83 תגובות על הפוסט “על מדעיות הדו"ח של "אם תרצו"”

1. כדאי לציין כאן שאודי לבל הודיע (ברשימת התפוצה של מדעי החברה) שהוא לא פיקח על המחקר, אלא ייעץ טלפונית לעורכי המחקר, פעם אחת ולפני שהמחקר נערך בפועל.

   שנית, כדאי גם לזכור מה זה 'ציוני' לפי אם תרצו: הם טוענים, למשל, שמי שתומך בחלוקת ירושלים איננו ציוני. בקריטריונים שלהם, גם בן גוריון, הרצל וז'בוטינסקי אינם ציונים, כך שזה שהם אומרים שמישהו לא ציוני לא אומר הרבה.

2. נדב –

   תודה רבה מאד על ההערה ביחס לד"ר לבל. הוספתי הפניה בגוף הטקסט לתגובתך.

   ביחס לשאלת "מיהו ציוני?" –
   זו שאלה גדולה, שהתשובה עליה לא ברורה כלל וכלל. במקרה דנן, הדבר החשוב לדעתי הוא שבקרב הציבור העברי-יהודי נתפסת הציונות כערך חיובי, והדחיה שלה כסוג של מחלה. לפיכך, די ברושם שנוצר בעקבות הדו"ח כדי להכפיש ולהסית. באשר לעובדות, הטענה של פרופ' ויגודה-גדות היא שלחבר'ה ב"אם תרצו" אין כל עניין בהן בשום מקרה.

   למה ז'בוטינסקי?

3. גם אני רוצה לאתגר את השאלה מיהו ציוני: האם אני ציוני? אני דור רביעי למושבניקים עובדי אדמה, בני המשפחה שלי הקימו 5 מושבי עובדים בארץ, גדלתי במרחק של 5 קמ' מהגבול בישוב המבודד ביותר בארץ- אני ציוני? במשך שלוש שנים בתיכון הדרכתי נוער בתנועת נוער ולפני הצבא עשיתי שנת שירות בעבודה עם נוער- אני ציוני? התגייסתי לקורס טייס, ואח"כ שרתתי בתור מפקד בקורס מפקדי טנקים, גידלתי דורות של לוחמי שיריון- אני ציוני? טיילתי ברחבי העולם וייצגתי את ישראל היפה בכל אשר הלכתי- אני ציוני? אני פעיל חברתי למען חינוך ציבורי אמיתי ולמען זכויות עובדים- אני ציוני? אני סטודנט לתואר שני ורואה במדינת ישראל בית לכל החיים (אני לא מתכוון להיות מוח בורח)- אני ציוני? בבחירות האחרונות הצבעתי עבור מפלגת חד"ש- אני ציוני? אני שונא אלימות בכל צבע ולאום- אני ציוני? יש לי השגות על תפקודה של מדינת ישראל במגוון נושאים- אני ציוני?
   אם אני נחשב כלא ציוני בעייני אם תרצו רק מכיוון שהצבעתי למפלגה ה'לא נכונה', בגלל הביקורת שיש לי על מדינת ישראל ובגלל שאני שונא אלימות, זה לא הופך אותי לאנטי/פוסט-ציוני, זה הופך את אם תרצו לתנועה פאשיסטית!

4. לא יודע אם אתה ציוני או לא אבל מה שבטוח אתה מעצבן

5. טוב לדעת. תודה

6. גיא –
   אם כבר הגדרת את עצמך כציוני, מי אני שתשאל אותי אם אתה ציוני?

   אבל כן, אם כבר שאלת, לפי הההגדרה (הלא מגובשת עדיין) שלי אתה ציוני. קודם כל, כיון שאתה מתעקש לגור בארץ. שנית, כיון שאתה פועל כמיטב הבנת ויכולתך (כך עולה מדבריך) כדי לתקן את הקלקלות. בהנחה שיש משמעות לציונות בעידן שלאחר הקמת המדינה, אלו המרכיבים המרכזיים של הציונות בעיני: הישיבה בארץ והשאיפה להקמת חברת מופת בה.
   והערת אגב – בעיני לא צריך להיות יהודי כדי להיות ציוני.

7. אני חושב ששיח הציונות בגרוש אותו מובילה אם תרצו הוא אחד מתופעות הלוואי של פריצת, ואולי קריסת הנחות היסוד שבבסיס האקדמיה, בראש ובראשונה היעדר ההתערבות של גורמים ממשלתיים ובעלי אינטרס. אם תרצו נמצאים שם עם עוד רבים, ועל מנת לעשות סדר דרוש קודם כל מניפסט למהות האקדמיה, ולא רק בישראל.

8. >פסיקו כבר עם השרלטנות והרמאות. בדוח של אם תרצו נבחנו כמות האזכורים של אמנון רובינשטיין, רות גביזון ושלמה אבינרי. אנשי שמאל ציוני. אותם לא מלמדים בקורסים של ויגודה וחבריו. רק את אדוארד סעיד ואורי רם. אל תקנו לוקשים של אקדמאים שרלטנים.

9. נדב – בתגובה, אולי פשוט נתחיל סיסמא חדשה שמי שנגד מדינה דו לאומית הוא אנטי ציוני?
   זה הרי עובד לכל השאר למה לא אנחנו?

10. גם אם מדובר בחלק קטן מהסילבוסים, זה לא מוריד מהחומרה של זה שבבי"ס שלך מציגים עמדות פוסט-ציוניות. המרצים האלה צריכים להיות מורחקים!

11. אהבתי את הנקודה שבעצם הפצת הדו"ח, אם תרצו עושים בדיוק את מה שהם אומרים שאסור לעשות (לבקר את ישראל) ואגב כך הם בעצמם מציגים תמונה מעוותת של ישראל.

    אינני רואה מדוע מרצים צריכים להסביר שהם תומכים בחרמות או משרתים במילואים. עם כל הכבוד לאינסטינקט הישראלו-פטריוטי, אין בין זה לבין ציונות הרבה קשר. מי שמסרב לשרת בצבא שמנציח את הכיבוש איננו בהכרח לא ציוני ומתנחל שמשרת ביחידה מובחרת איננו בהכרח ציוני.

    לא מפתיע שלפי אם תרצו הרצל בן גוריון וכו' הם אנטי ציונים. כבר כמה זמן שבקרב המתנחלים והדתיים יש קבוצות הולכות וגדלות שרואות בהרצל סוג של נסיבה בלתי רצויה אך הכרחית, משום שהציונות, (לשיטתם של הרצל וכו'), לא העניקה זכויות יתר ליהודים באשר הם יהודים, אלא באה לפתור בעיה. הדת בתפיסתם היא נסיבה (שעמי העולם לא סולחים ליהודים על יהדותם) ולא מקור הזכות.

    המאמר גם חושף בצורה ברורה את שיטת הפעולה של אם תרצו – שיטה פאשיסטית לכל דבר ועניין.

12. גאה להיות סטודנט באוניברסיטת חיפה, לפחות יש תמורה בעד האגרה, אינטלגנציה
    כל הכבוד

13. אייל- נו באמת. הסיווג לציוני/ פוסט ציוני / אנטי ציוני הוא סיווג חדש מבית היוצר של אם תרצו והוא מטופש ביותר, גם במדעי המדינה. הרי סיווגו שם את רולס כלא ציוני- רולס! אתה מדמיין לעצמך קורס על מחשבה מדינית בלי רולס? ענקי רוח שמהווים את הבסיס למדעי המדינה לא צריכים להיות ציוניים כדי שילמדו אותם. ואפילו אם הקורס המדובר נניח הוא על הציונות- אתה מתאר לעצמך קורס בלי איזו נקודת מבט שתאתגר את הנאמר בקורס?
    הדו"ח הזה לוקה לא רק בחוסר הבנה בשיטה המדעית, אלא גם בחוסר הבנה של האקדמיה בכלל.

14. אנשים יקרים, לא משנה איך תהפכו את זה, מי שמצביע חד"ש ודעותיו הן כמצעה של מפלגה זו אינו ציוני. נקודה. ציוני זה לא אמא תרזה, אז מה אם בנית, עשית, שתלת, גידלת והשד יודע מה עוד, איך שאתה רואה את המדינה הזו בעתיד, הוא מה שמשנה – אם אתה רואה במדינה זו את הבית של העם היהודי (כולל חוק השבות והסממנים המסורתיים של התרבות היהודית), אז אתה חובר לכיוון הרוחני של הציונות.
    "אם תרצו" היא תנועה צעירה, חצופה, נשכנית ופרובוקטיבית מכיוון שהיא באה להשמיע קול זעקה. נכון שלפעמים הזעקה צורמת לאוזן עדינה ונכון שלפעמים הם גם מגזימים ופוגעים בעצמם, אבל מדובר בתנועה חשובה, בעלת ערך עתידי בלתי ידוע עדיין. אני כעסתי על הדו"ח הזה כמו שרבים פה כעסו, אך אני גם כועס על דו"חות רבים שיוצאים מכיוונם של אירגוני "זכויות אדם" למיניהם (שגם להם לעיתים נדירות ניתן לשייך אמת מדעית…) – אבל, אני גם יודע שגם אלו חשובים למדינה שלנו וגם אלו, כל אחד בדרכו שלו. נסו להבין את הזעקה של החבר'ה הצעירים האלו, מהיכן היא מגיעה ותגלו כמה דברים מפתיעים. אם תזנחו אותם ותדירו אותם שוב, אם תעשו להם דה-לגיטימציה (כפי שרבים בתקשורת מנסים לעשות באופן בוטה ופופוליסטי), הם ילכו בדיוק למקום אליו אתם מפחדים שיגיעו. אני ממליץ לכם להתעניין בתנועה ולנהל עם הפעילים בה שיח הוגן כדי לתרום את חלקכם והכוונתכם ביצירתה של תנועה ציונית רחבה ודמוקרטית.
    ונחזור לדו"ח – משום מה כמעט כל מי שלמד מדעי החברה והרוח באוניברסיטת תל אביב והוא מהצד מרכז ימין של המפה הפוליטית יכול להזדהות בצורה מדאיגה עם הדו"ח שהם פירסמו. דרשני.

15. זה מזכיר לי את החלוקה לאחר המהפכה הקומוניסטית את המדענים למרקסיסטים ולא מרקסיסיטים.

16. הדיון בשאלה מיהו ציוני הוא מדרון חלקלק. להבנתי יש לציונות שתי פנים. האחת, חברה קבלנית לבניין שבהצלחה מטאורית וחסרת תקדים הקימה ובנתה בית לעם היהודי בארץ ישראל וכרגע לא ממש משנה שמדובר בבית רעוע ומט ליפול. הפאן השני הוא של תנועה לאומית וככזו היא כשלון קולוסאלי, שהרי פחות משליש מבני העם היהודי חיים באותו בית שבנתה החברה הקבלנית. אני חי כאן מתוך בחירה וללא כל כוונה לעזוב, מאידך, זיקפתי אינה מתעוררת מהדגל וההמנון, אני נגד הכיבוש על כל צורותיו וחושב שממשלות ישראל, על כל גווניהן, מאז יוני 67', מוליכות אותנו לאבדון. אני לא זקוק להכשר של אף אחד ובוודאי לא של אם תרצו או איך שקוראים להם, אני משוכנע שרע מאוד למות בעד ארצנו ובתוך כל אלה ממש, אבל ממש לא חשוב לי להיות מכונה ציוני. עדיף אדם.

17. לאלי – ואם אכיר לך חבר שהוא גם ציר בחדש וגם משרת עדין במילואים ביחידה קרבית למרות גילו המתקדם? אשר שרת במלחמת לבנון ה-2? הוא עדין לא יהיה ציוני?

18. פינגבאק: על מדעיות הדו"ח של "אם תרצו" – פרופ' ויגודה-גדות

19. תודה שוב לכל המגיבות והמגיבים ~

    ***

    בני –

    יש לך טעות עובדתית: לפני כשלוש שנים עברנו את נקודת החצי. למעלה ממחצית היהודים/ות בעולם חיים כיום בארץ.
    מצד שני, את עיקר ההבחנה שלך זה לא משנה. באופן מקורי, מטרת הציונות היתה להביא יהודים/ות ארצה, ולקים עבורן/ם מדינה. בינתיים מדינה יש, אבל גם הרבה יהודים/ות בחוץ-לארץ יש.
    החיבור לציונות כפי שאני מבין אותה הוא, שכשתהליך התיקון הפנימי יתחיל לשׂאת פרי, תהיה נהירה לארץ מכל עבר.

    ***

    אלי –

    אני מסכים על כך שחד"ש אינה מפלגה ציונית. גם בחד"ש מסכימים. אינני מסכים עם המסקנה המשתמעת מן הקביעה שלך, כאילו ההצבעה בבחירות לכנסת מגדירה את מהותו של אדם. אפשר להיות ציוני גמור ומוחלט, ופעם בשלוש שנים להצביע למפלגה שאינה ציונית. יום בו בילית בהתנדבות במרכז לניצולי שואה, או התנדבת במד"א, או לקחת את המשפחה בשבת לנקות איזה נחל, הוא הרבה יותר ציוני בעיני מיום בו הלכת לקלפי ושלשלת פתק למפלגה שאינה ערבית או חרדית.
    בכלל, מבחינת מהות הדמוקרטיא, מיוחסת להצבעה בבחירות הרבה יותר חשיבות משיש לה במציאות.

    חוץ מזה, אני מסכים בהחלט שצריך גם לדבר עם (א)נשי "אם תרצו", ואני מוכן להמר שבעתיד הנראה לעין יזוזו חלקים נרחבים מהתנועה הזו שׂמאלה.

    ***

    גדעון – אהבתי!

    ***

    מרטין – עוד מעט תעמוד תנועת "אם תרצו" לדין בעניין הפאשיזם. אני מסכים שלצד הבירור הנחוץ מאד הזה, צריך לקיים דיון במהות הציונות, או אולי עדיף, בשאלה: מה לכל הרוחות אנחנו רוצים/ות להשׂיג פה במדינה הזאת?

20. לגבי ז'בוטינסקי: הוא ביקש לאזרח את כל הערבים בין הירדן לים, ובחזונו מדינת ישראל הייתה כזו שבה כשראש הממשלה יהודי, סגנו יהיה ערבי, *ולהפך*. אני חושב שרק המחשבה על האפשרות של ראש ממשלה ערבי במדינת ישראל תגרום לאנשי אם תרצו להתקף לב.

21. דובי –
    אתה צודק כמובן, תודה. נעלמה ממני המילה "למשל" בתגובה של נדב, ולא הצלחתי להעלות בדעתי שז'בו תמך באיזשהו שלב בחלוקת ירושלם.

22. לאילן ואורי, אני מאמין שהצבעה למפלגה היא הצבעה למצע שהיא מציגה (אך אני מודה שכיום, לאחר ההתנתקות של הליכוד והבגידה של מפלגת העבודה בבוחריה זה קצת בעייתי). לכן, אדם ציוני, מבחינתי, אינו יכול להצביע למפלגה אנטי/פוסט ציונית. ושוב, אין קשר בין עזרה לניצולי שואה וניקוי נחלים וכל דבר אחר שלא תעשה – זה אכן הופך אתכם לאזרחים יותר טובים מהאזרח הממוצע, אך את הדברים האלו אפשר לעשות גם תחת שלטון ערבי. לגבי המילואים, מבחינתי, השירות בצבא אינו הופך אדם לציוני אלא לאזרח שלוקח על עצמו חובות גדולות משאר האוכלוסיה ודואג על חשבונו לביטחון הציבורי, כלומר, שוב אזרח טוב יותר. לכן, אני גם מאמין שחובתו של מי שלא ציוני לעשות צבא/שירות לאומי לטובת כלל האוכלוסיה. ציונות זו אידיאולגיה הגורסת באופן כללי כי מדינת ישראל בארץ ישראל היא מדינת העם היהודי על כל המשתמע מכך (כפי שכבר הזכרתי לעיל), מכך אפשר לגזור חובות מסוימות כגון שירות לאומי, צה"ל, דאגה לאיכות הסביבה וכו'. כלומר, פעולות אלו יכולות להיות ביטוי לציונות אך במקביל גם לעמוד בפני עצמן.
    שורה סופית: מי שמצביע חד"ש בהכרח לא ציוני (אלא אם כן, מצוי בדיסוננס עם עצמו), אך אזרח טוב לא בהכרח ציוני – לכן, מצביע חד"ש יכול להיות אזרח טוב אך לא ציוני.
    בברכת לילה טוב!

23. אחד מהדברים שהכי מפתיעים אותי בנוגע לאם תרצו, היא העובדה שהם ברייש גלי מודיעים, שהאנשים שיש להם הכי הרבה משאבי מחקר, שהכי מיומנים באיתור האמת – לא מסכים איתם.
    אני חוזר – מה שאם תרצו מראים בדו"ח שהם מפיצים, היא העובדה שאנשים חכמים לא מסכימים איתם.
    והם גאים בזה.
    בחיי, שאני מנסה להבין את הפואנטה שלהם, ולא מצליח.

24. גורו, אני אסביר לך, ממרום מושבי כדוקטורנט במדעי החברה: הם פשוט לא חושבים שהמרצים הללו חכמים במיוחד. וחשוב מכך: רוב הישראלים לא חושבים שדוקטורים לסוציולוגיה או מדע המדינה חכמים במיוחד. להפך: אם היו חכמים היו הולכים להיי-טק. מכיוון שהלכו ללמוד "מדעי הדשא", סימן שהם אהבלים שחיים על חשבון הקופה הציבורית ועוד יורקים לבאר ממנה הם שותים.

25. ראשית אני רוצה לברך את פרופ' ויגודה-גדות על כך שהוא מעלה לדיון נושא חשוב ועושה זאת בצורה המכבדת את הצדדים. יש לי כמה הערות על תפיסות מוטעות שמוצגות בכתבה ובתגובות.
    דנו פה רבות בהגדרה "מיהו ציוני" ולדעתי נגרם עוול ל"אם תרצו". ההגדרה של "ציוני" מבחינתם היא מאד פשוטה: "אדם התומך בביסוסה של המדינה היהודית בארץ ישראל כבית לאומי לעם היהודי". מי שרוצה את ההגדרה המלאה יכול למצוא אותה כאן:
    http://imti.org.il/show_art.php?id=3
    הרצל, בן גוריון וז'בוטינסקי נכנסים יפה מאד להגדרה זו וחבל להציג את הדברים בצורה מעוותת.
    אגב, יש תגובות שמתיימרות להמציא מחדש את ההגדרה כמשהו שונה לחלוטין ומנותק לחלוטין. תגובה כזו ניתן למצוא אצל "גיא הציוני". רקע משפחתי, מקום הלידה, מקצוע, פעילות חברתית, והשכלה אינם מעידים על ציונות (או על אי ציונות).
    לסיכום, ציונות היא קודם כל אידאה הקשורה לזכותו של העם היהודי לבית לאומי בארץ ישראל. ההגדרה של "אם תרצו" לציונות הינה הגדרה מדויקת, מאוזנת וברורה.

26. אלי –

    אני עדיין לא מקבל את החשיבות המכרעת שאתה מייחס להצבעה בבחירות. לטעמי, מדובר באחיזת עיניים גדולה. בציבור הרחב נפוצה מאד המחשבה שמעשׂה ההצבעה בבחירות הוא הוא לב הדמוקרטיא. אבל סביב ללב צריך גוף שלם, אחרת הוא סתם חתיכת בשׂר חסרת תועלת.

    שחר גולן הביא ציטוט מאתר "אם תרצו", ובו הגדרה של הציונות:
    "אדם התומך בביסוסה של המדינה היהודית בארץ ישראל כבית לאומי לעם היהודי".
    להבנתי את המצב, מי שעוסק בפעילויות חברתיות, מתנדב ותורם, שלא לאמר משרת במילואים, תורם מאה שערים יותר ממי שסתם מצביע פעם בשלוש שנים למפלגה שאינה חרדית ואינה ערבית.

27. הערה נוספת היא אודות "מדעיות" בתחום "מדעי החברה". רבים המחקרים במדעי החברה שהמתודה המחקרית בהם פגומה. לדוגמא אני יכול להביא את ה"מחקר" על ה"טבח בטנטורה". ה"מחקר" התקבל בחום ואף הוצע כ"עבודה מצטיינת" אף שבוצע בצורה בעייתית מאד. רק תביעה של לוחמי אלכסנדרוני חשפה את הליקויים. המסקנה היא שהאקדמיה אינה חפה מהטייה (זו או אחרת בתלות במקרה). בעיקר ב"מדעי החברה" יש השפעה לדעתו האישית של החוקר ודעתם האישית של עורכי הז'ורנאלים. לא פעם יעדיף עורך "להחליק" פגמים בעבודת מחקר שמסקנתה לטעמו. לדעתי החשיבות המכרעת של מדעי החברה היא ביצירת שיח אמיתי בין דעות מנוגדות. הדו"ח של "אם תרצו" מקיף עשרות עמודים וכולל הרבה יותר מסטטיסטיקה יבשה. מוצגים בו מקרים קשים של פגיעה בחופש האקדמי של סטודנטים, ושל עריצות מחשבתית. הדו"ח משקף בעיה אמיתית. פסילת הדו"ח כולו על סמך טבלה זו או אחרת היא מעשה של אדם שמעדיף להביט הצידה כשהוא רואה בעיה.
    לסיכום, אני שמח שיש ביקורת על הדו"ח, ואני מקווה שהיא רק תוביל אותנו לרמה גבוהה יותר של שיח.

    אני מרגיש חובה להבהיר כי אין בכוונתי להכליל את כל מדעי החברה כהבל או כמוטים. זהו תחום רחב המכיל בתוכו מגוון עצום של מחקר ראוי ומדעי.

28. גורו, מצטער לומר שאכן דובי צודק בעניין הזה. כל המטרה שלהם היא בעצם לחשוף את ערוותם של "חכמים" אלו ולהראות: דבר ראשון, שהם לא כל כך חכמים, דבר שני, שיש להם אג'נדה ברורה אותה מנסים להעביר לסטודנטים בצורה בלתי מאוזנת בעליל ודבר שלישי, שהוא הדבר החמור ביותר, שהם מונעים מסטודנטים בעלי דעות שונות משלהם להביע את דעתם (בצורות שונות ומגוונות). ומה שמצער בכל הדבר, שיש יותר מידי סטודנטים שבאמת מזדהים בכל ליבם עם מה שהדו"ח הזה מציג. אז אתם יכולים לעצום את העיניים ולומר – "זה לא מחקר אקדמי", "הם מנסים לפגוע בחופש האקדמי", "הם פשיסטים" וכל מיני סיסמאות נכונות או נבובות אחרות, אבל בכך אתם מתעלמים משורש הבעיה וכך היא רק תעצים ותצמח. אנשים אומרים מה שהם באמת מרגישים ואתם צוחקים ולועגים להם. אם נמשיך להתנהג בצורה כזו, הדבר יחזור אלינו כבומרנג.

    לשחר גולן, אני לא יודע אם ההגדרה של "אם תרצו" היא "הגדרה מדויקת, מאוזנת וברורה" כלשונך. לדעתי, יש לערוך דיון מעמיק ומקיף יותר בשאלה זו כדי שנוכל לקבוע את גבולות ההגדרה הזו. ואני מדגיש את המילה גבולות מכיוון שלהגדרה הזו יש גבולות ויהיו מי שיהיו מחוץ לגבולות אלו (למרות שכפי שרשמתי לעיל, גם לא ציוני יכול להיות אזרח טוב). מבחינתי, ההגדרה של אם תרצו אכן קרובה יותר להשקפתי על הנושא מאשר להשקפות שונות שהועלו לעיל, זאת מכיוון שההשקפות שהועלו לעיל לוקות בחוסר קוהרנטיות מחשבתית ובעייתיות בסיסית המתבטאת בהתנגשות חזיתית עם הרעיון הציוני הרוחני.

    אני חייב לציין שאני מאוד מאוד שמח על הדיון שיוצא לנו לקיים כאן. סוף סוף כל אחד יכול לפרוש את מה שבמחשבתו בעניין טעון זה.

29. הצבעה למפלגה, בניגוד לפעילות אחרת, מייצגת דעה. הצבעה למפלגה שמגדירה עצמה כ"לא ציונית" היא מעשה שמגדיר את המצביע כ"לא ציוני". אדם יכול "לתרום למדינה" גם בלי שיהיה ציוני. לדוגמא, גם אדם אנטי ציוני שעובד "תורם למדינה" מס. הרבה פעמים ה"תרומה למדינה" קשורה ישירות לרווח אישי בצידה. על כן ההגדרה של "ציוני" מדברת על דעה ולא על פעולה.

30. לאורי ושחר, אכן, בלהיות ציוני מדובר להיות בעל מטען אידיאולוגי מסוים שממנו יכולות להיגזר פעולות מסוימות. אבל ביצוע פעולות כאמור, אינן מחייבות בעלות על מטען אידיאולוגי ציוני. ואורי, אני מודה שבמצב הקיים יכול להיווצר מצב בו אתה מצביע לחד"ש בגלל אג'נדה כלכלית מסוימת ובגלל ההכרה שגם ככה לא יהיו להם מספיק מנדטים כדי לקיים את האידיאולגיה המדינית שלהם. אבל כדי לבדוק את עצמך תחשוב: האם היית רוצה שהם יהיו מפלגת שלטון? אם כן, אתה בהכרח לא ציוני. אם לא, אז אני מצליח לקבל במידה מסוימת.

31. אלי, אני מחזק את דבריך. גם לדעתי חשוב לערוך דיון בנושא, כי מסתבר שיש בו בלבול רב. אני מקבל לגמרי את הצורך בקביעת גבולות. אני מאמין שכל אידאל שאינו תחום הוא ריק מתוכן מוסרי.

32. שחר, אלי –

    קודם כל, גם אני שׂמח על הדיון בשאלה "מהי ציונות?"
    עם זאת, נראה לי שעדיף להמשיך אותו באופן מאורגן למרגלות טור מיוחד משלו. ב"ה אתפנה לכך בשבוע הבא. אינני יודע מאיזה כיוון הגעתם לבלוג, אבל אם תעקבו אחרי כאן או בפייסבוק (ory amitay) נוכל להמשיך מאיפה שהפסקנו כאן.

    עכשיו, ברשותכם, אני רוצה להעיר על הנושׂא המרכזי של הטור – אם תרצו והדו"ח.

    התלונה של פרופ' גדות-ויגודה היתה על הצגת הדו"ח כמדעי. נכון מאד שיש חילוקי דעות על הגדרת המדעיות, ודאי בתחומי החברה והרוח. הביקורת היא על כך שבעצם אי-אפשר להפריך את ה"מסקנות המדעיות" (אני הולך בעקבות פופר כאן), כיון שהדו"ח אינו מספק את הנתונים הדרושים הבסיסיים ביותר. במונחים של מדעי הטבע, אי-אפשר לשחזר את הניסוי.

    עכשיו – ממה ששמעתי, במקומות שונים (כנראה במיוחד בת"א) קיימת מציאות בה סטודנט/ית שאינה/ו מסכימ/ה עם הדעה ה"רשמית" של הקורס מפחד/ת להביע דעה עצמאית. אם נקצין את ההתבטאות, מדובר בסוג של טרור (שמשמעו, הרי, פחד), גם אם לא אלים. זהו מצב לא תקין.
    לצערי, זה מצב מוכר בכל מיני נסיבות, גם כאלה שאינן פוליטיות. מי לא פגש/ה את המרצה שרוצה לקרוא בעבודה בדיוק את מה שאמר/ה בכתה, ואם לא יוריד ציונים על ימין ועל שׂמאל?
    כשלעצמי, אני עובד הפוך – גם בפוליטיקא גם באקדמיא.

    הדרך להתמודד עם מצב זה היא לא להפיץ דו"חות מעוותים בעלי אופן מקרתיסטי, מה שרק מחמיר את הבעיא, אלא להתייחס לכל מקרה לגופו. אפשר להציע, למשל, פנייה קיבוצית של מי שמרגישים/ות עצמם/ן נפגעים מהמצב לשלטונות האוניברסיטא. אם תעיינו בתגובות לטור הקודם, בו מובאים דבריו של רקטור אונ' חיפה, תראו שלדעת חלק מהמגיבים מהלך כזה היה עשׂוי למצוא אוזן קשבת.

33. אורי, לצערי אני חושב שעברנו כבר את הסף של "להתייחס לכל מקרה לגופו" ישנם מרצים שבאופן מוצהר עקבי וממושך מנהלים מדיניות פסולה של עריצות מחשבתית. הדבר אינו נסתר מעיני הדרגים האחראים עליהם ולמרות תלונות על "כל מקרה לגופו" אינם נוקפים אצבע. לצערי ללא התייחסות לתופעה כאל מכלול לא יימצא לה מרפא. גם ל"חופש האקדמי" של מרצה יש גבולות, וצריך להיות ברור שתופעה של עריצות מחשבתית היא מעבר לגבול 

34. ושוב אני אומר – אני לא אוהב את הדו"ח שהם הוציאו, אבל אין מחלוקת על כך שהוא עורר את ההד הציבורי בנושא, דבר שהתלונות לרקטור או לועדה מסוימת לא היו עושות לעולם. בכך, "אם תרצו" בעצם הצליחה במטרתה, וראייה לכך, זה עצם הדיון הנ"ל.
    אל תטעו ותחשבו שמדובר בכסילים ואווילים, החבר'ה האלה יודעים בדיוק מה הם עושים, הם למדו את שיטות הפעולה של תנועות השמאל האנטי/פוסט ציוניות אחד לאחד ומיישמים אותן נגדן. אני רואה בכל מיני בלוגים, עמודים בפייסבוק ואתרים שונים ברחבי הרשת אנשים שכותבים בזלזול על התנועה הזו ועל פעיליה. האנשים האלו עושים טעות מרה ובעצם גורמים נזק גדול לעצמם, מכיוון שלא יעזור לזלזל ולהכפיש את התנועה עצמה – התנועה היא רק השליח. אם יש בעיה עם המסר, נהלו דיון עליו, אל תתלהמו ואל תנסו להרוג את השליח כי הוא יתחלף באחד חדש.

35. שחר –
    מקרוב אני מכיר רק את המצב אצלנו בחיפה. כאן הוא הפוך. "אם תרצו" פועלים באופן חופשי לגמרי, במידה מרובה מתוך אגודת הסטודנטים. מי שקולו מושתק באופן סדיר הוא דוקא פעילי/ות השׂמאל.
    אם יש תלונות מעשׂיות, ואם "אם תרצו" כל כך מתוחכמים, הבה נראה מצעד של תלונות כאלה ביוטיוב. אפשר של מי שכבר סיימו את התואר, ואין למרצים/ות העריצים/ות (כדבריך) אפשרות לפגוע בהם/ן עוד.

    **

    אלי –
    חלילה לי מלזלזל. אתה צודק לגמרי בקביעה ש"אם תרצו" למדו הרבה משיטות הפעולה של השׂמאל הרדיקלי. יש להם עוד במה להשתפר, אם תשאל אותי.

    אולי תופתע, אבל אני הרבה פחות מודאג מהפעילות שלהם מכמה וכמה מחבר(ות)י. על אף שהדו"ח הנ"ל הוא מקרתיסטי בעיני, ועל אף שפגשתי בחסות "אם תרצו" התבטאויות שמעוררות בי רצון להתחיל לדבר על פשיזם (לא רק אצלם, אגב), ועל אף העובדה שהם ניזונים מכספים המקיימים תנועות ימין קיצוניות תוך שהם מעמידים פנים שהם תנועת מרכז א-פוליטית, אני מברך על פרץ הפעילות שלהם.
    יש צורך עז בהתגייסות של הדור הצעיר – בני ה20+ וה30+ – לפוליטיקא מלמטה. טוב בעיני בהרבה שמישהי תתגייס לפעילות ב"אם תרצו" או תתפקד לליכוד, מאשר שתשב בבית ותקטר על "המצב" בהפסקות הפרסומות של כוכב נולד.

36. שיהיו פעילים ב"אם תרצו" או שיהיו פעילים בחד"ש – העיקר שיהיו פעילים. האדישות הורגת.

37. אלי, הדו"ח אינו דן בשאלה האם המרצים חכמים (כפי שדו"ח אם תרצו בנוגע ל"קרן" לא עסק בשאלה האם הארגונים דיווחו אמת). השאלה היא האם ישנה הטיה שמאלית באקדמיה. אני לא חושב שניתן להראות כזו, מבלי לשאול את השאלה למה.
    בנושא אחר לגמרי – קשה למצוא ביולוג בעל שם היום, שאינו מאמין באבולוציה על פי ברירה טיבעית. האקדמיה ללימודי הביולוגיה, מוטה לגמרי, לא רק נגד בריאתנות, אלא גם נגד רעיונות לאמארקיים, למשל. באקדמיה לרפואה, אף אחד לא לומד הומיאופטיה. הסיבה לכך היא שהמציאות אינה מאוזנת: יש יותר ראיות התומכות באבולוציה על פי ברירה טיבעית, מאשר כל תאוריה אחרת בתחום.
    הציפיה שלי מארגון ציוני, הייתה לקדם את כל אותם אקדמאים המסכימים איתם, ולנסות להמעיט בחשיבותם של אותם אקדמאים, ממש כמו שבריאתנים מצטטים את אותם פרופסורים מעטים, שמפקפקים באבולוציה, או להראות שגם למי שתומכים יש ספקות וכו'. כאשר ארגון מציג בגאווה את העובדה שהאקדמיה – אותו מוסד האמון על המחקר אינו מאוזן – המסקנה שלי היא שכנראה גם מציאות לא מאוזנת – עד שיוכח אחרת.

38. שחר – איפה בעמוד ששלחת אותנו אליו ראית את ההגדרה הזו? ספציפית, המילים שאתה שמת במרכאות לא מופיעות כלל בעמוד הזה. לעומת זאת, ראה זה פלא, דווקא אותה דוגמא שנתן נדב כן מופיעה:

    "זכותו של העם היהודי על ירושלים היהודית-היסטורית גוברת על טענת הזכות של יושבי הארץ."

    (סעיף 7 לעשרת עקרונות הציונות של אם תרצו).

    ובל נשכח את "מדינת ישראל תשאף לשלום תוך שהיא לוקחת בחשבון את הנטל הדמוגראפי ואת חשיבותם של גבולות בני-הגנה." (סעיף 10)

    והייתי מפנה גם תשומת לב, לאור שם האכסניה שלנו, לניסוח המדויק של סעיף 5: "מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית." (ולא "יהודית ודמוקרטית", בנוסח המקובל).

    וצריך גם לשים לב, כמובן, לכל הדיון ב"פוסט ציונות מודחקת" – מונח ששם את המקארתיזם המקורי בכיס הקטן.

    בנוסף, מי שמאמין שאין הטייה ואופנות גם במדעים המדוייקים, משלה את עצמו. יש עכשיו תנועה שלמה של "מדע מבוסס עדויות" שמוכיחה את מדעי החיים (בעיקר רפואה) על שיטות מחקר מעוותות, שימוש מטעה בסטטיסטיקה ותוצאות בלתי ניתנות לשחזור. (ראה גם: תומס קון).
    כן, במדעי החברה זה יותר נפוץ, אבל מצד שני זה גם נעשה יותר במוצהר ועם גילוי נאות, בשל אופיו של המחקר האיכותני.

    —

    אלי, אני לא יכול להתווכח עם התחושה של הסטודנטים, אבל כמי שכבר קצת עומד גם מהצד השני, הרבה פעמים התחושות הללו לא מבוססות על כלום. למשל, כמתרגל באוניברסיטה קנדית, הואשמתי כבר שבשיעורים שלי, אני סותם פיות לסטודנטים שמבקרים את ישראל. מי שמכיר את הדעות ואת ההתבטאויות שלי יודע עד כמה מגוכחת ההאשמה הזו – אבל הסטודנטים נוטים להסיק מסקנות ממידע מועט לגבי המרצה עצמו.

    —

    אגב, אורי, שמת לב מה הולך בתחתית העמוד שלך, תחת הכותרת "אודות"?

39. אוי גורו, כמה דמגוגיה בפסקה אחת. אבוי לאקדמיה אם רבים חושבים כמוך. אכן ימים רעים. אבל מניסיון אישי, אני יודע שדווקא יש גם רבים שחושבים אחרת, אך מסיבות כאלו ואחרות אינם יכולים לבטא את דעתם המלאה בצורה חופשית כדי לא להיות מטרה לאנשים כמוך. וגם אם ירצו, מימון מחו"ל לא יקבלו…

40. דובי, ניסיתי לתמצת במשפט אחד את כל עשרת הסעיפים (אגלה לך גם שנעזרתי במילון אבן שושן). אכן אין בדף הגדרה מתומצתת כזו (אולי "אם תרצו" צריכים לשקול להוסיף כזו הגדרה). אני שמח שנכנסת לאתר ובדקת. לגבי המשפט שהעלית, איך הגעת למסקנה שבן גוריון ובגין לא הסכימו עליו? איני יודע את דעתו של הרצל בנושא, אך ודאי שדעה זו היתה מושפעת מהעובדה שכבשנו את ירושלים.
    להלן סרטון שמבהיר בדיוק את דעתו של בן גוריון
    http://www.youtube.com/watch?v=iwgMFHueN-c
    ולדעתי בנוגע לבגין אין ספק שזו דעתו

41. אני רוצה לחדד את דברי האחרונים. יש שתי שאלות נפרדות שחשוב לא להתבלבל ביניהן:

    שאלת זכותו של העם היהודי על ירושלים
    שאלת יכולתו של העם היהודי לממש את זכותו זו

    היום לאחר כיבוש ירושלים התשובה לשאלה השניה ידועה (אלא אם כן מעמידים את היות ישראל מדינה ריבונית). על כן אדם שסבור היום שיש לחלק את ירושלים מערער על זכותנו בה.

    לעומת זאת לפני כיבוש ירושלים היה מצב שונה. בהחלט ייתכן שהיו אנשים שחשבו שאין ביכולתו של העם היהודי לממש את זכותו על ירושלים, אך בה בשעה להחזיק בדעה כי זכות זו קיימת באופן מוחלט.

42. יש לנו זכות. יש לנו גם יכולת (פיזית). השאלה היא אם זה צודק, כי – מה לעשות – יש עוד קבוצה של אנשים שיש לה זכות על העיר הזו. זה ויכוח שקיים כבר כמה שנים בחברה הישראלית, ואני לא אומר שהצדק במלואו נמצא בצד שלי, אלא שזה נתון לדיון. הבעיה שלי עם ההגדרה של הציונות ב"אם תרצו" זה שהם רוצים לקבוע את המסקנות לפני הדיון. קודם נחליט שאסור לחלק את ירושלים, או להחזיר חלקי מולדת, או לתת זכויות תרבותיות או לאומיות לפלסטינים בישראל, ואחרי זה ננהל דיון ציבורי פתוח — על מה, בדיוק? מה נשאר? על כמה גדול צריך להיות הדגל מעל משכן הכנסת?
    גם אחד העם היה ציוני, גם מרטין בובר ויהודה מגנס. גם אנשי השומר הצעיר. כולם היו ציונים – אבל אצל אם תרצו, הם מוקצים מחמת המיאוס ולא סופרים אותם. למה? כי הם לא מסכימים עם העמדות של אם תרצו (שהיא, להזכירך, תנועת ימין, ויש שיאמרו ימין קיצוני, חרף ההגדרה העצמית המגוכחת שלהם). ההגינות והאיזון מהם והלאה.

43. לדעתי המסקנה לפיה אחד העם והשומר הצעיר "מוקצים מחמת מיאוס" בעיני "אם תרצו" אינה נכונה. זה ודאי לא נאמר באופן מפורש ולדעתי אף לא במרומז. הכי קל לקחת אוסף משפטים עקרוניים, להביא אותם לקיצוניות ולהראות שהתוצאה מגוכחת. אני בטוח שאם תיקח מצע של כל מפלגה תגלה אחד מהשניים:
    או שהוא לא אומר כלום מרוב שהוא כללי וכוללני
    או שהוא סותר את עצמו בהמון מקומות

    לדעתי במקום הדה-לגיטימציה ל"אם תרצו" צריך לשתף אותם בויכוח ולתת סיכוי ליצירת סינתזה טובה יותר והבנה טובה יותר של הבעיות. מהדיון למעלה עולה שלכולנו יש מה להרויח מקיומה של הקבוצה. מהתרשמותי האישית אומר שזו קבוצה ערכית שאינה דוגמטית.

44. לדעתי אין לך מושג מה היו דעותיהם של אחד העם והשומר הצעיר. זה לא עניין של "מצע" – זה אמירת אותם הדברים ממש שאם תרצו מסווגים כיום כאנטי-ציוניים.

45. שחר, אתה משטיח את האדם הצביע אם אתה מקטלג אותו לפי ההצבעה שלו.
    האם בכל מצביעי הימין והמרכז אין אנשים הדוגלים בסוציאליזם? לפי מחקרים ישנם רוב סוציאליסטי בימין ובכל זאת הם מצביעים למפלגות ניאו-ליברליות.
    באותה צורה בדיוק ניתן להצביע ללא-ציוני ולהשאר ציוני.

46. דובי, כפי שכתבתי קודם, יש הבדל מהותי בין השיח הציוני לפני מאה שנה לזה הנוכחי.

    דברים שנראו בלתי אפשריים לפני מאה שנה הפכו לברורים מאליהם היום. מושגים שלא היו קיימים אז היום הם נחלת הכלל. אי אפשר לשפוט אנשים שחיו לפני מאה שנה, על פי הסטנדרטים של היום. אני חושב שהנסיון לקבוע מה היו דעותיהם של אישים מהעבר היום, ועל פי זה לקטלג אותם נדון לכישלון.

    על כן, גם הנסיון להעמיד את ההגדרות והסטנדרטים העכשוויים אל מול טקסטים מתקופה אחרת היא מעשה לא הוגן.

    עוד נקודה שקשורה לשומר הצעיר היא שהוא עבר שינויים יחד עם המציאות. באופן זה גם עקרונות היסוד של הארגון עברו תהפוכות בהתאם למציאות המשתנה ואין זה אלא טבעי. גוף שדעותיו מקובעות ללא קשר למציאות המשתנה יהפוך למנותק מהר מאד.

    בהקשר זה אני חוזר על דעתי שבמקום לבטל את "אם תרצו" ולהכפיש אותם יש לאפשר להם לבנות את עצמם כגוף רלוונטי ומתפתח. אני חושב שדווקא הקריאות "פשיסטים" הן המקארתיזם האמיתי שבא להשתיק דעות יריבות במקום להתמודד עמם.

47. אורי, אני מקבל את דעתך במובן זה שפעולה אינה מקטלגת את היותו של אדם כ"ציוני" או "לא ציוני". כפי שכתבתי לעיל ציונות מאופיינת בהיותה דעה ולא פעולה. הצבעה לכנסת היא הפעולה הקרובה ביותר להבעת דעה. אכן ייתכן שאדם מצביע למפלגה אך לא תומך במצעה.

    עוד הערה שרציתי להעלות היא הקטלוג ל"ציוני" ו"אנטי ציוני". איני סבור שזה קטלוג נכון ולא שזהו הקטלוג לפיו פועלים "אם תרצו". ישנם לדידי אנשים שהם ציונים וכאלה שאינם ציונים. מיעוט קטן מאלה שאינם ציוניים הם אנטי-ציוניים. לדעתי הנסיון להכתיב דיכוטומיה "ציוני מול אנטי ציוני" יוצרת הקצנה בדעות, חוסר הקשבה ואפילו שנאה.

48. אבל דווקא אם תרצו הם אלו שטוענים שהם חוזרים למקורות של הציונות ולרעיונות היסוד שלה. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות – או שהציונות של לפני מאה שנה היא כבר פאסה וצריך להגדיר ציונות חדשה, או שאתם נסמכים על ערכי הציונות המקוריים – ואז אתם צריכים להתמודד עם כלל טווח הדעות שהיה בציונות דאז.

    ואין מה לנהל דיון עם אם תרצו, כי הם לא באו לנהל דיון. הם לא אומרים "אנחנו חושבים שהאנשים האלו טועים, הנה למה", אלא "האנשים הללו בוגדים! אסור להרשות להם לפתוח את הפה!" כשמישהו בא לסתום פיות, שלא יתפלא שסותמים לו עצמו את הפה. בדיוק כמו שאחרי שהם פרסמו את תמונות הדר שטירמר שלהם של נעמי חזן, זו חוצפה שלא תאמן שהם מתלוננים כנגד קבוצת פייסבוק מסכנה כאילו היא מובילה "מסע הכפשות" כנגדם. אין עם מי לדבר באם תרצו. צריך להוקיע אמירות כאלו וזהו.

49. דובי, אני חולק עליך. לדעתי פתיחת קבוצה ששמה "אם תרצו פשיסטים" זו סתימת פיות. מסכנות אין כאן וגם שיח לא, אלא הסתה.

    תראה לי מקום אחד שבו "אם תרצו" אומרים "האנשים הללו בוגדים! אסור להרשות להם לפתוח את הפה!". ובכלל איך בדיוק הם יכולים לסתום ל"בוגדים" את הפה?

50. קראתי שוב את שקראת ויש לי שתי הערות.

    אם תחליף את המילה "בוגדים" במילה "פשיסטים" במה שכתבת תבין מה דעתי על קבוצת הפייסבוק שנפתחה.

    לפי תפיסתך מי שמנסה להשתיק אחרים צריך לסתום לו את הפה. מאחר שפתיחת הקבוצה היא סוג של סתימת פיות הרי שאתה למעשה מצדיק את מי שינסה להשתיק אתכם.

    כמו שאתה רואה אנחנו סוטים מהר מאד בדרך זו מהדיון הענייני ומגיעים לדיון הילדותי (אם כי המרגש) "מי התחיל קודם"

סגור לתגובות.