16 תגובות על הפוסט “עמלות הבנקים והסבר על שתיקת הבלוג”

1. בהצלחה לך בדרכך, איש יקר!

2. אורי, נו…מה עם בנק הדואר?וגם, יש תכנית חסכון מיוחדת ללא ריבית שעובדת בעיקר)ולא רק!)במגזר החרדי, קרן עם פטנט, גם ללא ריבית, שנמצאו ראויות…יש אלטרנטיבות- והשימוש בהן יוסיף עוד כמותן…זו צרכנות נבונה ונכונה, צריך לעודד אותה…
   …כבר דיברנו מזה, אני פשוט מזכיר…
   סחתיין על ההתמדה והנחישות.בהצלחה עם הקביעות. בשורות טובות:-)
   ערן.

   • ערן, שלום וברכה עליך ועל באות/י ביתך ~

     בנק הדואר בעייתי, כיון שיש להמחאות שלו שם רע. והוא גם מוצע להפרטה, מה שעלול לקרות בכל רגע.
     זה, אגב, עניין שמן הראוי שתביא לתשׂומת לב הציבור הרחב שאתה מכיר, שעובד עם בנק הדואר. תיתכן הרעה בתנאים בעתיד הנראה לעין.

     במגזר החרדי באמת יש תופעות נהדרות בכיוון הזה, אבל הן מוגבלות למגזר. אני מדבר על שירות לכלל הציבור.

     שנזכה לבשׂורות טובות ~

3. בהצלחה! 🙂

4. אורי –

   מטבע משותף, כמו בנק, הוא ענין של הסכמה בציבור רחב. אם מחר יופעי אתר אינטרנט שמנוהל על ידי ארגון ללא מטרות רווח מכוון ציבור, ושטוען שהמיספרים שהוא מחזיק במסדי הנתונים שלו מיצגים כסף אמיתי לאף אחד לא תהיה ברירה אלא לשתף איתו פעולה.

   מה אני מציע? שהציבור יקח אחריות על המטבע המשותף שלו. הבנק ממילא לא נותן לנו יותר מדי שירותים: הוא בעצם רק מחזיר בשבילנו מספר בודד על דיסק קשיח שמיצג את היתרה שלנו. השירות הזה צריך להינתן על ידי המדינה ב*חינם* לכל האזרחים מעצם היותם אזרחים ומעצם היות המדינה הכלי שאמור לשרת אותם. היות והמדינה לא רוצה לתת לנו את השירות הזה (או בעצם נחושה לתת לחברים שלה שמנהלים את הבנקים להמשיך ולעשוק אותנו) אז אנחנו יכולים לשרת את עצמינו. נקים לנו שרת ברשת ונחליט שהוא מיצג בנק אמיתי. דמוקרטיה ישירה אמרתי?

5. טל, רוני – תודה!

   ***
   מרק –

   אי-אפשר להקים בנק סתם כך, יש חוקים המונעים זאת. צריך לקבל אישור מהמפקח על הבנקים וכו'. לא פשוט.

   לגבי אספקת השירות חינם: לא יודע. בבנקים שאני חוזה יוענקו שירותים משמעותיים ביותר, כשגולת הכותרת היא יעוץ כלכלי יסודי לניהול משק הבית ועסקים פרטיים. לשם כך יהיה צורך להעסיק עובדות/ים מיומנות/ים, והדבר עולה כסף.
   מעבר לכך, יש גם ערך לתשלום עצמו (מעבר לסכום המשולם). אנשים נוטים להעריך פחות את מה שהם מקבלים בחינם. התשלום יוצר סוג של מחוייבות, שדוקא חשוב כאן.
   מאידך, התשלום חייב להיות שווה לכל נפש. אפשר גם לעשׂותו פרוגרסיבי (כלומר, ביחס ישר כלשהו לגודל ההכנסה).

6. אורי –

   לגבי חוקים המונעים את זה: גם שיתוף קבצים באינטרנט הוא לא חוקי. מענין את התחת שלי מה המדינה אומרת שהוא חוקי או לא חוקי – הרבה יותר מענין אותי מה הרוב חושב שהוא צודק.

   לגבי שירות חינם. אנשים סומכים על דוא"ל שהם מקבלים חינם. ומה לגבי הגנה על המדינה? סומכים או לא סומכים? משטרה? נכון שעם כל הדברים האלו יש בעיות אבל להגיד שכל דבר שניתן על בחינם לא ניתן לסמוך עליו הוא פשוט לא נכון. ועוד לא התחלתי לדבר על תוכנה חופשית ועל כך שכל הכלכלה המודרנית נשענת על מערכות תוכנה חופשית…

   הרעיון הוא שהמדינה תתן לך "חשבון" שהוא בעצם מספר רשום במסד נתונים ממשלתי. מובטח לך שהמספר הזה לא משתנה ושהכסף שהוא מיצג לא מושקע בכלום. אם בא לך אתה מוזמן להעביר חלק מהכסף הזה לבנק השקעות (אז המספר יורד), קרן הון סיכון, בורסה או מה שבא לך. ההבדל הוא ש*אתה* מחליט. ואם אתה מחליט לא להשקיע אז אתה לא מרויח. הוגן. לגבי הלואות- אין לזה שום קשר למה שאני מציע. אני חושב שקודם כל צריך לנתק את הבנק מהכסף שלי ואז תנאי ההלוואות שהם יציעו לי יהיו הרבה יותר טובים (זה יגרום לתחרות מטורפת בין הבנקים שהיום לא קיימת כלל).

   לעומת זאת מה שקורה היום הוא הפוך: אתה חייב לשים את הכסף שלך בהשקעות שאתה לא בטוח בגורם הסיכון שלהם. אפילו את העו"ש שלי הבנק משקיע (כשיש בו פלוס) ואני לא יכול להגיד דבר בקשר להשקעה הזו! אני לא יכול להגיד לבנק "אל תשקיע" כי הבנק לא מתאפק ומשקיע בכל זאת (והממשלה מעלימה עין). זה יוצר בעיה: הכסף הוא לא באמת של הבנק אבל הבנק מרויח עליו ולא מעביר לי את הרווחים. זה ניחא. בגלל שהכסף לא של הבנק הבנק מוכן לקחת עליו סיכון שאני לא הייתי מסכים לו לעולם! זה כבר שערוריתי! ואז יש בועות ומפולות. הפתעה גדולה באמת. צריך שני דוקטורטים בכלכלה כדי להבין את התהליך המורכב הזה…

   מרק

7. מרק –

   לאחוריים שלך יש תחומי עניין מפותחים, שמן הראוי שגם הראש יקח בהם חלק. קריאתך הנרגשת לציבור להקים בנקים עבור עצמו שווה כקליפת השום כל עוד החוק אינו מאפשר לעשׂות זאת. וחמור מזה – כל עוד אין הון בסיסי או אחריות של המדינה שתערוב לכסף.

   מאידך – נראה לי שהבנתי כעת את ההצעה שלך, והיא נאה בעיני. השירות שהמדינה תתן הוא *רק* אכסון הכסף, ואבטחה שתמיד יהיה אפשר לפדותו במלואו. זה אכן שירות שאפשר, וראוי, להעניק בחינם.
   שׂים לב, אבל, שגם כאן אין לך ערובה שכספך לא יושקע בלי ידיעתך. המדינה עושׂה כל מיני דברים עם הכסף שלה בלי ידיעתך.

8. אורי –

   המדינה איננו הערב לכסף. היום המדינה היא הערב לכסף כי היא הגוף הכי גדול. הערב לכסף הוא הגוף שיש לו הכי הרבה כסף בסביבה שמוכן לערוב לכסף. אם שני שליש מתושבי ישראל ישימו את הכסף שלהם בבנק אינטרנטי או אז אנחנו נהפכים להיות המטבע! בנק ישראל יבוא אלינו כדי לקבל הלוואות וממשלת ישראל תבקש שאנחנו נערוב לה (כפי שצריך להיות). הון בסיסי לבנק כזה יהיה כי מיליוני אנשים ישימו בו כסף ומכיוון שאנחנו נפקח עליו טוב יותר מהממשלה שלא רוצה לפקח על הבנקים של החברים שלה. מקימים ארגון ללא מטרות רווח, מגבילים את שכר הבכירים בו, שמים חוקי דמוקרטיה ישירה בו ומכריחים אותו לנהל את כל הפעילויות שלו באופן שקוף.

   שירות PAYPAL מאיים להיות בנק כזה בימינו אנו וכתוצאה מזה עדין מדינות רבות לא מאשפרות לך להוציא כרטיס אשראי של PAYPAL – הם מפחדים לאבד כל שליטה על המערכת הבנקאית שלהם… להקים בנק באינטרנט זה קלי קלות טכנולוגית. הבעיה היא ליצר אמון של תושבים רבים בו – אבל אם לוקחים בחשבון שאין לאזרחים אמון רב במדינה שלהם או בבנקים שלהם אזי גובה משוכת האמון אינו נראה מאיים.

   מרק

9. אורי –

   הערה לגבי העובדה שגם אם יהיה חשבון מטעם המדינה אז לא נוכל לבטוח בו. אכן זה המצב ולכן אני מציע דמוקרטיה ישירה. במהותה דמוקרטיה ישירה מביעה את חוסר האמון בנציגים. דמוקרטיה ישירה היא שיטה פוליטית שבה יש לי הרבה יותר בטחון בממסד ובמצב חדש זה ניתן לנסות פתרונות חדשים לבעיות חדשות וישנות אשר בשילטון הנציגים לא עולים על הדעת בשל חוסר האמון הבסיסי של האזרחים בשילטון שלהם. בביטחון, בחינוך, בצרכנות, בחיסכון באנרגיה וגם בכלכלה.

   העובדה שאנחנו נמנעים מלנסות פתרונות רבים בכל מני תחומים רק משום שאנחנו לא בוטחים בשילטון שלנו היא בדיוק העמדה שתומכת בראיית העולם שלי: על מנת לקדם תחומים רבים יש צורך *קודם כל* בשלטון מרכזי שיש לציבור ביטחון גדול יותר בו. דמוקרטיה ישירה היא תנאי מקדים לשינויים רבים ולא פועל יוצא שלהם…

10. מרק –

    שוב, אתה נסחף ברעיונות טובים ומתעלם קצת מהמציאות.
    המדינה היא כן הערבה לכסף, היא המנפיקה אותו, הוא מוגדר לפיה. (אמנם, היורו חורג מהגדרה זו, אבל גם האיחוד האירופי הוא איחוד של מדינות ריבוניות, ולא כל קבוצות כדורגל).

    PayPal הוא דוגמא מאד מעניינת, ויכול להיות שמדובר באב-טיפוס לכלכלת העתיד. אבל גם שם נסמכים על מטבעות קיימים, על בנקים קיימים, ועל מדינות הערבות למטבעות השונים. אין טעם להעמיד שאלה אינם פני הדברים.

    לגבי המשפט: "אם שני שליש מתושבי ישראל ישימו את הכסף שלהם בבנק אינטרנטי או אז אנחנו נהפכים להיות המטבע!" – הוא מזכיר לי קצת את התקווה של הארגונים הסוציאליסטיים שכשיגיעו צווי הגיוס למלחמה"ע 1, הפועלים במדינות השונות יזרקו אותם לפח.

11. אורי –

    הערבות למטבע היא לא של המדינה אלא של הכלכלה. אנשים לא בוטחים בשקל כי הם בוטחים בממשלת ישראל אלא בדיוק להיפך: חוסר אמון נובע מהממשלה (כי אם היא תדפיס שקלים וזו נטיה טיבעית שלה היא רק תפגע במטבע) ואילו אמון במטבע נובע מחוזקה של הכלכלה והיום זה אנחנו האזרחים והשוק הפרטי ולא הממשלה (הממשלה לא מיצרת כלום ובמידה רבה היא אבן ריחיים על צואר הכלכלה ולא הסיבה לשגשוגה…). ברגע שמספיק אנשים מצטרפים לבנק הבנק יכול להנפיק מטבע משלו. כמובן שצריך המרה למטבעות קיימים אבל בוא נראה ולו ממשלה אחת שלא תמיר לך מטבעות ברגע שהיא מבינה שאכן המספרים שהבנק מספק מייצגים ערך אמיתי!

    שוב – אנחנו נתנו לקבוצת מיעוט לנהל לנו את המטבע ואנחנו סובלים בגלל זה. הגיע הזמן לקחת שליטה חזרה.

    לגבי הארגונים הסוציאליסטיים: לא היה להם אינטרנט. אולי עם אינטרנט המלחמה לא הייתה פורצת או מתקצרת בתשעים אחוז, או בכלל לא עולה על הדעת כמו היום במדינולת שיש בהן פתיחות…

    מרק

12. מרק –
    השם תברך אותך על אופטימיות אין-קץ. אולי אתה צודק, מה אני יודע?
    אין לי אם כן אלא לקרוא לך ליסד בנק, וליצור מסה קריטית.

13. השלום והברכה עליך אורי

    אני לא מצליח אפילו לדמיין מצב שבו הבנקים (קרטל, כפי שכתבת) מוותרים על אגורה מאגורותינו ושקלינו. עוצמתם, במצב הנוכחי, היא בלתי ניתנת לערעור.
    עד שלא יקום כוח צרכני שימנה אלפי חברים ואולי אף עשרות אלפים, דבר לא יזוז. אני מקווה שהמסגרת שבנינו, "יחד זה כוח" תצליח לגבש את הכוח הצרכני שיוכל להיות המנוף שיזיז את הבנקים, הפוליטיקאים והאזרח הקטן מהקיפאון הנורא שבו הם נתונים, ואת הבנקים מפסגות הזחיחות והאטימות שלהם.
    הקמתו של כוח כזה היא בבחינת להיות ואי-הקמתו היא האיפכא מסתברא, כלומר לא להיות.

    אגב, אני מתקשה באותה מידה ומאותן סיבות לראות בנק תורני בכלל וכזה שיפטור את לקוחותיו מריבית בפרט, ואתה יודע מה? גם מנשך.

    בתקוה שעדיין לא עברנו את נקודת האל-חזור,
    צביקה

14. השלום והברכה גם עליך ~

    אתה צודק לגבי הכח הצרכני. האתר שלך נראה מעניין מאד, צ"ע בהחלט. בעקרון, הוקם סינדיקט. אני מניח כמובן מאליו שלכל אחת/ד יש מניה. עכשיו השאלה היא של צורת התנהלות פנימית. אם יש נכונות לדמוקרטיא, אני בעד.

    אני דוקא רואה בקלות את הבנקים התורניים, אלא שבדמיוני בלבד. הייתי רוצה לראות גם בשטח. זה כבר קורה במגזר החרדי (ההמנעות מנשך, לא בטוח ששמיטה), ואין סיבה עקרונית שלא להחיל את העקרון גם על כלל הציבור. פירטתי כאן בבלוג בעבר את דעותי בנושׂא.

    נקודות אל-חזור היו, להבנתי בסיפור לפחות שלוש:
    אחת ביציאת מצרים, שתיים אצל בר-כוזיבא וההוא, שלוש בדמדומי כ"ט בנובמבר.
    וכיון שאנחנו חיים בהווה, כל רגע הוא נקודת האל-חזור שלנו.  

15. הי אורי,

    המון הצלחה עם הקביעות. לך והצלח בדרכך, בע"ה

    להת'
    טל

סגור לתגובות.