39 תגובות על הפוסט “אפרטהייד באוטובוס”

1. בהחלט!

2. נראה לי שכדאי להזכיר במילה את "ירושלמים" וחברת המועצה מטעמם רחל עזריה שכבר כמה חודשים החליטו להלחם בתופעה בכל הכוח.
   ובעוד תופעות דומות שקורות בעיר שלנו לאחרונה: הפגנות החרדים, כיבוש הכותל ועוד

3. יאיר –
   אם כבר, תן בבקשה גם איזה קישור, מייל או טלפון.
   מטרת טור זה היא לסייע ל(א)נשים ליצור קשר לפעולה.

4. אשמח להסבר מה רע בזה,
   בלי התייחסות למימוש הגרוע מאוד שאותו צריך לתקן.

   רוב הגברים והנשים שומרי המצוות לא מעוניינים לשבת ליד בן המין השני שאינו מהמשפחה הקרובה באוטובוס.
   כדוגמה חוסר הנעימות מזה שהיושב לידך נרדם וראשו נופל עלייך מוכפל כאשר הוא בן המין השני,

   למה אתה לא מוכן לאפשר למי שרוצה בכך להיות בנפרד? (ואשמח אם בתשובה תענה גם לגבי אפשור של בריכות נפרדות, מלתחות נפרדות ושירותים נפרדים)
   או שהבעיה שלך היא רק עם המימוש ואז אני מסכים איתך שצריך לתקן את זה.

5. שלום פינגווין!

   הנה טענה חשובה ללמה זה מאוד חשוב לכפות על החברה החרדית ישיבה בצוותא גם אם היא לא מעונינת בכך:

   בחברה האנושית הפרדה בין קבוצות שימשה ומשמשת לצרכים רעים. כאשר אתה מצליח להבדיל בין קבוצה אחת לשניה אז אתה מבדיל בינה גם בתחומים אחרים שאינם כוללים ישיבה באוטובוס. התחומים האלו יכולים לכלול שכר, מעמד פוליטי, חינוך. כמובן בחברה החרדית ההפרדה הזו כבר קיימת והיא חמורה מאוד והאוטובוסים הם החצנה נוספת של ההפרדה הזו שצריכה להיות מדוכאת ולא מעודדת.

   לגבי הקטע של השירותים: אכן רואים שירותי יוניסקס רבים בעולם כיום. לא בערב הסעודית אלא דווקא במדינות מתקדמות יותר. צירוף מיקרים? בודאי שלא. מבחינה פרקטית יש חסרונות לשירותים משותפים בשל הבדלים ביולוגיים בין המינים שבעקבותייהם זכרים נוטים להשתין תרתי משמע על הגיינה ונשים שמות יותר לב. זו בעיה ביולוגית ולא חברתית ולכן נשים רבות בוחרות שלא להשתמש, ובצדק מבחינתן, בשירותי יוניסקס. מבחינה פוליטית אני חושב ששירותי יוניסקס משרתות שוויון בין המינים, מבחינת הגיינה הם משרתים יותר את הגברים ופחות את הנשים. דילמות. העולם בנוי מהן. מה כל זה אומר? לפעמים הכורח הפרקטי כן דורש הפרדה בין גברים לנשים ואולי גם בין חברי קבוצות אחרות אבל אנחנו צריכים לשמור את זה במינימום שכן הנטיה של הפרדות כאלו ליצר הפרדות חשובות בהרבה, כמו הבדלי שכר, זכויות, חופש פוליטי ועוד היא נטיה מוכחת היסטורית.

   לגבי מלתחות משותפות: אני די בטוח שכשתהיינה מלתחות משותפות לא תהיינה מלחמות בעולם. כולי תקווה שמתישהוא המין האנושי יצליח לסדר מלתחות משותפות. יש מדינות בבהן מקלחות משותפות מותרות בחקיקה. אני מקווה שהתופעה תתעצם. מענין מה יגידו החרדים.

   באופן כללי יש הרבה דברים שאני לא אוהב בחברה. עורכי דין היא דוגמא שצצה בראשי באופן קבוע. אף אחד לא יחשוב אפילו לרגע לאפשר לי לעלות על אוטובוס שאינו מיועד לעורכי דין או שעורכי דין יושבים בו מאחורה וגם החרדים צריכים להסתגל לעובדה שהם חיים בחברה ויש מחיר לחברה הזו. נכון שהם מנסים למזער את נגיעתם בחברה מסביבם אבל הם הצביעים בבחירות, נכון? ההצבעה הזו יש לה מחיר. המחיר הוא לקבל את רצון הרוב. אם הם רוצים חופש מוחלט מהרוב יואילו נא ולא יצביעו בבחירות ויפסיקו לנסות לכפות על הרוב את רצונם. כמובן שזה לא יקרה שכן אז הרוב יכפה עלייהם את רצונם ביתר שאת. אז הם ממשיכים להצביע והרוב ממשיך להצביע. כל הקבוצות בחברה נעולות במשחק של מאבק הכח הזה בלי אפשרות אמיתית של פרישה. אז החרדים ממשיכים להיות חלק מן המשחק ואז הם צריכים גם לקבל את דעת הרוב. מצטער – השתתפות במשחק ללא אפשרות של פרישה היא כואבת אבל זו המציאות.

   אמרת ש"רוב הגברים והנשים שומרי המצוות לא מעוניינים לשבת ליד בן המין השני שאינו מהמשפחה הקרובה באוטובוס.". רוב בני האדם לא מעוניינים לשלם מיסים. מה הם "מעונינים" או לא "מעונינים" מענין רק כל עוד זה במסגרת שהרוב הגדיר כלגיטימי. איך מחלצים מן הרוב את ההגדרה למה הוא חופש לגיטימי של תת קבוצה מן הרוב היא שאלה מעניינת בפני עצמה. היום אנחנו עושים זאת באמצעות בחירה של נציגים. לשיטה הזו יש בעיות מובנות רבות מדי. אנחנו צריכים לעשות זאת בדמוקרטיה ישירה. אז גם הדיון על גבולות החופש יהיה ברור וחד יותר ולא מוסתר על ידי אינטרסים מיפלגתיים כלכליים ואחרים.

   מרק

6. וואו…ממש מאבק לזכויות אדם. או שמא, מאבק נגד זכויות האדם החרדי.

   "אפרטהייד" הוא בהחלט מונח חזק אשר מושך את העין, אך אין לו שום קשר כלל ועיקר לסוגיית קוי ה"מהדרין". על מנת שאפליה תהיה מוגדרת כאפליה, יש צורך שהקבוצה המופלית-לכאורה, תחפוץ לשנות את מצבה. כל בר דעת מבין כי זה לא המקרה כאן: רוב הגברים החרדים מסתייגים מישיבה בחברת נשים, ורוב הנשים החרדיות מסתייגות מישיבה בחברת גברים. אין כאן קבוצה אשר משתחררת ממצב כלשהוא – וגם אם מר הורוביץ יעלה לאותו אוטובוס עם צו בית משפט, ויכריז כי הנשים רשאיות לעבור לצד בו יושבים הגברים – שום אשה חרדית לא תעשה זאת (ולא בגלל לחץ חברתי או פחד אלא עקב בחירתה האישית).
   מדוע חברת "אגד" בוחרת לאפשר מצב כזה? אני מניח כי מדובר באינטרס כלכלי שלה, בהתחשב בריבוי החרדים המשתמשים בשירותי התחבורה הציבורית. אז מי בדיוק נפגע מכך?

   אני יכול להבין מדוע הורוביץ, כאיש מרצ, בוחר לפעול נגד אינטרס חרדי. לא ברור לי למה איך מישהו משתכנע כי מדובר במעשה הומני ולא ברדיפת חרדים.

   אני אינני משתייך לציבור החרדי, אך תופעות מהסוג הזה גורמות לי לרצות ללנסוע הרבה יותר בקוי "מהדרין", בצד של הגברים, רק כדי לחזקם כלכלית מול שונאי הדתיים של מרצ.

7. אני,

   הטענות שאתה מציג פשטניות במידה גבוהה. אתה טוען כי כיד שאפליה תוגדר אפליה יש צורך שהקבוצה המופלית תדע שהיא מופלית ותרצה להיאבק במצב. על פי ההגדרה שלך שנים רבות של עבדות בארצות הברית של אמריקה לא הפלו את השחורים כי רובם המכריע של השחורים לא רצה לשנות את המצב וקיבל אותו. ההגדרה שלך פשוט שגויה. אפילו אם הנשים החרדיות מקבלות את המצב מ"בחירתן החופשית" אז החברה יכולה לערער על כך. למה? כי בחירה היא *לעולם* לא חופשית. חופש מוחלט יש רק בסיפרי פילוסופיה. במציאות חופש הוא ענין יחסי וכך גם בחירה.

   מרק

8. פינגווין –

   מרק כבר ענה, ואני מסכים כמעט עם כל דבריו. אין לי הרבה מה להוסיף, פרט לזה: לא יכול להיות מימוש טוב. לא יכול להיות, כיון שעקרון ההפרדה הוא פסול מעיקרו (וראה עוד בתשובה ל"אני").

   ***

   אני –

   קודם כל, "אפרטהייד" פירושו באפריקאאנס "הפרדה", או אולי "מוּפרדוּת". זה בדיוק מה שאנחנו מדברות/ים עליו כאן.

   שנית, כפי שציין מרק, ההגדרה שלך לאפליה פשטנית מאד, וגם שגויה לגמרי.

   שלישית, עוד יותר מקוממת ההצהרה שלך שגם אם מר הורוביץ יעלה לאותו אוטובוס עם צו בית משפט, ויכריז כי הנשים רשאיות לעבור לצד בו יושבים הגברים – שום אשה חרדית לא תעשה זאת (ולא בגלל לחץ חברתי או פחד אלא עקב בחירתה האישית).
   החלק המקומם במיוחד הוא זה בַּסוגריים, כמובן.
   (א) כיון שאתה מייחס לעצמך היכולת לדעת מה תחשובנה וכיצד תגבנה רבבות נשים, שאינך מכיר כלל ושלא החלפת אתן מילה מימיך. ועוד אתה מעז להסיק מכך מסקנות.
   (ב) כיון שההפרדה המדוברת היא נדבך אחד מני רבים במערכת מורכבת ומסועפת שנועדה להבטיח שהבחירה האישית של הנשים תהיה בדיוק מה שהגברים המושלים בחייהן יחליטו שהיא תהיה. לא מאמין לי? ראה מה קורה לציבור הדתי-לאומי, שבנותיו הבינו שאפשר לעשׂות עוד דברים בחיים חוץ מלהפוך לאמא בגיל 18.

   ולסיום, בוא נאמר, באופן הֻפּוֹתֶטי, שאני לא רוצה לסוע עם חרדים באותו אוטובוס. בוא נאמר שאני מצליח לגייס עוד ציבור משמעותי שיחזק אותי בזה ויצטרף אלי, כדי שיהיה גם נימוק כלכלי במשׂחק (מדבריך עולה שאתה מתרשם מנימוקים כלכליים).
   האם יהיה מוסרי וראוי בעיניך לדרוש "קוים מופרדים מחרדים"?
   האם תחשיב מתנגדי מהלך כזה (שיש לקוות שיקומו ויזדעקו) כנאבקים למען זכויות האדם בכלל, או כנאבקים נגד זכויות האדם הרגיל?

9. אורי

   לגבי תשובתך לאני

   א – אני מכיר, והוא צודק.
   ב – באמת מה קורה לציבור הדתי לאומי ?, האם הוא מאבד את הצביון שלו ?, האם ילדיו ממשיכים בדרך שלו ?, האם כל ההורים הדתיים לאומיים מרוצים מהדרך בה בחרו ילדיהם ונכדיהם, ולהשוואה בציבור החרדי (לדעתי האחוזים שם הרבה פחות חמורים).

   יש פה שאלה עמוקה אם מטרתו של ציבור להנחיל את דרכו או לגדל גוש בשר עד גיל 18 ומשם שימשיך לבד, הציבור החרדי אוחז בדעה (שאתה בהחלט יכול להתנגד לה) שדרכו היא דרך אמת ישרה ושסטייה ממנה בסוף מובילה לאיבוד הרעיון והתכלית האמיתית לחיים (כן, עד לשם זה הולך אם מעמיקים בנושא) מנקודה זו באים כל הנסיונות לשמור על צביון, באם נסיון זה (שמוסכם על כל שפני הניסוי עוטי הקפוטות, הפאות וכיסויי הראש למינהם) גורר הפרדה זו או אחרת, החרדים רואים זו כברכה וכמשהו הראוי לאנחת רווחה ולא ככאב המטריד שמצביעי מרץ חובים להחריד. מה גם חשוב לזכור שהמשתמשים בקווים הללו ברובם הגדול הם הציבור הזה.

   ואני מסכים איתכם עמיתי המלומדים שזה בהחלט עניין חם לעשות ממנו צניני תקשורת, ולעוט עליו כמוצאי שלל רב, אבל תשאלו את העם המשתמש בקווים הללו עכשיו האם הוא יותר מאושר מהאפרטהייד או שמא הוא רוצה להמשיך בערבוב, לדעתי התשובה ברורה, ולהזכירכם, אושרו של האדם הוא החשוב במצע של מרץ ).

   מרק יקירי
   כרגיל טענותיך נובעות מאינטיליגנציה גבוהה, ניתוח מצב מבריק ובורות ביחס לנפש האדם המעורבת בעניין. (ראה תגובה לאורי)

   שנזכה לראות ביאת משיח במהרה בימינו
   שנזכה לגמר תיקון בחיינו

10. משה –

    אתה מכיר? באמת? את כל רבבות הנשים החרדיות אתה מכיר? באופן אישי? ושאלת אותן? ולא אכפת לך מהאיסור של רבך עקיבא על החלפת דברים עם נשים?

    אני לא מתיימר להכיר את כל הציבור הדתי-לאומי. אי-אילו הורים שאני כן מכיר, היו מעדיפים לראות את צאצאיהם יוצאים לדתל"שיות עשׂר פעמים ולא משחירים ומתחרדים.

    דרך אמת ישרה? אם כך, מה לחרדים לפחד? אם הדרך כל-כך אמיתית, וכל-כך ישרה, מדוע לחשוש כל-כך מהאפשרות שהנוער יחשוב חו"ח השיוי"צ איזו מחשבה עצמאית עוד לפני שיעלה על צווארו עול המשפחה?

    וגם לך אציב אותה שאלה שהצבתי ל"אני": לשיטתך, אם אגייס ציבור מספיק גדול, האוכל בלב ישר ואמיתי לדרוש (ואף לקבל) קווי אוטובוס מופרדים מחרדים? או שמא במקרה כזה תחשוב שמדובר ברדיפה, בפגיעה בזכויות, ועוד כהנה וכהנה?

11. משה המאמין,

    כמה נקודות:
    אם אתה בטוח שהציבור הדתי אכן רותה בהפרדה הבה ונישאל אותו. לא באמצעות נציגיו בכנסת שכל עניינם הוא לשמר את קהל מצביעייהם. הבה נשאל את הציבור הזה ישירות. אבל לא רק בענין הזה. הבה נשאל את הציבור הזה גם על דברים אחרים: גיוס לצבא, כשרות, גיור, עבודה. אהא! עכשיו יאמרו כל אפלי המחשבה "חס וחלילה!". כי הרי שאלת שאלות שכאלו את הציבור תשחרר את דעתם וררחמנה ליצלן גם הנשים תוכלנה להצביע במגוון שאלות. ומה עם הנציגים בכנסת? אז אולי לא צריך את התווך המכוער הזה על המחיר המוסרי שהוא גובה מאיתנו?

    אדרבה, בוא וניבדוק. אבל לבדיקת דעת הציבור תמצא פי 1000 יותר מתנגדים בציבור החרדי מאשר לאוטובוסים מעורבים או אפילו מקלחות מעורבות.

    נ.ב. את המילה "יקירי" אני מתיר לשימוש ביחס לשם שלי רק למי שמזדהה בשמו שלו. אם אתה מפחד להזדהות אנא אל תקרה לי יקירי. אני מבין היטב את נפש האדם.

    מרק

12. מרק –
    מילה בסלע. ביחוד ה-נ.ב.

13. אורי,

    הנקודה של זיהוי אמיתי ברשת נראית לי חשובה יותר ויותר. נראה לי שאם כל כך הרבה דורות של אנשים אמיצים נלחמו בעד חופש ביטוי אז לפרסם משהוא ברשת תחת שם בדוי, במיוחד היום ובארצות שבהן זה לא פשע, נראה כלזרוק את הישיגיהם לפח. יתירה מכן: יש בכך התבגרות מסוימת לפרסם משהוא ולהגיד: אני מספר ת.ז. 014995815 אומר את זה. יש בזה חופש אמיתי ושחרור. אם הרבה אנשים יעשו את זה (בניגוד לשמות סיפרותיים או מומצאים) אז זה יהיה הביטוי המובהק ביותר של חופש ביטוי. במצב כזה הממסד לא יוכל לעשות כלום: מה כבר אפשר לעשות למאות אלפי בני אדם שמזדהים בשמם המלא ובמספר תעודת הזהות שלהם שמנהלים שיחה חופשית ברשת? אם יש רק קומץ שמזדהה ובעל דיעות חתרניות אני עוד יכול לדמין מה הממסד יכול לעשות אבל אם מאות אלפים יזדהו בשמם המלא הממסד יהיה חסר אונים. זיהוי אמיתי ברשת ועכשיו!

    בישראל היה ועודנו קיים דיון סוער על אמנים ודעות פוליטיות. בעבר לא היתה לי דיעה מגובשת בנושא. היום יש לי. מה רע באומן שגם אומר מה דיעותיו? מי שלא יכול לחיות עם קונפליקט של לשמוע מוסיקה של מישהוא שהוא לא מזדהה במאה אחוז עם דיעותיו צריך להתבגר. אמנים שאומרים את דיעותייהם גורמים להתבגרות של הציבור, מכל הצדדים. האם צריך להקשיב לדיעותייהם היא שאלה אחרת לגמרי אבל אני היום מעריך הרבה יותר אמנים שאומרים "זאת דעתי והיא נאמרת בשמי, אני לא מתחבא.". אפילו אם אני לא מסכים עם הדיעה אני מעריך יותר אדם שמסוגל להגיד משהוא כזה, ובמיוחד אם זה פוגע לו בכיס.

    אני בטוח שאתה מכיר את הענין מקרוב ולעיתים (אני מקווה שרחוקות) פרסומיך באינטרנט פוגעים בך. חזק ואמץ! פרסום בשם האמיתי היא היא ההוכחה לאופי אמיתי של אדם ולעמידה על חופש ביטוי ומחשבה. ריבוי הבלוגים גם הוא, עם הזמן, יוריד את אי הנוחות של ממסדים מסוימים שאחד מחברייהם כותב בבלוג והיתרונות בבלוג מול החסרונות של מוסדות ואנשים אטומים יגברו. במהרה בימינו.

    מרק

14. בתור אשה, תמיד חשוב לי לדעת שיש גבר שיודע בדיוק מה אני רוצה ("תאמיני לי בובה, רק דוד יודע מה טוב בשבילך").

    בדיוק אתמול בגלגל"צ עלתה לשידור אשה חרדית אשר מחתה על האפליה של בנק אגודת ישראל שהכריז כי הוא מזמין לסדנאותיו גברים בלבד. דובר הבנק הכריז כי זהו רצונה של החברה החרדית. מעניין שהאשה החרדית אשר דיברה בתגובה ברדיו, בהיותה חלק בלתי נפרד ממהחברה החרדית (או שמא לא? ראו הפרסום המתקדם של הכללית במגזר: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Popups/ShowAttach.aspx?file=http://img2.timg.co.il/forums/1_136427227.jpg&msgid=136427227 ), בכלל לא הסכימה איתו.

    והנה עוד מגזרית כותבת בנושא http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1531635&passok=yes#response

15. קודם כל, לבקשתו של מרק, אזדהה. שמי תומר.

    ציטוט של מרק:"על פי ההגדרה שלך שנים רבות של עבדות בארצות הברית של אמריקה לא הפלו את השחורים כי רובם המכריע של השחורים לא רצה לשנות את המצב וקיבל אותו. ההגדרה שלך פשוט שגויה".

    ההשוואה לשחורים בארה"ב אינה נכונה, לדעתי, מאחר והנשים החרדיות, להבדיל מהעבדים השחורים, אינן מקבלות את ההפרדה בדיעבד, מתוך אי יכולת לשנות את המצב, כי אם, לפי הבנתי, לכתחילה ומרצון. (ורק הערה בעניין העבדים – אני לא יודע כמה עבדים בארה"ב שאפו להשתחרר ממצב העבדות, אך אני די בטוח כי שום עבד לא קיבל ברצון את הנגזרת של מצב העבדות, קרי היכולת של אדונו למכור אותו למי שירצה, או להפריד אותו ממשפחתו. כמו כן, מעולם לא שמעתי על אפריקנים אשר הלכו מרצונם אל צייד העבדים וביקשו ממנו "קח אותי לאמריקה").

    ציטוט של מרק: "אפילו אם הנשים החרדיות מקבלות את המצב מ"בחירתן החופשית" אז החברה יכולה לערער על כך. למה? כי בחירה היא *לעולם* לא חופשית. חופש מוחלט יש רק בסיפרי פילוסופיה".
    נו, באמת! מה זה, תרגיל באזרחות? משחקי לוגיקה? קווי המהדרין משרתים את רצונם של נשים חרדיות וגברים חרדים. אני מתקשה לראות מי נפגע מהם, אך אני יכול לראות בבירור כמה אנשים ייפגעו מביטולם.

    ציטוט של אורי: "עוד יותר מקוממת ההצהרה שלך שגם אם מר הורוביץ יעלה לאותו אוטובוס עם צו בית משפט, ויכריז כי הנשים רשאיות לעבור לצד בו יושבים הגברים – שום אשה חרדית לא תעשה זאת (ולא בגלל לחץ חברתי או פחד אלא עקב בחירתה האישית).
    החלק המקומם במיוחד הוא זה בַּסוגריים, כמובן.
    (א) כיון שאתה מייחס לעצמך היכולת לדעת מה תחשובנה וכיצד תגבנה רבבות נשים, שאינך מכיר כלל ושלא החלפת אתן מילה מימיך. ועוד אתה מעז להסיק מכך מסקנות".

    קודם כל – אתה הוא זה שמבקש לשנות סדר מסויים, אז חובת ההוכחה היא עליך. שנית – נניח שלא החלפתי מימיי מילה עם שום אשה חרדית (כי מעולם גם לא ראיתי אחת, כי אני חי על מאדים והן על נוגה). אתה מכיר? אתה בדקת איתן את הנושא?
    אדרבא ואדרבא – בוא והחלף את הורוביץ עם צו בית המשפט בתסריט שבניתי, ונראה לאילו תוצאות תגיע. בוא ותתשאל נשים חרדיות. בבקשה, גלה לי על רבבות הנשים החרדיות המייחלות ליום בו יישבו לצד גבר זר באוטובוס. ספר לי איך בחדרי חדרים הן מדברות על השעמום העמוק מהיעדר גברים בנסיעה מבני ברק לירושלים. חשוף בפניי את כאבי הגב שהן חשות בגלל המושבים הקשים בחלק האחורי של האוטובוס, בעוד שהגברים משתרעים להם בקידמת האוטובוס על כורסאות אורתופדיות, מלאים פטריארכליות שוביניסטית.

16. ולשאלתך, אורי – "אם אגייס ציבור מספיק גדול, האוכל בלב ישר ואמיתי לדרוש (ואף לקבל) קווי אוטובוס מופרדים מחרדים? או שמא במקרה כזה תחשוב שמדובר ברדיפה, בפגיעה בזכויות, ועוד כהנה וכהנה?"

    התשובה היא שמדובר בפגיעה בזכויות, כיוון שאתה שולל מחרדים את הזכות לנסוע באוטובוס. להבדיל, קווי המהדרין אינם שוללים מאף אחד דבר שהוא רוצה בו, אלא עונים לבקשת ההפרדה בה חפצים שני הצדדים המופרדים (שוב, אם יש לך הוכחה כי אין זה כך, אשמח לשמוע). קווי המהדרין גם אינם שוללים מלא-חרדים לנסוע בהם, אך הם כן דורשים מהם להתאים עצמם לכללים מסויימים, קרי ההפרדה בין נשים לגברים.

17. אורי,

    אני מכיר חלק זעיר מהם, אישתי שתחייה מכירה חלק זעיר מהן, ובחוגים המאוד מצומצמים שאני מסתובב בהם, אמנם על בסיס יומי אבל עדיין זה לא רבבות, הדעה די נושקת למה שהבעתי.

    אין בעיה עם מחשבה עצמאית, יש בעיה עם מחשבה שמקלקלת, אני אתן דוגמא מוקצנת מעט כדי להבהיר את העניין, אם בתך הצעירה תחזור ממוסד הלימודים שלה מדי יום שבאמתחתה חוברות פורנו פדופליות, ותאמר לך שהמורה חילק את זה לכל הבנות הבלונדניות בהפסקה, האם זה יהיה מקובל עליך כחופש מחשבה ראוי ?, ואולי נלך עוד צעד אם אחותך היקרה והבוגרת תופיע על מפתן ביתך בוקר בהיר ותכריז שהיא מסיבות של חופש החליטה לאכול בשר אדם (מאנשים שנידבו את גופם למדע כמובן) האם זה יהיה מקובל עליך ?
    מה שבאתי להראות בדוגמאות הסבירות הללו זה עניין הגבול, מה שלחרדים נראה מוגזם ובל יעבור זה כקליפת השום בעייניך ומין הסתם מה שללובונגולו מלך שבט הזולו הוא כקליפת השום בעינייך זה מחריד.

    ולעניין קווים מופרדים מחרדים, אתה כהרגלך לוקח את העובדות מעט מעבר למה שהן מראות (אני בטוח שזה למטרות טובות של הבהרת הנקודה כמו שעשיתי אני לפני פסקה או שתיים) ובכל מקרה קווים שעליהם לא מורשים לעלות אוכלוסיה מסויימת זו בהחלט בעיה במדינת חוק (כמובן אלא אם כן כל האוכלוסיה מסבימה לכך) , מאידך קווים שבהם סדר הישיבה שונה זה קצת פחות חמור בעייני, בייחוד תוך התחשבות בנוסעי הקווים הללו, ואולי זה הפתרון, הרי לא תקרא לגזענות לעובדה שרק לחלק מהאנשים מרשים לשבת במחלקה ראשונה בטיסה לארה"ב.

    מרק (כאוס) יקירי, אין לי בעיה לשאול את הציבור הזה ישירות, אני אפילו מצדד בכך. משאל מלא (אם תרצה אפילו בעילום שם מסויים כדי למנוע חששות של הטייה בגלל דעה חברתית) הוא הדרך האמיתית וכנראה היחידה לדעת מה הרוב באמת רוצה ומרגיש. ואפילו וביחוד הנשים.

    באם הם יתנגדו או לא למשאל כזה זו שאלה שלא נוגעת לדיון פה, אני מבין שהיא חשובה וישירה לך, אבל לעניינינו היא לא רלוונטית, במידה ותהיה עצומה לשאלות כלל ציבוריות כוללות אהיה הראשון לחתום עליה במספר ת.ז שלי 2877193

    נ.ב, בפניך אני לא מפחד להזדהות, שם ספרותי זו טכניקת כתיבה לא פחד.
    לגבי זיהוי ברשת , אני אישית, בחתימה על עצומות והבעת דעות במקום שדורש את זה בהחלט מזדהה בשמי ומסכים לדבריך בנושא.

    בבניין ציון ננוחם.

    \

18. אני,

    אתה פשוט טועה. קרא נא קצת ספרות שחורה אמריקאית ותמצא שמאבקם של ראשוני השחורים במאבק הראשון (לקראת מלחמת האזרחות) ובשני (תנועת זכויות האזרח)היה לשכנע את חברייהם שאכן *נגרם להם עוול*. דורות שלמים של עבדים לא ביקשו "קח אותי לעבדות" כי הם נולדו לתוכה. הם לא ידעו שום דבר אחר. הם קיבלו את יכולתו של העלייהם למכור אותם כי זהו סדר העולם. תן לי שתי דורות של נסיעה באוטובוס מופרד ואף אישה חרדית לא תחשוב בכלל על הרעיון של אוטובוס משותף…

    אתה אמרת "נו, באמת! מה זה, תרגיל באזרחות? משחקי לוגיקה? קווי המהדרין משרתים את רצונם של נשים חרדיות וגברים חרדים. אני מתקשה לראות מי נפגע מהם, אך אני יכול לראות בבירור כמה אנשים ייפגעו מביטולם.". הרוב נפגע! גם לרוב יש סטנדרטים מוסריים ועל פי הם נשים שוות לגברים. כמו שהחרדים משפיעים על הרוב ומונעים ממנו נסיעה בתחבורה ציבורית בשבת וגוזרים עליו לימוד דת הרוב רשאי לגזור עלייהם שוויון בין המינים (עד כמה שהוא יכול במסגרת מה שנראה בעיני הרוב כלגיטימי – הוא לא רואה לגיטימיות בלהתערב במה שקורה בביתם אבל כן רואה לגיטימיות במה שקורה בחוץ). חברה היא מאבק כוחות. לא מוצא חן בעיניך – לך תחיה על אי בפסיפי. *לכווולם* יש עקרונות חשובים. לי העקרון אומר שלא יפלו נשים בשוווווום מקום. אני רואה את הישיבה בהפרדה כאפליה ואני נאבק בה. לא מוצא חן בעיניך? לא מעניין אותי!

    משה,

    "מרק (כאוס) יקירי, אין לי בעיה לשאול את הציבור הזה ישירות, אני אפילו מצדד בכך. משאל מלא." זוהי הצהרה ריקה שכן עצם מעצמותיו של קיום הציבור החרדי זה סגירות בפני מחשבה חופשית. ההצהרה הזו ריקה מתוכן ונועדה אך ורק לרצות אותי. שום מנהיג בעדה החרדית לא יסכים לשום מהלך כזה ושאלת שאלות את הקבוצה הספציפית הזו לאורך זמן תפורר את אמונתה ודרכי חייה (אמן סלע!).

    אני,

    "אדרבא ואדרבא – בוא והחלף את הורוביץ עם צו בית המשפט בתסריט שבניתי, ונראה לאילו תוצאות תגיע. בוא ותתשאל נשים חרדיות. בבקשה, גלה לי על רבבות הנשים החרדיות"… אגלה לך. דבר עם נשים חרדיות שחזרו בשאלה וגלה. גלה את סגירות החברה שלא איפשרה להן לחשוב. גלה את חוסר יכולתן לבחור את גורלן. גלה את חוסר יגולתן לפתח את עצמן. שוב – ההשוואה למצב האישה בחברה כולה לפני 300 שנה בלתי נמנעת. האם הנשים בחברה כולה לפני 300 שנה היו חופשיות? זה מה שאתה טוען? לא הייתה אפליה?!? זו נראית לי טענה מטופשת.

    מרק

19. אני ומשה,

    שנייכם טוענים טענות בסיגנון "אני לא רואה מי נפגע (מחוץ לקבוצה החרדית) מהפעלה של קווים כאלו…"….

    מה זה מזכיר לי? מממממ…. כן! מצאתי! מי בדיוק נפגע אצל החרדים מהפעלת תחבורה ציבורית בשבת אצל הרוב? מי בדיוק יפגע אצל החרדים אם לא נחגוג כל חג דתי באדיקות או ניסע ביום כיפור? הטענות הללו מושמעות אצל הציבור החילוני *עשרות שנים*. אז יש לי חדשות לשנייכם: במשחק יש שניים. אם החרדים רוצים לעצב על ידי עקרונות קדושים להם את אורח החיים שלי אני אנסה לעצב, על ידי עקרונות קדושים לי, את אורח החיים שלהם. מאבק. אני לא אשים את היד מאחורי הגב ואבחר להפנות את הלחי השניה כשהצד השני סוטר לי בכח. מאבק זה מאבק והחרדים צריכים ללמוד שאת פירות המאבקים שלהם הם מקבלים בצורה של מאבקים מהצד שכנגד. אמנם החרדים חושבים שהעקרונות שלהם חשובים יותר כי הם מגיעים מאיזה ספר שכוח אל אבל לרוב יש עקרונות גם כן. חשובים לא פחות. מאבק. אתם מוכנים לזה או רק בוכים כשהוא לא עובד לצד שלכם?

    מרק

20. אני,

    אתה כתבת "מאחר והנשים החרדיות, להבדיל מהעבדים השחורים, אינן מקבלות את ההפרדה בדיעבד, מתוך אי יכולת לשנות את המצב, כי אם, לפי הבנתי, לכתחילה ומרצון.". האמנם? אני מבין שכשאישה חרדית גדלה אז החינוך החרדי הפלורליסטי חושף בפניה דרך חיים אחרת: מראים לה שיש נשים מדעניות, מראים לה שיש עולם בחוץ בו מסתובבות נשים שלא בכיסוי ראש, מסבירים לה בפרוטרוט את תנועת ההארה ואת הפילוסופיה מאחוריה ומסבירים לה שהיא תוכל לבחור את הגבר שאיתו תתחתן אם רק תעקור לתל-אביב. אז מבקשים ממנה הרבנים לבחור את דרך חייה ולעשות זאת בכובד ראש. כדי שיהיה ברור שלא תהיינה שום סנקציות חברתיות ומשפחתיות אם היא תבחר לעשות זאת אז מביאים לדבר לפניה עשרות נשים חרדיות שעשו כבר את המעבר ושמספרות על כך שמקבלים אותן בחברה החרדית בזרועות פתוחות…

    זו בדיחה חולה שלך אפילו לטעון ש"הן מקבלות את מלתחילה ומרצון". אפילו חילוניים לא מקבלים חילוניות "מלתחילה ומרצון" כי הם, ממש כמו החרדים, נולדים לתוכה ולא מכירים דברים אחרים (לא לעומק לפחות). לכך אני מתכוון כשאני אומר שאין ולא תהיה לעולם "בחירה חופשית".

    אחרי שהבנו שאף אחד לא בוחר באופן מודע את דרך חייו (אלא רק יחידי סגולה והם מועטים מדי מכדי לכלולם בדיון על החברה כולה), אז נשארת השאלה "דרכו של מי טובה יותר". אני טוען שהדרך החילונית. נקודה. אז זו מלחמה. זה מה יש.

    מרק

21. תומר,

    אם אתר קורא באינטרנט בפורומים בהם כותבים חרדים/יות ומשתמשים/ות בקווים המופרדים (גומת 402 של אגד) תמצא עשרות סיפורים על אשה שנאלצה לחכות בלילה לאוטובוס הבא כי לא היה מקום יותר ב"אגף הנשים" והגברים כמובן לא היו מוכנים לצמצם את תחום המחיה שלהם, של נשים הרות שנאלצו לעמוד, של אמהות וילדיהן שלא מרוצות על שהופרדו מהבעל/אב בנסיעה וכד' (ואלו רק דוגמאות שאני זוכרת מהזמן האחרון).

    ההקבלה לעזרת נשים בבית כנסת משולה להפעלה במקביל באותן שעות אוטובוסים "חופשיים" ואוטובוסים "מופרדים" כך שבאמת יש בחירה חופשית לאדם איך הוא רוצה לנסוע כפי שאדם יכול לבחור בכל תפילה אם ללכת לבית הכנסת האשכנזי/ספרדי/רפורמי/קונסרבטיבי על סידורי הישיבה שלו.

    את הקווים המופרדים יואילו נא החרדים לממן בעצמם ללא סיבסוד של כספי המיסים שלי ע"י תשלום ערכם האמיתי של דמי הנסיעה (כמו שאת כביש 6 מממנים אלה המשתמשים בו ע"י תשלום דמי נסיעה).

22. כיון שמרק זריז ממני, וכבר ענה כמעט על הכל, אני רוצה רק להפנות את תשׂומת הלב לתגובתה של שלומציון במס' 14. יש שם נשים חרדיות שלא מקבלות את מצבן בשׂמחה מלכתחילה. ההיית, או חלמתי חלום?

    ואני מצטרף בהחלט לקריאה של שלומציון בסוף תגובתה השניה (21) – אדרבא, תממן הקהילה החרדית את האפרטהייד מכיסה. מדינה ישׂראל הבטיחה במגילת העצמאות שלה שלא להפלות על רקע מין. אינני רואה סיבה לחרוג מכך עבור הציבור החרדי. נהפוך הוא.

23. תומר ומשה –

    הנה לכם קטע אליו קישרה שלומציון למעלה. כידוע, ההפרדה נועדה מהגברים להתגרות מהנשים חו"ח, שכן הם יצורים רפי-שׂכל שאינם מסוגלים לכבוש את יצרם בשום אופן. אישית, הייתי מתבייש שפרנסי קהילתי ידברו עלי כך. אבל יש אנשים שכנראה לא אכפת להם.

    פינגוין –
    אני זוכר את ההבחנה שלך לגבי המימוש והעקרון, ואני חוזר מראש על תשובתי דלעיל – כשהעקרון פסול ומושחת, אין סיכוי למימוש מוצלח.

    והנה הטקסט, התבשׂמו לכם…

    *** *** ***

    פורסם ב-15 באוגוסט 2009, 21:51
    קו 402 מוצ"ש.

    האוטובוס מתמלא באחת.מי לקדמי , מי לאחורי ומי לאמצע.

    כן . בהחלט אפשר לחלק כבר את האוטובוס גם לאמצע.
    לשטח הזה שנתפס על ידי זוגות כל כך "מאוהבים" בכאילו… שלא מצליחים להיפרד אפילו לשעת נסיעה אחת-לפי הגדרתה של ידידתך המקסימה.

    היא פשוט לא מבינה את הזוגות האלו שלא מצליחים לכבד את דרישת המהדרין ומתעקשים לשבת יחד.. חייכת לה בהסכמה כששמעת את טיעונה , אבל בליבך גיחכת גיחוך גדול גדול…:
    "ידידתי הנאוה. נכון, את ובעלך לא מוצאים לנכון לישב יחד בסוכת האוטובוס… או יותר נכון בעלך לא מעוניין בכך…..אך מדוע עינייך צרות באלו שדווקא מתייחדים בנסיעה זו? מנצלים שעה זו לרגיעה , לשיחה בונה עד נחמדה ללא התרוצצויות כלשהן ,לתיאום ציפיות לטווח הקצר?! מה לך כי תליני עליהם?
    למה עינייך תקועות כל הנסיעה בהתנהלותם??
    העזת פעם לבדוק למה זה קורה לך??!!

    ניסית להסביר לה במושגים מופשטים יותר:" נגיד אנחנו קובעות יחד ליסוע לכותל.. עולות בקו 402… את מתיישבת בתחילת האוטובוס ואני בחלק האחורי… נסיעה של שעה עוברת עלינו במבט חולמני של כל אחת בחלונה… אנחנו נפגשות שוב ,והפעם בירידה מהאוטובוס במלכי ישראל.. ומחכות לקו 1… את ממתינה בצד הזה של התחנה ואני בכלל בצד שמנגד… פרט לתיאומי עיניים אין משהו מעבר… קו 1 מגיע. אנחנו עולות…בנפרד כמובן… את מוצאת את מיקומך במהירות ואני נעמדת בהמשך בחלק האקורדיון של האוטובוס… למרות שבכלל המושב על ידך פנוי….

    זהו, הגענו לכותל. הולכות לשפוך שיח .להודות על הקיים (וגם על החברה הנפלאה שזכית בה..) ולבקש על העתיד (שימשיך ויהיה טוב כנ"ל)…
    אנחנו קובעות להיפגש עוד חצי שעה.. אחרי התפילה..
    הנסיעה הביתה היא "העתק הדבק" מהכתוב למעלה רק בכיוון ההפוך…

    למה זה נשמע לא הגיוני ולא קיים כשמדובר עלינו כזוג חברות??? וכשמדובר בזוג נשוי זה הראוי והמשובח?????

    טוב, כנראה שבאמת אני עושה קישורים לא נכונים בכלל…אין קשר בין המשל לנמשל. וכל המוצא הקשר כלשהוא מן הראוי שיפשפש בשורשיו ויחזור בתשובה כל עוד היום מאיר.

    קו 402 , מוצ"ש אחר.

    סוף סוף הצלחת להשתחל לאוטובוס ואפילו למצוא מקום פנוי בקצהו. את מתמקמת לך ,תוך כדי מעקב שגם בעלך הוא בין הזוכים למקום ישיבה בתחילת האוטובוס, בטריטוריה השייכת לו.
    מוציאה אוזניות, מתכננת לך שעת הירגעות עם עצמך… נמאס לך להכיר את הנוסעות על ידך.. בדרך כלל אתן עם אותן נתונים פלוס מינוס… יש כאלו שאת מכירה אותן רק מפני שהתמדתן להתארח שבת כן שבת לא. כך יצא שבפגישותיכן באוטובוס המשכתן את שיחתכן מהתחנה בה נפרדתן…

    אבל עכשיו, בבקשה קצת שקט!!
    היה שקט , היה כ"כ שקט, שקט כזה שכבר התחרטת…

    בחמישיה הסוגרת של האוטובוס התמקמו להם גברים שנפלטו מהחלק הקדמי… להם מותר… הא?!

    יצאנו מהעיר. האוטובס הוחשך, למרבה המזל אין שום תינוק בוכה ברקע… וגם לא איזו שדכנית עם פלאפון שיחות חינם….

    עינייך נסגרות ברוגע..

    ואז: משומקום את מרגישה ליטוף מצמרר בכתף שמאל!!!
    הלב שלך בשנייה השליש את קצב דפיקותיו…מה זה???

    וזה לא היה ליטוף אחד ולא שניים.. וזה לא היה רק בכתף… ולא רק במותן…
    כל הנסיעה התפתלת מצד אחד של המושב לשני… מתרחקת מן המגע המוזר הזה…השכנה לצידך לא כ"כ הבינה מה קורה לעצבייך
    הצמרמורת לא חדלה כך לאורך כל הנסיעה.

    לקח לך זמן להבין שמשהו לא תקין קורה כאן, במוחך כבר ראית אותך אוזרת אומץ, קמה וניגשת עד בעלך או עד לנהג לחילופין…
    גם ראית אותך בדמיונך קמה ומסתובבת באחת, מישירה מבט מול היצור ההזוי היושב שם וצווחת מלוא פיך: סוטה! אבל מצד שני: את בטוחה שאת רוצה שהוא יפסיק? מעולם לא הרגשת כמו עכשיו? מתי דמיינת שמגיע לך ליטוף כלשהוא?
    הרגשות המעורבים והעמוסים האלו הותירו אותך בתום הנסיעה תשושה לגמרי, עם דופק מהיר ועינים מרצדות….רק כשהאוטובוס נעצר זינקת לך בשניה אל מחוץ לאוטובוס…

    שם, סופסוף פגשת את בועלך……. תופס את המזוודה ופותח מירוץ עד לשלושה מטרים לפנייך….

    "חכה רגע"- כך את ברגלייך הרועדות..

    "?"

    "אני חייבת לספר לך משהו"

    "???"

    מבט סביב הרחוב הסואן על אברכיו, משפחותיו, מזוודותיהם ועגלותיהם מוכיח לך שזה פשוט לא אפשרי…
    " מישהו סוטה ישב מאחוריי" הצלחת לגמגם משהו…
    "טוב, נדבר בבית…"

    ברגלייך הכושלות נגררת לך על עקבייך הביתה…. נתמכת איכשהו בכתפך השמאלית

24. א. את כביש שש ממנת המדינה. ואם לא יסעו בו היא הבטיחה תמלוגים למי שבנה אותו חזרה, אם אתם לא יודעים.
    ב. זכותם של החרדים לעשות איזה קווים שירצו, על חשבון המדינה בדיוק כמו כלל הקווים.

    ג. כבן, בהחלט אעדיף לשבת ליד בנים מהטעם האמור של הרדמות בנסיעה.
    ד. הפגיעה ברגשותיי בנוסעי בקווים באזורים חילוניים הארץ, הינה כזו שבהחלט דורשת הפרדה. בקווים החרדים אני חושב שהבעיה פחותה (נשים צנועות שלא מושכות את העין, כמו שצריך לענ"ד ולדעות אחיותי וחברותיהן), אולם יצא לי לנסוע כמה פעמים בקו עירוני (לשמחתי – באוטובוס עם מושבים גבוהים) בהם הבנות כמעט לא היו לבושות, גם בהגדרה חילונית. וכן, אכפתי את ייצריי- אבל מראש לא אכנס למציאות בעייתית מבחינתי של החפצת האישה, ולו במחשבה. הנשים הם גם בנות אדם, ולי אישית – כבן אדם (אולי אני נדיר…) קשה להתייחס לאישה שמראה את כל הגוף שלה כאל אדם ולא כאל משהו להסתכל עליו. אני משתדל שלא ומצליח, אבל לא יכול להתחייב שבכל הפעמים.

    ה. הקווים בשבת ימנעו מרבים וטובים להכנס למעגל העבודה כנהגים – כל הדתיים, ובעצם יהפוך אותנו (המסורתיים-דתיים לגוניהם כ 65% מהאכלוסיה) למבודלת משאר ההאוכלסיה כ(10-30%) חילונים "אידאולוגיים". זה פגיעה בחופש העיסוק.

    תודה למי שהבאני לקישור לכאן.

25. יצחק,

    א. את כביש שש ממנת המדינה. ואם לא יסעו בו היא הבטיחה תמלוגים למי שבנה אותו חזרה, אם אתם לא יודעים. – זה לא הגדרה של מממנת. ותר על קריירה בכספים עד שענין בהגדרות האלו מחדש.

    ב. זכותם של החרדים לעשות איזה קווים שירצו, על חשבון המדינה בדיוק כמו כלל הקווים. – לא נכון כמו שאין להם זכות למס הכנסה משלהם, מערכת חינוך משלהם או צבא משלהם. זה שאנחנו החילוניים דפוקים בשכל והרשנו לכם אצבע לא אומר שבכלל היה צריך להתחיל את הפיאסקו הזה.

    ג. זכותך.

    ד. תתבגר.

    ה. זה גם מסביר למה אנחנו צריכים להתחתן לפי ההלכות שלכם? למה המפלגות שלכם מנצלות את מעמדן ככף מאזניים ומהוות את הזונות המסורתיות ביותר בכנסת? למה אנחנו צריכים להתגייס בשבילכם? ועוד כהנה וכהנה. הפנקס פתוח והיד רושמת את עוולותיה של חברה שמתיימרת להיות מוסרית יותר מכל האחרות. לפחות תגידו שאתם חארות. ככה נהייה על משטח שווה: אנחנו חארות ואתם חארות. אבל להיות חארות ולהציג את עצמכם כצדיקים? זה הרי עוד יותר מסריח!

    לגבי הפגיעה בחופש העיסוק שלך: אז עכשיו הנימוקים נהפכו להיות כלכליים. אני מבין. אז בוא נחזור חזרה לשירות הצבאי ואיך הוא פוגע כלכלית בחילוניים. אתה לא יכול לרקוד על כל החתונות, נכון?

    מרק

26. שלומציון,

    הזכרת בהודעתך נשים שהופרדו מבעליהן, אך למיטב ידיעתי זוגות נשואים יושבים יחדיו בקווי המהדרין. אני אישית נסעתי בקו כזה עם אישתי, וראיתי שם זוגות נוספים, חרדים, שישבו יחד. בשאר האוטובוס ישבו נשים מאחורה וגברים מקדימה.

27. יצחק,

    נתוודעתי למקום זה בעקבות קישור ששמו כאן לבלוג שלי.
    בפוסט אחר שלי אני מתייחסת לטענה הילדותית שלך, כפי שכתבת בסעיף ד'.
    קבל ציטוט:

    "שניים שעולין לאוטובוס, האחד חילוני מצוי והאחר חסיד מצוי. כל אחד מוצא מקום ישיבה נפרד.. בתחנה הבאה עולות 2 בחורות סטנדרטיות… מחוסר מקום מתיישבת כל בחורה ליד אחד מהגברים שהוזכרו לעיל.
    וכאן שאלתי: מי מבין השניים המשיך את נסיעתו רגיל ולמי עמד לו או במילים עדינות יותר, מי קפץ כנשוך נחש ממקומו?

    עצם האיסור הוא דווקא זה שמגביר את ההתעסקות והשימת לב לעניין ` גם ללא רצון ! !"

    http://www.tapuz.co.il/blog/userBlog.asp?pagenumber=6&passok=yes&FolderName=knafaim&blogId=107794&tagname=

    תומר,
    הזוגות האלו שיושבים ביחד באמצע ,הם למורת רוחם של העומדים בחוקי המהדרין. לא פעם תוכל לשמוע את הדרישה מזוגות כאלו ליסוע בקו 400 שהוא של החילוניים.. וכשיש בעייה של מיקום נכון , בקלות מפרידים זוגות כאלו כשיש להמציא מקום לגבר או לאישה שעמדו.

    דילמת קווי המהדרין היא מהפשוטות ששיש במגזר, אך אני מבינה שיש דילמות שבגלל הקושי בהגדרתן א"א לטפל בהן כראוי וע"כ מצאו לנכון להיתפס לעניין זה.

28. כנרת 2005 –
    ברוכה הבאה!

    הקול שלך, לטעמי, הוא החשוב ביותר בדיון כאן, בדיוק משום שקבוצת הגברים מצדדי ההפרדה שהגיבו כאן עד כה מתיימרים לדבר בשמך. תמהני אם היינו זוכים לשמוע את דעתך, לולי האינטערנעט.
    (מרק, הנה לנו מקרה בו טשטוש מסויים של הזהות דוקא תורם).

    במיוחד אני רוצה להדגיש את שאמרת בלב דברייך:
    עצם האיסור הוא דווקא זה שמגביר את ההתעסקות וגו'.
    את צודקת לחלוטין!

29. יצחק –

    ברוך הבא! גם אני מודה למי שהפנ(ת)ה אותך לכאן. (אגב, הקישור ששׂמת שבור; לידיעתך).

    דברים מעניינים מאד כתבת בסעיף ד', וברצוני להתייחס אליהם בפירוט.

    הפגיעה ברגשותיי בנוסעי בקווים באזורים חילוניים הארץ, הינה כזו שבהחלט דורשת הפרדה.
    ובכן, הרגשות שלי נפגעים לא כאשר אני רואה נשים מפוחדות עטויות פאות או כיסויי ראש שמטרתן "להצניע" (לא רק יהודיות, אגב). כמובן, לא כולן מסתובבות עם המבט המפוחד והנרתע. אבל חלקן כן. בכל פעם שאני נתקל במבט הזה, רגשותי נפגעים. האם המסקנה ההגיונית היא להפריד את כל האוכלוסיא הזו מן הציבור, כדי שרגשותי לא יפגעו?
    יודע מה? לפעמים אפילו לא מפוחדות. סתם סובלות תחת כל הצניעות הזאת ביום חם ולח במיוחד.

    בקווים החרדים אני חושב שהבעיה פחותה
    אבל דוקא בקוים החרדיים מתקיים האפרטהייד, הלא כן? לשיטתך צריך ליישׂם את ההפרדה דוקא בקוים הכלליים, ולהתיר נסיעה משותפת בקוים החרדיים.

    אולם יצא לי לנסוע כמה פעמים בקו עירוני (לשמחתי – באוטובוס עם מושבים גבוהים) בהם הבנות כמעט לא היו לבושות, גם בהגדרה חילונית. וכן, אכפתי את ייצריי…
    
    למה בדיוק הכוונה ב"אכפתי את ייצריי"? נמנעת מלאנוס אותן בפומבי? התאפקת מללטף את עורן החשׂוף?
    ולחילופין – האם נדמה לך שהיצרים שלי שונים במשהו משלך? והרי אני נוסע יום יום בתחבורה ציבורית עם אחיותיו וחברותיהן, ומעולם לא העליתי בדעתי להטריד מי מהן בשל לבושה.

    אבל מראש לא אכנס למציאות בעייתית מבחינתי של החפצת האישה, ולו במחשבה. הנשים הם גם בנות אדם, ולי אישית – כבן אדם (אולי אני נדיר…) קשה להתייחס לאישה שמראה את כל הגוף שלה כאל אדם ולא כאל משהו להסתכל עליו. אני משתדל שלא ומצליח, אבל לא יכול להתחייב שבכל הפעמים.
    
    אבל יצחק, זה בדיוק מה שאתה עושׂה: הופך את הנשים לחפץ. אילו התייחסת אליהן כאל יצורים אנושיים בעלי רצון משלהן (הבה נקרא להן בנות-חוה) אולי היית מעלה בדעתך שזכותן ללבוש מה שהן רוצות, ושאם לך יש בעיא עם לבושן, עליך לקחת את בעייתך ותאוותך למקום אחר, ולהניח להן לנפשן.

    חוץ מזה, כדאי לחשוב רגע על המותר והאסור:
    לגעת אסור בשום אופן (אלא אם כן הוזמנת לכך במפורש).
    לפנות בדברים מותר, אבל יש לחדול ולנתק מגע בנימוס אם ברור שהאשה חשה אי-נוחות בשל כך (גם אם אינה אומרת זאת במפורש).
    להתבונן באופן צנוע שאינו מושך תשׂומת לב ואין בו כדי להביך – מותר. אגב, מותר גם בגברים שמושכים את עינך מסיבה זו או אחרת.
    ואם וכאשר אתה מתבונן, אנא אל תשכח גם להודות לבורא עולם על שברא בריות נאות בעולמו.

30. איזה דיון מרתק! אורי, תודה שהפנת גם בפייסבוק אחרת לא הייתי שם לב.
    בינתיים מידע ועדכונים סביב קווי ה"מהדרין" אפשר למצוא באתר ירושלמים http://www.yerushalmim.org/ .

    הערה אחת לתומר/אני:
    כתבת למעלה: "אתה הוא זה שמבקש לשנות סדר מסויים"
    חייבים להעמיד דברים על דיוקם. רוב מוחלט של הקווים האלה (בודאי כל הקווים בירושלים) הם קוים שהופרדו בשנים האחרונות.
    כלומר רק אחרי עשרות שנים של נסיעה בקווים "גילו" החרדים שיזמו את ההפרדה שהם יושבים יחדיו עם נשים והגיע הזמן להפריד.
    דבר זה מזכיר לי גם את הפסיקה של הרב משה פיינשטיין (גדול הפוסקים האשכנזים במאה ה-20) בהלכות נידה שמותר לעלות לאוטובוס צפוף בו עלולים הגברים והנשים להתחכך (פיזית, ממש לגעת!) אחד בשניה.
    זה פשוט אבסורד שדיון כזה בכלל מתנהל במדינת ישראל שנת התש"ע. במקרה זה ובעוד מקרים כגון איסור על שירת נשים בכותל, מפעל אינטל, שאחרי עשרים שנות עבודה בשבת נזכרו להפגין נגדו (ואני מתנגד לעבודה בשבת!), הסדר "תורתם אומנותם" שצמח מ-400 עילויים לאין סוף הולך וגדל של אברכים, החרדים נוקטים בשיטת נותנים לך אצבע תיקח את כל היד. הדרישות שלהם רק הולכות וגוברות.
    חייבים לשים לב לזה ולעמוד על משמר החירות, אנחנו באמת בסכנה (ואני כולל את החרדים באנחנו – הדמוקרטיה משרתת אותם יותר מכולם..).

31. לדעתי העניין הוא כולו חלק משגעון ההקצנה שחל בציבור החרדי.
    סגפנות נוצרית ופונדמנטליזם איסלאמי אף פעם לא היו חלק מהיהדות, עכשיו החרדים משלבים אותן יחד לתמהיל משונה שרק יפגע בהם בעתיד.

32. דוד,

    לדעתי הסיבה העמוקה יותר היא פחד. אינטרנט שזולג פנימה מתוך מסכייהם הקטנים של הטלפונים הסלולרים, מחשבים, מערכות תקשורת מתקדמות והרגשה חמורה יותר ויותר של "אנחנו נשארים מאחור". אז מנהיגי הקבוצה מקצינים כי הם מרגישים חוסר יציבות. הם גם משחקים על רגשות של חוסר יציבות בציבור שלהם ומנצלים אותו לחיזוק המעמד שלהם. כמובן שהמדיניות, שאין לה הגיון כלל וכלל, נועדה לצרכים פוליטיים ולא כתוצאה של מחשבה אמיתית על אנשים, חברה, כלכלה או אפילו פילוסופיה דתית.

    דברים דומים קורים גם במקומות אחרים: איראן לדוגמא היא מדינה על סיפה של מהפכה חילונית. מה עושה ההנהגה הדתית? מקצינה. אין להנהגה ברירה: או שהיא מקצינה או שתוך שנים מעטות כל האיטולות ימצאו את עצמם כמלצרים זמרים ולחתמי יש בעיה להגיע לגבוהים בשירים של אלטון ג'ון…

    מרק

33. מרק
    כרגיל אני מתנגד לדבריך, המראים חוסר הבנה של הנושא
    שים לב בקישור הבא:
    http://www.youtube.com/watch?v=-m10I8Vblmo
    הביצוע של חתמי עצמו.
    משה

34. סתם שאלה משה, ברגע שהחרדים אומרים "מה אתם רוצים מאיתנו?! תנו לנו לחיות כמו שאנחנו (והנשים המופלות) רוצים לחיות וכבדו את זה".
    זה אומר שלא אכפת להם שחילוניים יחיו כרצונם?
    אחרת איך זה מסתדר עם הפגנות שלהם שמנסות לכפות על חילוניים סדר יום אחר, כמו בענייני אינטל או בחניון כרטא?!
    למה לא לומר "תנו לחילוניים לחיות כרצונם וכבדו את זה"?

35. לדוד מירושליים שלום רב,

    מי אמר שכל אחד יחיה כרצונו (ותן לי לשפוך שמן על מדורת הויכוח פה)
    כל עם ישראל נמצא בסירה אחת מהרבה בחינותת החל מביטחון דרך המצוות וכלה בכלכלה. אז אם אתה שואל לדעתי לגבי קיום מצוות במרחב הציבורי – אין פה בכלל שאלה, ברם דעתי ממש ממש ממש לא חשובה פה.

    לאט לאט אני מבין שכל הנושא, אגב, הוא לא בר וויכוח, כי הצדדים בוויכוח לא פתוחים לשנות דעה כך שכל הדיון הוא בזבוז זמן וחסר טעם.
    (או פשוט במה שאנשים צריכים לצרכי הרגשת העצמי שלהם להביע דעותיהם, וזה מקובל, אבל תועלת אמיתי בעולם הזה לא ממש תצא מזה לתפיסתי)

    הדרך האמיתית לדעתי היא בדרך שמרק מדבר עליה של דמוקרטיה ישירה ולא דמוקרטיית נציגים, ז"א להביא למשאל של כלל העם בדרך דיגטלית נוחה את כל השאלות האלו עם התייחסות למקום מגורים או שימוש (כמו במקרה של קווי האוטובוס) ולתת לגל של הדעה הכללית לנווט את הספינה. (אני פשוט בוטח בשם שהכל יתהפך לטובה, אני בטוח שלך יש שמות משלך לבטוח בהם)

    עד אז זו זירת התגוששות, כל מי שמצליח "להוציא" מהמדינה את רצונותיו , שיבושם לו, ועל כל המתנגדים לו לעשות הכל כדי לבטל את זה.

    בברכה ובכבוד,
    שנזכה לראות ביאת משיח בימינו
    משה

36. דוד, משה –

    כיון שאנחנו חיים במסגרת אמנה אנושית, תמיד יהיה מצב בו קבוצה אחת תגיד לשניה איך לחיות. אנחנו, הרגילים, רוצים לשלוח את החרדים לצבא או לשירות לאומי. החרדים רוצים שאנחנו נחיה כיהודים לפני השיטה שלהם. אין טעם להעמיד פנים ש"כל אחד איך שהוא רוצה" – זה לא המצב.

    אז איך מכריעים? כאן אני מסכים עם משה, שמסכים עם מרק. הבה נשאל את הציבור.
    השאלה שאני רוצה להציב בפני הציבור היא: האם את/ה מסכימ/ה לחוק לפיו מי שלא ת/ישרת בשירות לאומי (אזרחי או צבאי) לא ת/יוכל להצביע בבחירות לכנסת?
    נראה לי שאני יודע מה תהיינה תוצאות משאל-עם כזה, ונראה לי גם שיִשׂומן יסדיר באופן משׂביע רצון את מערכת היחסים בין הציבור החרדי לשאר החברה.

37. משה, את עניין ה"חיה ותן לחיות" ראיתי טוען איזה עסקן חרדי בטלביזיה לפני כמה ימים כשהיתה כתבה על איזה קופ"ח "מהדרין" (כן רבותי, הגענו כבר לשם), לכן העלתי זאת לדיון.

    מכיוון ועניין הדמוקרטיה הישירה הוא חלום באספמיא, קיימות שתי ברירות, או התכנסות של כל קבוצה בעצמה והשארת המרחב הציבורי פתוח לכל קבוצה לעשות בו כרצונה. או השפעה של כל קבוצה על האחרת במסגרת תרבותית ודמוקרטית – לאמור – לחרדים מותר לעשות קוי מהדרין כרצונם, ולחופשיים מותר להפגין כרצונם, וגם להיפך, לחילוניים מותר לחנות בשבת בכרטא, ולחרדים להפגין כנגדם.
    אבל מצד אחד לא לתת לאף אחד להתערב בענייני החרדים, ומצד שני להלין על ענייני החילונים, זו לדעתי שבירת כלים.

    אינני יודע משה, באיזה "שמות" אתה חושב שאני בוטח, אבל ההוא שאני בוטח בו שלח לנו מסר אותו קראנו אתמול בהפטרה בבית הכנסת שלי, הנביא זכריה מספר לנו ש"לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי אמר ה".
    דרך כפייה משיגים בעיקר דחייה.

38. אורי
    – אני מסכים בהחלט
    – הייתי מוסיף גם מי שלא משלם מס הכנסה וכו'

    דוד
    – דוד, חלום באספמיה הוא לחולמים בספרדית ומכיוון שאני חושב שד"י תממומש בארץ הקודש הרבה לפני שתממומש בספרד, אני לא מתייחס לזה כחלום.
    – לעניין עסקנים, נראה לי ששנינו מספיק יודעים שעסקנים הם לא מהויות רוחניות שיש להתייחס אליהן.
    – אם אתה בוטח בקב"ה, אז אני רגוע, ואני מסכים לדבריך כמו שאמר בעל הסולם – "אין כפיה ברוחניות".

    בתקווה לשלום בעם ישראל

39. משה יקירי, אין זה משנה איך צריך להתייחס אל העסקנים, בסופו של דבר, הם ששולטים כיום בציבור החרדי.

סגור לתגובות.