.
    לעומת זאת הרצון של אזרח מדינת ישראל, שיכפו על מדינתו הוא איזושהי מדיניות, הוא רצון תמוה בלשון המעטה.

    אני בניגוד לגופים אחרים מביע את ביקורתי ישירות כלפי מושא הביקורת. איני פותח דף שנקרא "אורי אמיתי דיקטטור".

    למען הסר ספק, איני חושב שאתה "דיקטטור", אלא שאינך מאזן בין המטרות שאתה מציב לבין מחיר האמצעים להשיגן. על כן דברי נועדו להאיר את הכשל שבדבריך. גם אם הייתי משתכנע שהסרת המצור היא מטרה חשובה, לעולם לא הייתי תומך בכפיית המעשה בניגוד לרצון הבוחר.

  31. שחר –

    הרצון של תושב עזה שיוסר מעליו המצור הוא ברור ומתבקש. יוצא שמנקודת מבטו, ממשלת ישׂראל, הלוחצת על אומות העולם להחרים את חמאס ולהתיר לישׂראל להמשיך במצור, היא דיקטטורית וכובשת. מעניין, זה בדיוק הטענה נגד ישׂראל. יוצא שלפי ההגדרות שלך הטענות המושמעות כלפי המדינה צודקות ונכונות.

    אינני יודע בן כמה אתה, והאם אתה זוכר את הכהונה הראשונה של נתניהו כר"מ. למקרה שלא, הוא הרבה להסבך בשטויות כגון המשט (מנהרת הכותל, אם אתה זוכר), ונאלץ בעקבות כך לויתורים מרחיקי לכת, כולל מסירת שטחים נרחבים לידי הרשות, שטחים שלא התכוון למסור כלל וכלל.
    אני שׂמח כאן על ההזדמנות, שלא תנוצל לעולם יש להניח, לרדת מהעץ הזה בזול. אם לא נרד בזול עכשיו, נעוף ביוקר אח"כ. להבדיל מהרבה (א)נשים שאני שומע, אני בטוח לגמרי שאי-אפשר להמשיך במתכונת בה אנו פועלים כעת, מבלי לשלם מחיר יקר שביקרים בהמשך.

    ואם כבר העלית את רצון הבוחר על הפרק: אני דוקא בוחר, ולא זכור לי שמישהו שאל אותי אם להתחיל את המצור. מדוע אתה סבור שצריך לשאול את הבוחר אם להסיר אותו?

  32. אורי,
    אכן יש לפלסטינים נקודת ראות אחרת לגמרי על הסכסוך. מבחינתם הם בעליה של כל הארץ והיהודים הם כובשים ודיקטטורים. השאלה היא האם כישראלי נכון להזדהות עם העמדה הפלסטינית. לדעתי אין דבר כזה להיות "אובייקטיבי", אין למדינה הזו מספיק שטח כך ששני העמים יקבלו את כל מבוקשם. הדבר נכון במיוחד מאחר שהגישה הפלסטינית היא "כולה שלי". בסופו של דבר אנחנו צריכים לבחור, האם אנו מקבלים את הנרטיב הישראלי או את זה הפלסטיני.

    הבעיה האמיתית בשכנוע העולם אינה אי-צדקת דרכנו, אלא העובדה שיש מיעוט ישראלי קיצוני וקולני שאימץ את הנרטיב הפלסטיני ומשמש כשגריר עבורם. הנזק שישראלי אחד יכול לגרום להסברה הוא עצום. לטעמי התופעה של ישראלים שמכפישים את ישראל בעולם ותומכים בשונאיה היא תופעה לא נורמלית. יש לי הסברים משלי לתופעה.

    הערתך האחרונה היא התממות או התעלמות מהמנגנון של דמוקרטיה ייצוגית. בתור אזרח אתה בחרת את נציגיך. אלה שנבחרו מבצעים מדיניות. אם המדיניות אינה לרוחו של הבוחר יש ביכלתו להוריד את השליטים מכסאם (בבחירות הבאות). בשנים האחרונות עמדת הבוחר הולכת ומתחדדת בעד צעדים כמו בניית גדר והטלת סגר (זה אינו מצור). לסיכום, אתה אמנם בוחר, אך כיוון שדעתך היא נחלת מיעוט קטן, אין לה השפעה ממשית.

  33. שחר –

    אתה ממציא עמדות פלשׂתיניות בדיוק כמו שאתה ממציא עמדות שלי. אני ממליץ שתעקוב אחרי אבו-מאזן וסלאם פיאד. הם עומדים כרגע על 22% מהארץ שבין הים לירדן ובין מטולה ואילת.

    אני בטוח שיש לך הסברים משלך לדעותיהם של אחרים. ראיתי הרבה מהם במהלך הדיון הזה, לגבי דעותי שלי. המצאת חלק, דמיינת שאתה קורא את מחשבותי, קבעת הגדרות ייחודיות ובלתי-מקובלות למונחים שגורים ורגילים. אתה אדם יצירתי מאד.

    הערתך האחרונה היא התממות או התעלמות ממה שאני אמרתי (או גם וגם).
    ראשית, משום עניין המצור על עזה לא עמד ככל בלב הבחירות. הוא אפילו לא עמד לדיון, משום צד שהוא.
    שנית, משום שבדמוקרטיא ייצוגית אני עושׂה בדיוק מה שאני אמור לעשׂות – לנסות לשכנע את נציגי הבכיר ביותר לאמץ מדיניות זו או אחרת. זהו צעד דמוקרטי. אפילו אם אתה לא מסכים אתו.

  34. כנראה שאתה חי בעולם אחר ומשקיף על המתרחש מרחוק רחוק.

    על האמנה הפלסטינית שמעת?
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA

    האם שמעת על כך שהערבים דחו את הצעת החלוקה?

    האם שמעת שהפלסטינים דחו הצעות פשרה מרחיקות לכת של ברק ושל אולמרט?

    האם שמעת שהחמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות? הנה אמנת החמאס:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%AA_%D7%97%D7%9E%D7%90%D7%A1

    דברי מבוססים על עובדות ולא על משאלות לב. הנסיון שלך לבטל את טיעוני הוא רטוריקה ריקה.

  35. שמתי לב כי תגובתי אינה מפורסמת לפני אישורך. זאת בניגוד לתגובות קודמות שהשארתי. האם מדובר בשינוי מדיניות הבלוג? האם לדעתך צנזורה היא דרך יעילה לניהול דיון פתוח?

  36. אני מתנצל, ככל הנראה הדרישה לאישור נובעת מכך שצירפתי קישורים לאתרים חיצוניים.

  37. אם כבר עסקינן ב"מתונים", אז את זה כמובן לא תשמע בתקשורת שלנו –
    עבאס זאקי, שגריר אש"ף בלבנון:
    "עם פתרון שתי מדינות, לדעתי, ישראל תתמוטט כי אם הם מסתלקים מירושלים – מה יהיה עם כל הדיבורים על הארץ המובטחת והעם הנבחר? מה יהיה עם כל הקרבנות שהם הקריבו ואז אומרים להם ללכת היהודים… תופסים את ירושלים כבעלת מעמד רוחני. היהודים מתיחסים ליהודה ושומרון כאל החלום ההסטורי. אם היהודים יעזבו את המקומות האלה, הרעיון הציוני יתחיל להתמוטט. הוא ייסוג מעצמו. ואז ננוע קדימה".
    Palestinian Ambassador to Lebanon Abbas Zaki:
    "With the two-state solution, in my opinion, Israel will collapse, because if they get out of Jerusalem, what will become of all the talk about the Promised Land and the Chosen People? What will become of all the sacrifices they made – just to be told to leave? They consider Jerusalem to have a spiritual status. The Jews consider Judea and Samaria to be their historic dream. If the Jews leave those places, the Zionist idea will begin to collapse. It will regress of its own accord. Then we will move forward."

    http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/3297.htm

    "מתון" זה עניין של גישה. אחד רוצה לקחת אצבע אצבע, והשני רוצה את כל היד בבת אחת.

  38. שחר –

    אכן, קישורים חיצוניים מעלים את התגובה לאישור.
    כן, שמעתי על האמנה הפלשׂתינית. גם על אמנת החמאס. מופתע?
    לאור התנהלות הדיון בינינו, אני מסיים את חלקי כאן (והפעם לא אתפתה להמשיך). ברור שאינני מצליח לשכנע אותך. להרגשתי גם לא הצלחתי להביא אותך להשיב לי על טיעוני, כמעט בשום מקרה. ניחא. לא על כל דבר חייבים להסכים.

    ***

    אלי –

    זו סוף סוף טענה מעניינת. היא כמובן אינה מייצגת את "הפלשׂתינים" וודאי שלא את "הערבים", אבל היא מעניינת.

    התשובה שלי היא, שאילו השׂכלנו לנהוג בערביי הארץ לפי דיני גרים, מפורשים לימינו, היינו חיים היום בטוב, במדינה אחת בין הים לירדן. כיון שלא עשׂינו כן, נגזר עלינו (שטות! גזרנו על עצמנו) להמשיך להתנסות ולהגיע לנקודה בה נוכל לחיות בארץ בשלום.
    המפתח לכך אינו בשטחים אלו או אחרים, אפילו לא בירושלם, אלא בתחייה רוחנית ומוסרית של עם ישׂראל. אם תרצה, אותו צד של הציונות לו הטיף אחד העם. דרכו של הרצל ניצחה, אבל הטענה הבסיסית של אחד העם נכונה אף היא.

    לא נורא. עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה.

  39. אורי, האם שאלת פעם את עצמך, מדוע ההתעקשות הכל כך גדולה על ירושלים מצד הערבים? הרי ידוע לנו כי העיר הזו בתחילת המאה שעברה ולפניה הייתה בעלת רוב יהודי (גילוי נאות- משפחתי גרה דורי דורות ברובע היהודי, עד הכיבוש הירדני ב- 1948, בו גורשה לליפתא והגברים מעל גיל 14 נלקחו לשבי), הרי ידוע לנו שאינה מוזכרת בקוראן אפילו פעם אחת, הרי ידוע לנו שעיר זו עד להקמת התנועה הציונית לא הרטיטה אף לב ערבי (כמו מכה ומדינה למשל), הרי ידוע לנו כי במשך אלפי שנים אנו שמים את ירושלים על ראש שמחתנו, הרי ידוע לנו כי מקדשנו הראשון והשני, אשר היוו את מרכז חיי התרבות של דתנו היו בעיר זו, הרי ידוע לנו כי בבסיס הציונות עומדת הזכות הטבעית לירושלים, היא עיר דוד (גם אם לא יכולנו לממש זכות זאת בתחילת דרכה של המדינה, עדיין ידענו כי הזכות קיימת ותקפה), ועוד ועוד ועוד…
    ויתור על ירושלים, משמעו הכרה בכך כי אנו מוותרים על זכותנו הטבעית בארץ ישראל – כלומר, הפיכתו של המפעל הציוני ממפעל שיבת ציון למפעל קולוניאליסטי. מי שיוותר על ירושלים, יאלץ מבחינה מוסרית לוותר על תל אביב.
    לכן, יש להבין כי המאבק של הערבים על ירושלים הוא לא בגלל מאוויים רבי שנים אל העיר וקדושתה, אלא ככלי לשם קעקוע האידיאולוגיה הציונית ולאחריה, כצעד מתבקש, חורבן מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.
    אני יכול להביא לך אינספור ציטוטים של כל המנהיגים הערבים בנוגע לסוגיה כאמור (במיוחד בערבית). כמובן שלא תמצא להם זכר בעיתונות הישראלית ובבלוגוספרה השמאלנית (וליתר דיוק גם בימנית), חלק מבורות, חלק מקידום אג'נדות שאינן עולות בקנה אחד עם ההצהרות הנ"ל.
    ביום שתפתח את הדיון על הציונות אני אציף אותך עד שתאמר די (סתאאם, אני בטוח שתשמח).
    יום טוב!

  40. אלי –

    דבריך בעניין הזיקה הערבית לירושלם הם דוגמא נאה לחוסר הידע העומד בבסיס הרבה מאד מהעמדות המובעות כאן בדיון.
    נא עיין במאמרו של אוּרי רובין בקישור הבא: http://amitay.haifa.ac.il/images/c/c1/Hanifiyya_and_Ka%27ba_-_Rubin.pdf

    אחרי שתקרא את המאמר אני ממליץ להרהר בבחישה של גשם הערבי בענייני ירושלם, הנזכרת בספר נחמיה (פרקים ב, ו).

    בכלל, באופן כללי אני ממליץ להרהר בשני הנושׂאים בסמיכות, כמו גם ביחוס הישמעאלי לאברהם. מסתתרים כאן סודות גדולים, הממתינים לחוקר/ת שיבוא ות/ישפוך עליהם אור.

  41. אורי, משום מה אתה חושב שאני לא מכיר את התאוריות והדעות של פרופ' אורי רובין. אני (קטונתי) ורבים אחרים וטובים חולקים עליו לחלוטין – "המסגד הקיצון" אינו בירושלים ולא היה מעולם, אלו הם תאוריות חדשות הניזונות מהפוליטיקה העכשווית. הכמיהה של הערבים (אם תרצה, הפלשתינאים) לירושלים כפי שהיא מתבטאת כיום הינה תוצאה ישירה של הסכסוך.
    הקצנה של הדעות הללו ניתן למצוא בניסיון לסילוף ההיסטוריה ע"י מוסלמים בהשמדת כל זכר לשליטה יהודית היסטורית בירושלים.

  42. לגבי גשם הערבי, ככל הנראה האינטרס שלו בעיר היה, כאויבים אחרים, אינטרס כלכלי מסחרי (ולגיטימי), ולראייה חיבורו עם גורמי כוח אחרים בעלי תפיסות דתיות שונות.
    אני יכול להביא לך מקורות יהודיים לגבי הזכויות של הישמעאלים באזור א"י (אבל אתה בטח כבר מכיר אותם), וכפי שאתה יודע, הזכויות שלהם נגזרות מאי מילוי חובותינו (היהודים).
    הטענה כי המגמה שיש כיום בעולם הערבי-מוסלמי בנוגע לירושלים איננה ממניעים פוליטיים ברורים, היא תמימות, נאיביות או אג'נדה.

  43. אלי –
    לא משום מה. רוב האנשים אינם מכירים שום תיאוריא של שום חוקר. אני שׂמח שאתה כן!

    המאמר שקישרתי אליו אינו עוסק במסגד הקיצון, אלא בזיקה של העולם הערבי שלפני האישׂלאם לדמותו של אברהם, ובקיומה של דת מונותאיסטית ערבית לפני מחמד. אם לא קראת מאמר זה, אני ממליץ בכל זאת. בהנחה שאין שם מקורות מומצאים, הוא משכנע מאד, ויש לו השלכות רבות ומעניינות גם מעבר לדיון שלנו.

    לגבי ירושלם מרטיטת הלבבות: איך אתה יכול להשמיע טיעון כזה? מדוע נבנו המסגדים הנאים על הר הבית? כתרגיל בהנדסה?

    לסיום – ברור שמניעים פוליטיים מעורבים בהכל. גם כלכליים. כך אצל גשם הערבי, וכך כיום. כך אצל הערבים וכך גם אצלנו. זו בכלל לא השאלה. השאלה היא איך מנתבים את הכל לדרך שלום, ולא להמשך עימות אלים. אולי בניגוד אליך, אין לי ספק שהדבר אפשרי. (ואולי גם אתה סבור שאפשרי, ואז ספר איך).

  44. אורי, אני אשמח לקרוא את המאמר בהמלצתך.
    דרך אגב, אני חושב שניתן יהיה להגיע לפיתרון מתישהו (אני לא רואה את זה קורה בימינו), אבל כדי להגיע לפיתרון הזה, עלינו לגרום לאויבינו להבין כי אנחנו חזקים ומאוחדים ולא הולכים לשום מקום (לא רק מבחינה פיסית, אלא גם מבחינה רוחנית, והכוונה לציונות ולמסורת היהודית).
    ידוע כי נאמר כבר בעבר כי במזה"ת, ככל שנדבר על שלום, כך נרחיק אותו.
    על כן, אני גם לא מאמין במנטרות אינפנטיליות כגון "שלום עכשיו", "דור שלם דורש שלום" וכו'. אני מאמין יותר במנטרות כגון "היגיון עכשיו", "סוף מעשה במחשבה תחילה", "הסבלנות משתלמת" וכו' (אבל אני לא מתכוון בזמן הקרוב להקים תנועה שכזו…).
    בנוסף, אני מאמין שהפיתרון יהיה קשה מאוד לשני הצדדים ויכלול חילופי שטחים מסיביים (ואולי אף איחוד של ירדן עם שטחים אלו, וסביר להניח שגם איחוד של מצרים עם עזה – תזכור את מה שאני אומר, עזה בהכרח לא תהיה חלק מהמדינה הפלשתינית העתידית). בחילופי שטחים אלו יהיו חייבים לכלול כפרים ערביים ישראלים רבים.
    אני מאמין שככל הנראה הילדים/נכדים שלנו יתמודדו עם זה, אנחנו לבינתיים צריכים להיות חזקים ולקדם את הרעיונות בהם אנחנו מאמינים כדי שיום אחד יהפכו למעשים.

  45. אלי –

    אנחנו כמעט בנקודת ההסכמה. לדעתי כן נראה פתרון של שלום בימי חיינו, או אולי מדוייק יותר – אפשר שנראה. אם נראה, תלוי בנו.

    חזקים אנחנו כבר. מאוחדים לא, וגם אין סיכוי שנהיה (ראית פעם יהודים מאוחדים? אפילו במרד גטו ורשה היו מפלגות). מה שכן אפשר להשׂיג, וב"ה גם יספיק לעשׂיית שלום, הוא ערבות הדדית. יש בשׂמאל הציוני ניצני הכרה בכך שזה המפתח לעתיד טוב יותר, ופרחי הבנה שעבר זמנן של ססמאות "שלום עכשיו בכל מחיר".

    לגבי הארגון העתידי של ישויות פוליטיות ולאומיות – אני מעריך שכאן תכרענה הנסיבות, ואת אלה אי-אפשר לצפות מראש. מי יודע מה היה המצב היום לולי נרצח רבין? מי יודע מה היה המצב היום לולי נרצח עבדאללה I?
    אבל בהחלט יכול להיות שעזה תהיה ישות נפרדת משומרון ויהודה, ובהחלט יש מקום לדיון בהעברת קו הגבול, כך שישובים ערביים ישׂראלים ימסרו לפלשׂתין. אני אשׂמח לראות משאל עם בישובים הנ"ל לפני כן. לא שמישהו שואל אותי.

  47. אלי –
    גם אני בדיוק ראיתי. הבלגן הגדול רובץ לפתחנו. האחריות עלינו לסובב הכל לטובה. מעט דורות היו בדברי הימים שרבצה עליהם אחריות כה גדולה.

  49. ואגיד לך עוד משהו בהקשר זה: כולנו מאד אוהבים/ות להתווכח. אבל צריך להפסיק עם זה, ולהתמקד עד כמה שאפשר במה שאפשר להסכים עליו. זה מה שאני מנסה להעביר כל הזמן לחבר(ות)י בשׂמאל, וצריך לעשׂות את אותו הדבר בימין, וגם בין שני המחנות, וגם עם החרדים, והערבים האזרחים, והפלשׂתינים, וכל מי שעוד מקשיב ומעורב.
    אם לא נעשׂה מאמץ עילאי לעבור מפסים של עימות להלך-רוח של שתוף פעולה, העסק יתפוצץ לכולנו בפנים (וישאיר אחריו פטריה רדיואקטיבית).

סגור לתגובות.