איור: סני ארזי
לקראת, במהלך ובעקבות פרשת המשט שמענו כמעט הכל בשאלת ההסברה. לאור עלייתו המטאורית של נושׂא ההסברה על סדר היום, הנה הערה קצרה על הקשר בין מאמצי ההסברה לבין דמוקרטיה ישירה.
עוד לפני המשט, עלתה מלפני קברניטי משׂרד ההסברה והתפוצות (יש דבר כזה) יוזמה לעירוב הציבור במאמצי ההסברה של מדינת ישׂראל, שזכתה לכינוי "קמפיין מסבירים". בפייסבוק ובבלוגוספירא נתקל הקמפיין בתגובות מזלזלות עד עוינות (ראו לדוגמא ב"חורים ברשת" של גל מור).
קל מאד לצלוף בקמפיין וברעיון העומד מאחריו, אבל אני דוקא מרוצה. הקמפיין, וביחוד מאורעות המשט, ממחישים באופן מובהק שאפילו רשויות המדינה מודות באזלת היד שלהן, ובחוסר היכולת שלהן להתמודד עם הבעיות העומדות בפני המדינה. יותר מזה, כיון שהמצב חמור באמת, לא פנו הרשויות לפתרון המקובל עליהן לכל דבר ועניין – לפנות למגזר העסקי, ולשלם הון עתק למשׂרד פרסום בינלאומי זה או אחר כדי שיטפל בבעיא בשבילן. לא. הפעם הן פנו לציבור. והציבור נענה בהמוניו.
אז כן, אפשר לבכות על נכונות הציבור לבלוע כל צפרדע שתדחוף הממשלה במורד גרונו, ולהחפז להגן גם על המדיניות האווילית ביותר, כיון שמול הגוים צריך לשמור פאסון. אבל הלקח יילמד גם יילמד. הממשלה בפשיטת רגל. הציבור נקרא לקחת אחריות. היום הסברה. מחר חינוך, בריאות, רווחה ובטחון.
למה שאתה מציע פה קוראים במילה אחת הפרטה.
לא הפרטה – ציברור.
המדינה מעבירה אחריות לציבור, לא לגוף מסחרי. הציבור שלוקח אחריות עושׂה זאת מתוך תחושת שליחות והשתתפות, לא למטרת רווח כספי.
כמעט נכון מאוד.
המדינה איפמוטנטית, יש ציבור שרוצה (ויכול במידה רבה) לקחת אחריות על ההפצה. הבעיה שאלה רק שני שלישים מהשלם.
המידע והנגישות אליו, השליש האחרון, עדיין נמצאים אצל המדינה. התמונות והסרטים והעדויות והפרסים והכנסים וכל מה שצריך להתחיל לפמפם החוצה לעולם – כל אלה נמצאים אצל המדינה. עד שהיא לא תבין שהיא צריכה להביא אותם למצב נגיש בזמן אמת לציבור, אז יש גבול למה שהציבור יכול לעשות, למרות שהוא רוצה.
וקמפיין מסבירים יכול להיות דוגמא לפוטנציאל – אם נתעלם מהתכנים שבו שברובם מטופשים.
אז אפשר, ורוצים, אבל יש עוד דרך לעבור. זה כמו שהמדינה תציע לך את האוטו שלה בשביל שתעשה לה קניות, אבל לא תתן לך את המפתחות.
מה שקרה כאן בימים האחרונים מראה שניתן להקים כאן גוף הסברתי גדול ויעיל בין כמה עשרות עד מאות אנשים שפועל בכל סוגי המדיות, מציף במסרים, מציף בעובדות, כל מה שצריך זה שהממשלה תרים את הכפפה, כל מה שהיא צריכה זה לדאוג לאותם אנשים שיכולים ורוצים לעסוק בזה כל היום, זה הכל, מאד פשוט, כמובן שכאן בעיקר יש תירוצים וחוסר הענות מוחלט והתוצאות בהתאם.
פעם ראשונה ששמעתי את המונח ציברור. מונח חזק שאני מתכוון לאמץ. לפעמים רעיונות גדולים מחכים רק למילה שתגדיר אותם.
רני א. –
אני מסכים עם המסקנה העולה מדבריך (לפחות כפי שאני מבין אותם), שיש צורך דחוף בהגדלת השקיפות השלטונית. שקיפות היא תנאי הכרחי לדמוקרטיא ישירה, ולדעתי לדמוקרטיא בכלל. משטר הנציגים/ות הקיים כיום במדינת ישׂראל אינו דמוקרטי בעיני כלל ועיקר.
***
שחר –
אני שׂמח שהמונח מוצא חן בעיניך. כבוד ההמצאה שייך, עד כמה שאני יודע, לעמיתי כאן בחיפה, פרופ' דני גוטווין.
הוא טבע את המונח כחלופה ל"הלאמה", ההיפך להפרטה (וראה תגובתו של איתי, מס' 1). אני מביט על המונח מכיוון כלכלי פחות וחברתי-דמוקרטי יותר: העברת הריבונות וניהול המדינה כמה שאפשר לידי הציבור.
דני גוטווין ואתה (וגם שטרסלר) מסכימים שהמדינה בהווה מתפקדת רע.
גוטווין רוצה לחזק את המדינה, כדי שתתפקד יותר טוב.
אתה (לפחות בהקשר של ההסברה) מעדיף להחליש אותה עוד יותר.
למה הדבר דומה? לכך שהיית לוקח דו"ח שמצא שהסטודנטים באוניברסיטה שלך הם בורים, ומסיק מכך שיש לפטר את כל המרצים ולהקצות את המדשאות וכיתות הלימוד להוראה בהתנדבות – כל אחד ילמד מה שהוא טוב בו. מין "דמוקרטיה ישירה" בחינוך.
גוטווין לעומתך היה מציע תוספת תקנים (שיפור יחס סטודנטים למרצה), קביעות ושכר הוגן לעמיתי הוראה וכן הלאה.
הלאמה היא אמצעי לחיזוק המדינה. אם תלאים בחזרה את בתי הזיקוק, רווחיהם יתווספו לקופת המדינה לטובת הציבור ולא לקופת האחים עופר.
אם תלאים שירותי חינוך ובריאות שהופרטו, אתה מחזק את מעמד המדינה ולטענתנו משפר שירות לאזרח בהשוואה לשירות מופרט (השטרסלרים טוענים ההיפך).
העובדה שגוטוין טבע את השם צברור כשם נרדף להלאמה (פחות מפחיד, בלי קונוטציות לצ'אווס) ואתה משתמש בו למה שלי נראה כהפרטה רק מעידה עד כמה חיים ומוות ביד הלשון. אני מציע שתשלח לו לינק ותשאל לדעתו על הדיון בינינו.
איתי –
ברשותך, מהתחלה. אתה, ואני, ודני גוטווין (לגבי שטרסלר אני לא יודע), מצפים לראות שיפור משמעותי בתפקודה של המדינה. יש שיקראו לזה מהפכה (קצת מפחיד, קצת צ'אווס, אבל לא אכפת לי).
אבל, לא תהיה מהפכה בלי התגייסות של שכבה חברתית שלמה. פשוט לא תהיה.
התקוה שלי מסיפור ההסברה כאן, הוא שיותר ויותר (א)נשים יתפסו שהכל תלוי, בעצם, בהן/ם. לפעמים קוראים לזה העצמה (ביטוי מעצבן, אבל אין לי חלופה טובה יותר כרגע). ואז יבינו שהדעה שלהם, והיכולת שלהן, תופסות לא רק בהסברה, אלא גם בתחומים אחרים.
שום הפרטה אין פה. רק אחריות ציבורית. ודמוקרטיא.
זו כל הפואנטה – אחריות ציבורית ונטילת אחריות "מלמטה" יכולות להתנתב בקלות לכיוון של התארגנות המאיצה מגמות הפרטה.
הרי על הלב הרחב הזה והאכפתיות מתבססת פעילות של מאות אלפי מתנדבים, שנכנסים לואקום שמותירה הממשלה בקיצוץ תקציבים ותקנים. הבעיה היא שהמצב הזה רק מאפשר למדינה לסגת מעוד ועוד תחומים.
לדוגמה, בשנה שעברה נחנך פרוייקט בו פנסיונרים נחמדים ומלאי רצון טוב מתנדבים בבתי ספר http://www.yadidla.org.il/who.aspx
למה נוצר הצורך בפרוייקט? הכל נזכר בקישור הזה – הכיתות צפופות, המורים עמוסים במטלות, שכרם המחפיר לא מעודד אותם להגדיל ראש ולהקשיב יותר לצרכי התלמיד, תלמידים עם קשיי למידה/קשיים רגשיים וחברתיים לא מטופלים, האלימות משתוללת… ולמה כל זה: ייבוש תקציבי ו/או סדר עדיפויות דפוק בתקציב.
ככל שיותר גמלאים נלהבים ייכנסו לבתי הספר – הלחץ על משרד האוצר לפתוח את הברזים יקטן.
בחייאת רבאק, בקש מד"ג לקרוא ולהגיב.
איתי –
אני חושב שלב הויכוח בינינו נמצא במילים "יכולות להתנתב".
כל התרחשות, כל מפנה, יכולים להתנתב לטוב או לרע. אני ניסיתי למצוא כאן את הטוב, אתה התרעת בפני הרע.
לזכותך אגיד שהפרטה זוחלת (או הולכת, או אפילו מתקדמת בריצה קלילה) כבר יש בשטח, והרבה; מהפכה סוציאל-דמוקרטית-ישירה עוד אין.
בעקבות ההשבעה שהשביעני איתי "בחיי רבי", פניתי לפרופ' דני גוטויין, ושאלתי אותו לדעתי. המצורף לעיל הוא תשובתו, שהגיעה אלי בדוא"ל.
איתי – במיוחד בשבילך.
**
לאורי שלומות,
אני מבין שברוח המונדיאל אני אמור לשמש כשופט קו. ובכן, אין ספק שאיתי צודק. (שים לב לחרוז הגמלוני)
הוויכוח ביניכם חושף את אחת הפנים המתעתעות ביותר של משטר ההפרטה – ובמיוחד בישראל – ויכולתו לייצר תעתוע שכיניתי במקום אחר "קהילייתיות כוזבת" או "חברתיות אשלייתית" או "סולידריות מופרטת".
יש כאן היבט חשוב שהוא מעבר לגיוס מתנדבים כצורה של "הפרטה ידידותית" המאפשרת פיטורים וחיסול משרות ללא הצד האלים שבכך, והוא "התרגול" של ההפרטה.
ככל שאנחנו מתרגלים יותר את דפוסי הפעולה של משטר ההפרטה בכל תחומי החיים – עבודה, חינוך, בריאות, וגם "מחאה מופרטת" באמצעות עמותות, למשל – כך הופכת ההפרטה לאופן שבו אנו מפרשים את העולם.
בלשון אחרת, תרגול ההפרטה הופך אותה בהדרגה אצל הפרט מאידיאולוגיה לאתוס, המעקר בהדרגה את יכולת הביקורת של הפרט.
אחת מצורות התרגול של ההפרטה היא מה שניתן לכנות "הפרטה פורנוגרפית", כשבמושג "פורנוגרפיה" אני מתכוון למיסחור העונג. ("כוכב נולד" הוא דוגמה מובהקת להפרטה פורנוגרפית, כמו גם שאר תכניות הראליטי).
כך אין ספק שהמסביר המתנדב חש תחושה של מעשה חיובי, הוא רואה את עצמו כחלק מן הכלל הישראלי וכד', אך בה בעת הוא מפנים את הרעיון ש"הממשלה לא יכולה", אותו הוא ישליך על תחומים אחרים. סביר, לכן, שמסקנתו מכך תהיה שההפרטה היא הפיתרון ולא הדימוקרטיה הישירה. (ולכן גם הזיקה בין הדימוקרטיה הישירה להפרטה, בכלל, אבל זה עניין אחר.)
סוגיית "התרגול" – שהיא הסוגיה המרכזית בוויכוח בינך ובין איתי – היא עניין מרכזי גם בדיון באפשרוית הפתוחות לגיבוש כוח למאבק במשטר ההפרטה.
התייחסתי להיבט מסויים של סוגיה זו במאמר שפורסם ב"חברה" האחרון, תחת הכותרת "תנועת הוועדים: על פוליטיקה סוציאל-דימוקרטית במשטר ניאו-ליברלי" (החלק הרלוונטי הוא לקראת הסוף).
http://www.yesod.net/yesod/archives/2010/05/post_341.html
המאמר מתייחס להבחנה בין "עמותות" כצורת התארגנות לפעולה ציבורית המאפיינת את הסדר הניאו-ליברלי, לבין "ועדים", כהתארגנות ציבורית סוציאל-דימוקרטית, העשויה לשמש למאבק במשטר ההפרטה.
באמצעות הוועדים – ועדי עובדים, ועדי הורים, ועדי שכונות, ועד משתמשים בתחבורה ציבורית, וכד' – עשויים החברים בהם "לתרגל" סולידריות בעלת אופק מדינתי-ציבורי, הם אמורים למשמש מעין "מדינת רווחה שבדרך".
בב"ח,
דני
איתי ודני,
בדמוקרטיה ישירה, הדגש הוא על וועדים, או התארגנויות ספונטניות. הן אינן פועלות לשם רווח, ובשאיפה הן אינן מתמסדות. מהסיבה הפשוטה שברגע שיש התמסדות, והוועדים והאירגונים מתמסדים, מתחיל לפעול "חוק הברזל של האולוגרכיה". רצון העם הולך ונחמס לטובת אוליגרכיות קטנות ואינטרסנטיות. אז מתחילים הסיאוב והשחיתות.
לכן, בדמוקרטיה ישירה כמו באתונה, האילטות המדיניות מוחלשות, על ידי קדנציות של שנה, ואנשים הנבחרים לתפקידיהם באמצעות הגרלה.
יפתח גולדמן הראה, כי העם הוא למעשה סוציאל-דמוקרט. ולכן העם יצביע עבור הקמת בתי-חולים, בתי סעד, ופנסיה מוגדלת. החוכמה תהיה רק ליצור איזון תקציבי, כדי למנוע את ריקון הקופה הציבורית. הדרך לעשות זאת היא לחייב את יוזמי החקיקה, לציין מהיכן ילקח התקציב.
אבל לא כל הארגונים בדמוקרטיה ישירה העתידינית יהיו מטעם המדינה. חלק מ"הרשות המבצעת" יווצר על ידי קבוצות פעולה שיצמחו לאור הסכמות רחבות בציבור, והן תפסקנה להתקיים מרגע שהציבור יאבד בהן עניין.
הדרך לייצר הסכמות רחבות תהיה על ידי כלי דיון חזקים שנבנים כיום באינטרנט.
כך אנו מבטיחים שהפעולה המדינית היא לטובת הציבור, ולא לטובת אליטות קטנות.
כך שנראה שהדרך לסוציאל-דמוקרטיה, עובר בדמוקרטיה ישירה.
אופס.. שכחתי לבקש עידכונים 🙂
שלום לכולם,
ודאי שהתארגנות מלמטה יכולה ליצור אפקטים רעים. מה זה תאגיד שמשחד את השילטון אם לא התארגנות מלמטה שהתחילה כחברה של אבא ובן ובסוף דופקת עשרות אלפי עובדים?
זו בדיוק הסיבה למה דמוקרטיה ישירה צריכה להתחיל מלמעלה ולא מלמטה. ההחלטות הכי חשובות צריכות להתקבל על ידי הציבור כולו בהצבעה ישירה וכל ניתן לשלוט ולנתב התארגנויות מלטה: התארגנויות שהציבור רוצה אותן ונראה לו שטובתן היא טובתו והתארגנויות שהוא לא רוצה אותן ואז הדמוקרטיה הישירה נותנת לו את הכלים לעצור אותן.
הדמוקרטיה הישירה היא דמוקרטיה ישירה ברמה הלאומית ולא בשכונה.
מרק
אורי,
ללא קשר לויכוח מסוים שיש לי עם דני (עוד רגע), תשובתו מבהירה כי השימוש במונח ציברור בהקשר הנ"ל הוא פשוט ההיפך מכוונתו של מי שהגה את המונח. למה הדבר דומה? למצב בו ביבי יקרא בשם "ציברור" לתוכנית שלו * להפריט * את שאריות השליטה הממשלתית בבנק ישראל. בעוד שההפרטות הקודמות של הבנקים נעשו לידי בעל/ת הון תמורת כסף, ביבי רוצה לחלק את המניות לכלל *הציבור*.
הלקח עבורך – עדיף להימנע משימוש במונח בהקשר זה.
הלקח עבור דני – אם מרצה-עמית שלך באוניברסיטה, אדם משכיל מאוד וקרוב אליך בדעותיו (יחסית לביבי ולשטרסלר) מבין את המושג ההיפך ממה שהתכוונת, אולי זה פשוט מושג לא מוצלח. הניסיון להתמודד עם הקונוטציות המפחידות של המושג "הלאמה" (צ'אווס וכו') ע"י החלפתו במושג נטול-קונוטציות הוא לא בהכרח מועיל (אולי הוא היה מועיל אם היינו יכולים לשטוף לאנשים את המוח באותה עוצמה כמו כוכב נולד, אבל אנחנו לא).
טל,
כבר כתבתי בעבר למה אני לא מתלהב מדמוקרטיה ישירה, לפחות במתכונת עתירת-האינטרנט שאליה נחשפתי. זאת משום שאני חושב שהשיטה הזו אינה דמוקרטית במיוחד. בהשוואה לדמוקרטיית נציגים היא נותנת עדיפות גדולה לאנשים משכילים, צעירים בד"כ, השולטים באינטרנט ובשפות הרשמיות של המדינה, כאלה שיש להם זמן פנוי רב.
אני יודע שאתה לא מסכים עם זה, אבל אין טעם לויכוח, כי הוא לא יוביל לשום מקום. אתה לא תשכנע אותי ולהיפך.
ביום שהתנועה לדמוקרטיה ישירה תכיל בתוכה מדגם מייצג של אזרחי ישראל, כולל ערבים, חרדים, רוסים, אתיופים וכו' בהתאם למשקלם באוכלוסיה, ועם התפלגות מתאימה של עשירוני הכנסה ושנות לימוד – יהיה טעם להתייחס לתנועה בתור מחולל שינוי דמוקרטי אמיתי. עד אז היא אינה שונה מכל התקבצות של אנשים טובים שלא ניסו (או ניסו ולא הצליחו) להשתלב במערכת הדמוקרטית הקיימת ולשנות אותה מבפנים ומבקשים לבנות מערכת חלופית במקומה.
דני,
אני חושב שהחלוקה עמותות = רע/ועדים = טוב היא ראייה בשחור לבן של המציאות. בחלק מהמקרים אני מסכים איתך ובמקרים אחרים ממש לא.
עמותה שניזונה מאספקת שירותי מיקור חוץ לממשלה היא עמותה רעה. עמותה שנלחמת בהפרטה (כמו העמותות שעשו את הלובי והקמפיין הציבורי נגד ויסקונסין) היא עמותה טובה.
ועד עובדים שנאבק על העסקה הוגנת הוא ועד טוב, ועד שכונה שנלחם נגד הכנסת מוסד מפגרים לשכונה הוא ועד רע.
בנוסף, צריך להבחין בין להיות צודק ולהיות חכם. הקריאה המכלילה ל"מאבק בעמותות" היא קריאה לא חכמה, גם אם יש צדק בטענה שהן משלימות במידה רבה עם המציאות הקפיטליסטית. במציאות בישראל (ולא רק אצלנו) הדרך לצבירת כוח פוליטי היא דרך של סינרגיזם בין עמותות טובות ובין ועדים טובים (לדוגמה סיוע מהקרן החדשה לישראל להתאגדות עובדי הניקיון באוניב' בן גוריון). אין לנו עודפי כוח לבזבז אותם על מאבק בין שני ארגונים שאמורים לפעול למען מטרה זהה. על אחת כמה וכמה שהדרך הזו לא חכמה כאשר המצב הנתון הוא שפעילים סוציאל-דמוקרטיים רבים מתפרנסים ביום-יום מעבודה בעמותה כזו או אחרת (בגלל מקורות ההכנסה – יש שם יותר משרות בשכר מאשר אצל הוועדים). לכן אם תבקש לאסוף תומכים לגישה של דיכוטומיה בין עמותות לוועדים תישאר עם כמה עשרות תומכים (אנשי יסו"ד / מס"ד) ולא תצליח לפרוץ את גבולות השלולית.
איתי (ודני) –
התכוונת אולי לבנק לאומי? בכל מקרה, תכנית להעביר את השליטה לידי הציבור יכולה להיות חיובית, תלוי איך מבצעים אותה. לצעד כזה אינני מתנגד עקרונית.
ובאופן כללי: פן חשוב של הסיפור שגם אתה וגם דני מתעלמים ממנו, הוא שאין כאן פניה לגורם עסקי אחד שירכז את המהלך, אלא לציבור כולו. כאילו שכחתם ש"הלאמה" גזורה מ"לאום", ולא מ"מדינה". לאום מורכב מ(א)נשים, לא ממוסדות.
אשר ל"כוכב נולד" – עצם ההשוואה מעיד אף הוא על החמצת הנקודה המרכזית: כאן לא נדרש הציבור להכריע אם הוא מעדיף את השרירן על הדוגמנית או להיפך. כאן הוא נדרש להתמודד עם הבעיות המהותיות העומדות בלב קיומה של מדינת ישׂראל. אי-אפשר להצטרף ברצינות למאמץ ההסברה בלי להאלץ לחשוב על השאלות המהותיות הללו. הוסיפו למחשבות הללו את תחושת ההעצמה, ותקבלו ציבור שאולי יתעורר סוף סוף מתרדמתו.
בקשר לעמותות, לועדים ולשלולית – הדיון הזה מסמל בעיני את המצב החמור שנגדו אני מתריע (תוך חיפושׂ שביבי תקוה היכן שרק אפשר). מיעוט קטן שבקטנים מעוניין בהתגייסות לטובת שינוי כלשהו. לא בכדי טבעת את המונח "שלולית" לצורך העניין. וכאילו לא מספיק שמדובר במיעוט כה קטן, הוא מכלה את זמנו בדיונים רעיוניים עמוקים, למשל אם עדיף ועד לעומת עמותה, או ששניהם יכולים לפעול גם לטובה וגם לרעה (אני בעד האפשרות השניה).
מתבונן מבחוץ עלול להגיע למסקנה שהשלולית דוקא מאד מרוצה בגבולותיה הצרים, ומגיבה בחשדנות ואפילו בעוינות לנסיונות להרחיב את המעגל. הרי כשמרחיבים פתאום קשה לשמור על הטהרה הרעיונית, וצריך להתפשר, ויש חו"ח שותפות/ים לדרך שאינם/ן מאנ"ש.
אבל חובה להרחיב את השורות! ואני מברך על כל תופעה שעשׂויה לסייע בכך, גם אם היא אינה עולה בקנה אחד עם הפרדיגמות של הדיאלקטיקא הנאו-מרקסיסטית.
היי אורי,
חוששני שסוציאל-דמוקרטיה-ישירה זה כמעט תרתי-דסתרי.
ברור שלא ניתן היה לנהל את הפעולה ההסברתית, בשעות הראשונות שלאחר תקרית המשט, באופן שקוף לחלוטין (אגב, זה בדיוק הטיעון של ה-ARTICLE19 כנגד האיפול התקשורתי והצנזורה החד-משמעית של צה"ל על טלפונים ניידים בשעות שלאחר הפיאסקו).
התפיסה הקוסמופוליטית-ליבראלית-ראדיקלית שעומדת בבסיס השקיפות המקסימלית – משל אין צורך בצנזורה, שירותי ביון או חוקי איסור פירסום, חותרת באופן ברור תחת קיומה השליו של 'המדינה' כאבסטרקציה קולקטיבית מבורכת, החקוקה בתודעתו של כל אזרח ואזרח.
דווקא ימים שכאלה אמורים לשמש עבורנו – החפצים במגזר ציבורי חזק ואיכותי, מנוף לעיבוי השדרה הציבורית ולא להפך.
דורון,
אני חולק לגמרי על הקביעה שלך ששקיפות חותרת תחת היתרונות של מדינה בתחום הביטחון. משטר נציגים כבר שקוף בהרבה מדיקטטורות ועדין חזק מהן. דווקא שקיפות מעודדת שלום ולא מלחמה ואילו חוסר שקיפות מעודד חוזר אמון ומשם הדרך למלחמה קצרה.
דוגמא: מדיניות ארצות הברית החשאית בדרום אמריקה כנגד תנועות שמאליות אך דמוקרטיות נעשו לשם בעלי הון מקורבי שילטון ורק האיפול התקשורתי הוא שאיפשר אותן.
שקיפות היא כוח ויתרונותיה גדולים על חסרונותיה – גם בתחום הביטחון.
ולגבי השדירה הציבורית: היא כל כך מעובה וכה מלאה בבלמים ואיזונים שהיא לא מסוגלת לצחצח שיניים בבוקר (שלא לומר על לצאת לעבודה).
מרק
אורי,
אכן, כפי שכתבת "אין כאן פניה לגורם עסקי אחד שירכז את המהלך, אלא לציבור כולו".
אבל הנחת היסוד שלך (ושל שאר חובבי הדמוקרטיה הישירה שפגשתי) היא ש"הציבור" חכם יותר מנציגי הציבור הנבחרים בבחירות ומעובדי המגזר הציבורי שממונים לתפקידם בדרכים אחרות.
בהנחה הזו אני כופר מכל וכל מכל מיני סיבות שפירטתי בעבר (מספיק לבדוק איזה אחוז מהציבור יתמוך בהפצצת עזה עד אבק אחרי שיוודע כי ילד יהודי אחד משדרות מת מקסאם, אוי ואבוי למדינה שהצבא שלה ינוהל ע"י דמוקרטיה ישירה*) ולכן הדיון תקוע.
ברמה המושגית – הפרטה היא הפרטה גם את אתה נותן נכס בבעלות המדינה לנוחי דנקנר אחד וגם אם אתה נותן אותו למיליוני אנשים. הפרטה היא הפרטה גם אם אתה מוציא עבודה מעובדי מגזר ציבורי לחברה פרטית של לבייב, וגם אם אתה מוציא את העבודה לידיהם של מאות אלפי מתנדבים באינטרנט.
וסליחה על הפדיחה בעניין בנק לאומי.
* בסקר אחרון שראיתי, 38% מהציבור רוצים לשלול לחנין זועבי את האזרחות.
איתי,
הטענות כנגד חכמתו של הציבור נשמעו גם כשהוצעה הצעה מהפכנית לזמנה ועל פיה הציבור יבחר את נציגיו לפרלמנט. הנסיון הזה צריך ללמד אותנו משהוא על כך שהסיבות האמיתיות לחוסר אמון בחכמת הציבור הן יותר אינטרסנטיות מאשר עניניות.
לגבי חכמת הציבור – זו נקודה קשה לדמיון אבל שווה לנסות. נסה לדמיין שהציבור צריך להחליט בעוד שבועיים על האם לאשר או לא לאשר מחקר בתאי גזע עובריים. אל תגיד לי שדמיינת. תעשה את זה. תחשוב על זה עשר דקות. תוכניות בטלויזיה על גנטיקה. מיקי ויעקב מדברים על תאומים זהים ותאומים לא זהים. הרב עובדיה שורף לעצמו את הזקן כי כל שניה שעוברת שבה מדברים גלויות על הנושאים האלו בטלויזיה הוא מפסיק אדיוט שמאמין בו. תחשוב על זה. ועכשיו תחשוב על זה שוב.
עכשיו דמיין דמוקרטיה ישירה. יש ?
כל הדיון הזה על חיזוק ההסברה המשלתית מזכיר לי בדיחה:
כמה עובדי ציבור מקורבי צחי הנגבי צריך כדי להבריג נורה? אפס. אם צחי ידע שצריך להבריג נורה הוא יוציא מכרז למנהל הברגת נורות שיוקם באלפיים וחמש עשרה.
מרק
איתי,
מסכים עם הצורך שהדמוקרטיה הישירה תביא לשיוויון מלא ביכולת ההשפעה של כלל הציבור. זקנים, מעוטי יכולת, חנונים וש"סניקים.
ד"י אמורה להיות יעילה יותר מד"נ (דמוקרטיית נציגים). בד"נ אומנם כל אחד יכול להגיע ביום הבחירות, ולשים פתק. אך אם בוחנים כיצד המערכת מתנהגת בפועל, אנו רואים מערכות שבהן לכסף יש השפעה גדולה מאד על הממשל והכנסת. לוביזם עקיף (עמותות, בפי דני גוטווין) פעיל מאד. ומולם אמורים וועדי עובדים מסואבים לאזן את המערכת הפוליטית.
נראה כי ההשפעה של כלל הציבור נמוכה למדי, ביחס לקבוצות אליטה.כך שגם היום מעוטי יכולת אים משתתפים במשחק הפוליטי (ראה לדוגמא את דרום תל-אביב).
בדמוקרטיה ישירה אנו מבקשים להעצים את יכולת ההשפעה האמיתית של כלל הציבור. אנו מבקשים להגיע למצב בו לכל אחד יהיה קול שווה, בין אם הוא עני ובין אם הוא עשיר. אנו מבקשים ללמד את הציבור להתארגן, ולייצר כוח פוליטי. אני אישית אירגנתי את השכונה שלי בקדומים, כמעט ללא עזרת האינטרנט (הנה הציבור המתנחלי, גם יכול להשתתף), טל גלילי מחובר להתארגנות של זוגות צעירים המבקשים למצוא פתרון לבעיית הדיור. אני משוכנע שמרגע שנמצא דרך לפתח התארגנויות יעילות, אנו נייצא זאת לישובים, ואפילו לבתי אבות. חלק ממה שאני מחפש, הוא למצוא דרכים לכל ציבור להתארגן, לקבל החלטות יעילות ולפעול ביחד. לא תמיד צריך את האינטרט לשם כך.
דמוקרטיה ישירה, היא הרבה יותר מאשר, דמוקרטיה אינטרנטית. כבר לפני 2500 שנה התקיימה דמוקרטיה ישירה. זאת בעיקר עניין של שינוי גישה, ופחות טכנולוגיה (אם כי הטכנולוגיה בהחלט מסייעת). זאת הגישה שאומרת, שנציגים לעולם יקחו את המנדט הציבור, וישתמשו בו בעיקר לצרכיהם האישיים. ובמקום זאת, אנו מבקשים ליצור מערכת שתאפשר לכל אחד להשפיע בצורה ישירה ושווה.
אני מסכים איתך, שבסופו של דבר יהיה עלינו להביא תוצאות בשטח. אני מקווה שאלו, אכן בוא יבואו. בינתיים, אפשר לראות שרעיונת שעלו אי שם לפני שנתיים במסדרונות שבין ע"ש לתד"י, הופכים לממש (כנסת פתוחה). יש גם אחרים שמבשילים, ואשמח להציג אותם כשיבשילו.
איתי,
אתה כתבת: "זאת משום שאני חושב שהשיטה הזו אינה דמוקרטית במיוחד. בהשוואה לדמוקרטיית נציגים היא נותנת עדיפות גדולה לאנשים משכילים, צעירים בד"כ, השולטים באינטרנט ובשפות הרשמיות של המדינה, כאלה שיש להם זמן פנוי רב. ". מצד שני כתבת "מספיק לבדוק איזה אחוז מהציבור יתמוך בהפצצת עזה עד אבק אחרי שיוודע כי ילד יהודי אחד משדרות מת מקסאם, אוי ואבוי למדינה שהצבא שלה ינוהל ע"י דמוקרטיה ישירה*".
האם אתה לא רואה את הניגוד בין שתי העמדות? או שאתה חושב שדמוקרטיה ישירה היא לחובבי פייסבוק משקפופרים ואז צריך לעשות סקרים רק בינייהם ואז הציבור חכם או שאתה חושב שדמוקרטיה ישירה היא לכל הציבור ואז הסקרים של כלל הציבור הם רלוונטיים אבל לפחות הרעיון הוא דמוקרטי ולא אנטי דמוקרטי כפי שנובע מתיאורך הראשון.
האמת היא איפושהוא באמצע: דמוקרטיה ישירה לבטח לא תייצג חתך נאמן של הציבור אבל היא תייצג אותו הרבה הרבה הרבה יותר מאשר מאה ועשרים בעלי האינטרסים שבכנסת. אין ספק שאלו בעלי יכולות האינטרנט יוכלו להשפיע יותר. גם הדוגמניות וגם היאיר לפידים. גם בעלי ההון. השאלה היחידה היא באיזה שיטה **ההתפלגות** של הכוח הפוליטי יותר קרובה לאחידה? אין ספק בתשובה…
מרק
מרק,
בסקנדינביות אולי אפשר לדבר על שקיפות מקסימלית, לא בקונסטלציה הנוכחית במדינה הדמוקרטית היחידה במזרח תיכון עויין. 'שקיפות' זה סלוגן יפה, אבל דומני שהוא מורכב מכמה פרמטרים – שקיפות בדוחות ציבוריים, בהתנהלות אנשי ציבור או בהתנהלותם של כלל האזרחים במדינה (מאגר ביומטרי וכיוב') מה בדיוק מבקשים אנשי הד"י והיכן עובר הגבול בין הפרטי לציבורי? לא ברור.
עושה רושם שהשקיפות הציבורית היא עניין פשוט שמזמן סודר בחקיקה של חוק יסוד: חופש המידע. כל שנשאר בחיקו של הצנזור הוא המנדט למנוע העברת מידע שיש בו בכדי לסכן את ביטחון המדינה (וגם זה במבחן הסבירות של אגרנט).
במילים אחרות, גם בפלטפורמה הפוליטית שלנו יש מחוייבות חוקית לשקיפות, הואיל והיא החמצן של הדמוקרטיה.
לגבי המגזר הציבורי: אינך מציע דרך קונקרטית לייעל אותו, להפך, אתה מבקש להחליפו בחיה אחרת, כזו שטרם נראתה בעולם המערבי.
אגב, אני תמים דעים עם מה שאיתי מרמז שם: דמוקרטיה ישירה, כפי שהיא עולה מתיאורכם, תוביל מהר מאד לדיקטטורה של הרוב. אם תבקשו להגן על הדמוקרטיה הזו באמצעות הקוד האתי האוניברסלי של בג"צ, הרי ששוב איבדתם את הליבה של ההליך הדמוקרטי.
אה כן, ובחייכם, בלי הרמיזות על פריקלס, זה פשוט מצחיק.
איתי –
מקבל את ההגדרה הדיאלקטית. לפיכך, הריני להצהיר: בנסיבות מסויימות אני תומך בהפרטה. הנה, אמרתי.
לגבי חכמת ההמון ענה כבר מרק, ולא ארחיב. אוסיף רק שלא רק אני סבור שהציבור מסוגל לתוצאות טובות יותר מהדרג הפוליטי (נבחר ולא נבחר), גם הדרג הפוליטי סבור כך. אחרת לא היה מפקיד את ההסברה בידי הציבור, אלא, נאמר, מפעיל שני משׂרדי ממשלה שאמורים לעשׂות את העבודה.
אני את הלקח שלי למדתי במלחמת לבנון השניה. הסתובבתי הרבה אז בארץ, כיון שביתי נמצא בטווח הטילים. דברתי עם הרבה אנשים. בערך חציים רצו לראות פעולה קרקעית, בערך חציים טענו שצריך להמשיך לכתוש מהאויר. אף אחד, אבל אף אחד, לא תמך בפעולה קרקעית לאחר שסוכמו תנאי סיום המלחמה. עד היום אני סבור שהציבור היה חכם יותר.
ויותר מזה – אם תניח לציבור הרחב את הבחירה האמיתית, תהיינה הרבה פחות מלחמות. רוב האנשים לא רוצים מלחמות. מנהיגים מחליטים עליהן בשבילם.
דורון,
אני מציע כמה פרקים טובים של "אדוני, ראש הממשלה" שמסבירים עד כמה חוקי שקיפות הם חסרי שיניים או בעצם נועדו כדי להעסיק עוד מקורבים בחוזים מושחתים שאחראים לפזר מיספרים לא מובנים לציבור.
ועכשיו ברצינות: איפוא אני מקיש "אהוד אולמרט" ומקבל את כל התקציבים שאישר אהוד בימי חייו כאיש ציבור? אם יש אתר כזה אנא כוון אותי לשם. אם אין, מדוע אין? בחברות ההי-טק שבהן אני עובד יש מערכות כאלו והן מנהלות עשרות אלפי עובדים, אני בטוח שממשלת ישראל יכולה לפחות כמוהן.
חקיקה של שקיפות אינה שקיפות. היא דרך של הממשלה להתמודד עם דרישות לשקיפות. נסה להתבונן באתרי הממשלה ולהסיק כמה כסף הולך למה ואתה מקבל את הרושם שכל מה שהאתר מנסה לעשות זה להלעיט אותך במיספרים כדי שלא תוכל להבין "לאן הלך הכסף?". אני ניסיתי להבין לאן הולך תקציב משרד ראש הממשלה ולא הצלחתי. אבל דבר גרוע בהרבה הוא שאין אחריות אישית על כל סעיף שם: אין שם ליד כל מיספר שמעיד על האדם שאישר אותו. את מי נעמיד לדין כשיתברר שהכסף הלך למיכרז מפוברק? את כל חברי ועדת המיכרזים? אבל די ברור שמישהוא בחש מאחור. מי הוא לעולם לא נדע. השחיתויות, גם מאחורי חוק שקיפות המידע הן כה גדולות שלא פגשתי אפילו כלכלן אחד שחושב שפחות משלושים אחוזים מן התקציב יכולים להיחסך על ידי שקיפות ראדיקאלית ועונשים חמורים שמלווים אותה.
ולסיום: נסה להתקשר לעיריית תל-אביב ולבקש מהם, על פי חוק חופש המידע, את כל הקבלנים שהעירייה אישרה להם בניה בשנה האחרונה (המממ, פה בטח יש בשר…). התשובה שתקבל: "מי אתה?", "למה אתה רוצה לדעת?", "הגשת בקשה בשני העתקים?". התשובה שאתה צריך לקבל היא "כוון את הדפדפן שלך ל http://ta.gov.il/kablanim. עד שזה לא יקרה אין שקיפות.
מהיכן בד"י ישאב הציבור את המידע הדרוש לקבלת החלטות?
מערוץ 2? Ynet?
הרי רוב הציבור צורך מידע לעוס ומרודד אשר לא מספיק כדי לקחת החלטות מושכלות.
במקרה כזה ערוצי התקשורת יהוו את מקור השחיטות/הון/שלטון העיקרי.
קחו לדוגמה את רפורמת התכנון. רוב הציבור (גם המשכיל) קיבל אותה בדיוק כיצד שביבי/ישי רצו שיקבל אותה. חלק הבינו קצת יותר כאשר ראו דוגמא מוחשית מה עלול לקרות בפרשת הולילנד. כנראה חוק מסובך, רחב היקף ובעל השלכות רבות מעין זה לא יכול להיות ברור לציבור.
ספקי המידע הם לעתים קרובות בעלי ענין או ניזונים מבעלי הענין.
ואפרופו קמפיין ההסברה שהועבר לכתפי הציבור, הכנתי קמפיין של כרזות + סרטון(שלדעתי לפחות) משקף את כל האווילות וכל השיטה הטוקבקיסטית של התנהלות הממשלה ומסביריה:
http://2nd-ops.com/esty/?p=67123
בסגנון: "הפער בין העשירים לעניים אצלנו אולי הכי גבוה, אבל ים המלח שלנו הכי נמוך"
אורי,
זה היופי בדמוקרטיה ישירה. הציבור לא מחכה שיאכילו אותו. בשביל זה הציבור מקים את "כנסת פתוחה" (אתר חדש ששואב מידע מהכנסת ומיועד להצגת מידע ברור ומהימן – כרגע בשלבי פיתוח). יש את ויקיפדיה (אומנם דורשת שיפור, אך היא מקור מידע שאינו תלוי באליטות), ויש את הבלוגים, והפורומים שמספקים מידע אלטרנטיבי. ואני מניח שעוד ועוד פלטפורמות ידע כאלו יקומו. למעשה המידע של האליטות הולך ונחלש.
אני מסכים איתך שמרבית הציבור (שהוא גם זה שקובע בדמוקרטיה ישירה) מקבל החלטות לעוסות ומרודדות. לכן, המטרה שלנו היא ליצור החלטות מושכלות יותר ברמת האינקטואלים, כדי שהעם יוכל לבחור בין האופציות. ככל שהתקשורת החדשה תתחזק (בלוגים, פורומים, דיגג למיניו, דיונים בהתארגנויות שכונתיות ועוד…), כך ילך הידע ויעבור לציבור הרחב והציבור האינטלקטואלי, שיקיימו בינהם דיאלוג, ויעצבו את עתידה של המדינה.
התהליך הזה ממילא קורה, אם נרצה ואם לא. החוכמה היא להערך ולדעת לעצב דעות מושכולות בקהילות אינטלקטואליות, באינטראקציה עם הציבור הרחב, כך שהציבור הרחב יושפע מהן ויבחר בין אופציות מושכלות.
אני מאוד מקווה שאתה צודק. לצערי בקרב החברה שאני עובד (כולם משכילים) יש קבלה מוחלטת של שלטון ערוץ 2/YNET ואין שום כוונה לחפש עומק רב מזה.
אין ביקורתיות אך חמור מזה אין קבלה ורצון של מידע אלטרנטיבי.
ממקום זה אני שואב אופטימיות מועטת מאוד לגבי יכולות ההמון להחלטות מושכלות באופן שוטף. הלוואי ואתבדה.
זה בהחלט בא. הרבה מאד מההפגנות שאתה רואה היום, ומהפעילות הפולטית שאתה חווה, נובעות מקבוצות פייסבוק, ודיונים באינטרנט. זה ילך ויתחזק, ויגיע גם למקומות שמרניים כמו שאתה חווה 🙂
אנחנו ממש רק בהתחלה.
אורי,
אתה צודק בכך שענין המידע הוא נושא מענין מאוד בדמוקרטיה ישירה. כמובן שאם כל הציבור יצביע על פי מה שמיקי ויעקב אומרים בערוץ 2 אז אנחנו בבעיה ואנחנו נותנים חזרה את הכח לערוץ 2.
הטריק של דמוקרטיה ישירה הוא שההצעות גם הן מגיעות מהציבור. כל אזרח יכול להציע הצעה להחלטת החלטה. ההצעות האלו רצות במצעד פופולריות שאינו מסתיים שבו כל אדם יכול לצרף את קולו להצעה או למשוך אותו ממנה. מה כל זה אומר? במיקרים רבים יעלו הצעות שהשילטון כיום *כלל* אינו מעלה אותן. דוגמא: שקיפות תקציבית עד רמת השקל הבודד.
האמנם מיקי ויעקב יוכלו לעמוד בפרץ ולעצור את ההצעות ה"חתרניות" הללו מלעלות? וכשתועלינה ההצעות, אפילו אם הן לא תעבורנה בפעם הראשונה, האם הן לא תגרומנה לציבור לחשוב בצורה שבה הציבור לא חשב *מעולם* תחת *אף* שיטת שילטון אחרת?
אני מפנה אותך לתגובה מספר 20 שלי כדי לנסות לדמיין הצעה אמיתית.
מרק
אורי,
נקודה אחרת שחשבתי עליה. אתה טענת שאין היום ערעור על המידע המוצג בערוצי התקשורת ואני מבין מהיכן אתה מגיע: גם אני כועס על חוסר העומק, הרדידות וההומוגניות. ולמרות כל אלו כאשר אני משווה את גוון המידע כיום עם המצב כשאני הייתי ילד אני מרוצה הרבה יותר מהמצב כיום ונראה כאילו אנחנו בכוון הנכון – גם בטלוויזיה יש יותר גוון ומנחים שלפני עשרים שנה אין סיכוי שהיו נותנים להם תוכנית משלהם יש להם (אורלי וגיא, מיקי רוזנטל ועוד). והאינטרנט, הו האינטרנט המבורך. בלוגים איכותיים מפה ועד תורכיה. אני כל כך מצטער שאני צריך לצאת לעבודה במקום פשוט להישאר בבית ולגלוש על גבי ההרים של המידע. כמובן שיש מידע שהוא לא אמין אבל עצם עושר והכמות מכריחים אותי לפתח מסננים יותר משוכללים. האם פיתוח המסננים הללו היא לא ההגדרה של השכלה?