בשבוע שעבר אישר בית-הדין הצבאי בחיפה עסקת טיעון בפרשת ההתעללות בטירוני השריון. בגדר העסקא הודה צה"ל לראשונה כי ההתעללות בפלוגה ז' בגדוד 74 היא מסורת ארוכת שנים. על המעורבים בה הושתו עונשים קלים יחסית: חמישה חודשי מאסר בפועל, שלושה חודשי מאסר על-תנאי והורדה לדרגת רב"ט (אחיה ראב"ד, וואינעט).
מי לא ידע ומי לא שמע? כל מי שהי(ת)ה בצבא ודאי ידע/ה. הרי מוסכם וידוע – לא רק כאן, אלא בכל צבאות העולם – שבטירונים יש להתעלל. בכל בסיס צבאי שהיית בו אי-פעם ראיתי (בדרך-כלל בחדר האוכל) את אמרתו השחוקה של הזקן: תדע כל אם עברייה שמסרה את גורל בניה לידי המפקדים הראויים לכך. האם ניתן להצדיק התעללות בטירונים לאור עקרון זה?
התירוץ הנשמע בדרך כלל הוא שרק כך ניתן להכשיר את הלבבות הצעירים להפגין אומץ לב בהגינם על המולדת. האמת היא שמעולם לא השתכנעתי בכך. אתלטים מעמידים את עצמם בסכנת פציעה חמורה מדי יום ביומו, כדי להשׂיג הרבה פחות. נגנים מתאמנים בלא-פחות משמעת והקדשה. והקרוב מכל – מילואימניקים. בעבר ובהווה, האם הם ערובה טובה פחות לבטחונה של המדינה, בהתחשב בתנאים הנוחים בהרבה בהם הם משרתים? האם הדרך היחידה להשׂיג דבקות במטרה היא באמצעות שבירת הנפש ובנייתה מחדש במדים ובנשק? לי תמיד זה נראה כמו תירוץ לסאדיזם.
ומה עם הבנות? שוב ושוב אנו שומעים על מקרים של הטרדה מינית במדים. ועל כל מקרה שאנו פוגשים בפומבי אפשר להניח עוד כמה וכמה וכמה שלא דווחו מעולם. מה יודעת כל אם עבריה מי יהיו המפקדים של בנותיה? האם יהיו ראויים לכך?
וכל זה מחזיר אותי למקומו של צה"ל במדינת המופת שלוקח לו השׂמאל הישׂראלי לכונן. במציאות של שירות אזרחי, יצטרך הצבא לפנות למתנדבים בדרך אחרת לגמרי. בתגמול כספי גדול יותר, כן. אבל לא רק. גם ביחס של כבוד אנושי, ואפילו בתנאי המחיה הבסיסיים. כך הגיב דרור כהנוביץ בבלוגו על הפרשה, על ימיו כטירון בחיל השריון:
נשלחנו מהבקו"ם לבסיס צוקי עובדה, אחד הבסיסים שהקימו האמריקאים לצה"ל אחרי הפינוי מסיני. הבסיס הוקם בתנאים שלא היו מוכרים עד אז בצה"ל, עם מערכת חימום וקירור מרכזי בחדרים. ממש בית מלון. סגל הפיקוד לא הפסיק להזכיר לנו שאנחנו חיילי שוקולד, "כוסיות" בלשונם, שבזמן שהחברים שלנו בחי"ר ישנים באוהלים רטובים אנחנו מתחממים בחדרים ממוזגים.
ולי זה נראה בסיסי ממש. הבחורים הצעירים המופקדים על בטחוני – אני רוצה עבורם את תנאים הטובים ביותר. משמעת כן. אבל גם יחס של כבוד. עוד באותו טור מעלה כהנוביץ את הסיבה ליחס האנושי הגרוע. המפקדים המתעללים, מעבר לכך שלא היו בעצמם יותר מאשר נערים מגודלים, היו הנפלים של הקורס המקצועי, אלה שהמפקדים לא רצו לידם בטנק. הרי זה גרוע בערך כמו לשלם שׂכר תחתיות למורות ולמורים.
כרגיל, הכל מתנקז חזרה לחינוך. פיקוד בקורס צבאי, מעבר לפן המקצועי שלו, הוא בגדר עבודה חינוכית לכל דבר. יתכן שבמקום בידי נערים יש להפקיד מלאכה זו בידי ותיקים ומנוסים דוקא, בסדיר ואפילו במילואים. וגם מפקדות שתהיינה כמה, כדי להבהיר עוד כמה יסודות בסיסיים ביחסי אנוש.
אבל אורי למה להתמקד בקצה הקרחון הזה של התעללות בטירונים? יש על צה"ל חטאים הרבה יותר כבדים…רק על עופרת יצוקה לבד התפללתי לרחמים מהקב"ה בסליחות השנה
תומר –
כי זה קצה קרחון שמייצג המון.
בעופרת יצוקה אין הרבה מה להאשים את צה"ל. האשמה נחה במלואה על כתפי הדרג הפוליטי (ד' לא דגושה, לשיטת וולהאוזן).
אבל זה לא שאין מה להתלונן נגד צה"ל, או נגד כל צבא שנמצא אי-פעם במצב דומה.
אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות להסתכל על העסק מן הצד השני. כמה אנחנו שומעים על התעללויות שונות בשטחים, במחסומים ובהזדמנויות אחרות. חשוב על כך שמדובר בחיילים שרגילים שמתעללים בהם, ושרואים בהתעללות הזו עניין לגיטימי. הרי כשהם טירונים הם סובלים, ותוך שנה וחצי הם יגרמו אותו סבל לאחרים. אז מה זה כבר להתעלל בערבים/ות במחסום?
אם הטירונים "יגדלו" לתוך מציאות שבה מתייחסים לחיי אדם ולכבוד האדם בשׂיא הרצינות, הם יעבירו את ההתנהגות הזו הלאה.
באמת שאני מאמין שכל תיקון מתחיל מבפנים.
ואגב – אין לי סמכות לאמר משהו בשם ריבוינה, אבל בשמי תודה גדולה על תפילותיך. גם אצלי עופרת יצוקה היא פצע שעוד לא לגמרי הגליד.
אורי, אתה כל כך צודק! נהניתי לקרוא את הטור.
אגב, אין שום תירוץ רשמי, לדעתי, להתעללויות בצבא. אין כאן שום מדיניות צה"לית מוכתבת מלמעלה "ליצור חיילים קשוחים יותר". זה פשוט נוצר ע"י החיילים עצמם, כנראה כדי שהמתעללים ירגישו חזקים על מישהו (עבד כי ימלוך…). זאת בעיה שלנו, כחברה, שאנשים בוחרים להתעלל במישהו יותר חלש כדי להרגיש חזקים.
ואגב, כשאני הייתי בצבא, בתותחנים, דווקא לא הייתה שום מסורת כזאת. דווקא ציינתי לעצמי שהוותיקים לא הפגינו את ה"ותק" בלדרוך על חדשים.
איתי –
תודה!
אשריך שלא נחשׂפת לזה באופן אישי. גם אני לא (הכי הרבה שחטפתי היה דלי מים, וגם זה רק לרגל דרגת סמ"ר). אבל יש הרבה מקומות שכן, וזה מאד מכעיס.
רואים את זה גם בקולנוע. הרבה סרטים ראיתי על הצבא האמריקאי, ובכל אלה שהיתה בהם טירונות, גם היו התעללויות. כי זה מצטלם היטב, ברור. אבל ברור גם שיש לתופעה שורשים עמוקים מאד בהויה האנושית המודרנית.
איכשהו נראה לי גם שלא הצלחתי לענות עד הסוף לתומר.
הדיון הזה נולד מתוך העיסוק בשירות אזרחי. שואלים/ות אותי הרבה מדוע לא לקיים צבא מקצועי, ולפטור את כל השאר. כנראה שהתשובה האמיתית ביותר היא שאני רואה כאן ערך חינוכי. חינוך לאזרחות.
חשוב לי שצעירות וצעירים יקדישו מזמנן/ם לשירות בקהילה. מעבר לתועלת הרבה שאפשר להפיק מהמרץ ומן העבודה, יש כאן בחינת טקס חניכה לחברה האזרחית. וכך גם בצבא.
אין לחברה תועלת מן ההתעללויות האלה. יש הרבה נזק. נזק כלפי פנים, בנפשו של כל חייל שסבל התעללות, וכל חיילת שסבלה הטרדה. וכלפי חוץ, לצערי אנו עדים ליחס קשה מאד לאוכלוסיא האזרחית בשומרון וביהודה (ברוך השם מעזה יצאנו). נכון, המצב בלתי-אפשרי, ומתוכו נולדים תסכולים וכעסים. אבל לשמור על צלם צריך. אחרת בשביל מה אנחנו פה?
גם אם יש קשר בין התעללות בפלסטינים והתעללות בחיילים עצמם, חשוב שנבדיל בין השניים.
אני יכול להעיד שהייתי נוכח (לא משתתף) במקרי התעללות רבים במחסומים, חלקם בידי קצינים. אני חושב שהיחס הזה במחסומים נובע בחלקו הגדול מרמת השחיקה. חייל שעושה 8/8 במחסום (מניסיון) בהתחלה רואה את הפלסטינים כ"משימה", וזמן קצר אחר כך הוא רואה את כל בני האדם האלה באופן גנרי, כחסרי-זהות-אישית. כולם איום פוטנציאלי, ולכן יש להניח שכל אחד מחבל עד שהוכח אחרת. תוסיף לזה מרמור על ה8/8 ועל היציאות הגרועות הביתה, ואתה מקבל את התוצאה של זלזול בכבודם של העוברים במחסום, על כל המשמעויות של הדבר.
אגב, מילואמניקים (ברובם) יותר נחמדים לאוכלוסיה המקומית, ולא רק "כי הם בוגרים יותר וכי אתה נהיה הומאני יותר כשיש לך אישה וילדים", אלא פשוט כי הם לא בתקופת שחיקה של חודשים על גבי חודשים.
אני לא מציע לגייס עוד חיילים, או להזרים יותר לשטחים. אני מציע להוריד מחסומים.
אני מסכים שההתעללות בחיילים (בעיקר בטירונות) נעשית מתוך רצון לנקום, ו"לעשות לצעיר את מה שעשו לי". רוב המפקדים שלי בטירונות היו מופתעים מאד לגלות שיש לנו גרעין של dignity ושראוי לשמור עליו. צריך לזכור שאלה ילדים, וששנתיים לפני כן הם היו מציקים לילדה המכוערת בכיתה סתם כי היא מכוערת.
קוריוז לסיום. בטירונות עברנו שיעור של המ"מ על פעילות מבצעית. הוא לימד אותנו את המשפט "יש ספק אין ספק", שאותו עלינו לזכור תמיד. ואז הוא ביקש ליישם את ההבנה שלנו על דוגמה קונקרטית. "אתם הולכים בפרדס ליד כפר מאוחר בלילה ורואים ילד קטן תושב הכפר. הוא יכול לסכן את המבצע. האם אתם קושרים לו את הידיים ואת הרגליים ושמים לו מחסום בפה, או שאתם משחררים אותו?" הוא שאל. אני הצבעתי, ועניתי: "אם אני לא יודע שהוא הולך לעשות משהו רע נגדנו, אני לא יכול לקשור אותו ככה סתם. יש ספק אין ספק".
האישור המוסדי להתעללות בבני אדם קיים בכל צבא, אנחנו לא המצאנו אותו אבל גם לא נתנו לו אלטרנטיבה. בשם ה"מבצעיות" אנשים עושים דברים שלא היו עושים אולי במחשבה שנייה. אגב, כריסטופר היצ'ינז אומר משהו מעניין בהקשר קצת שונה. אדם שחושב שהוא פועל מתוך צו אלוהי יעשה כל דבר, גם דברים שבני אנוש לעולם לא יחלמו לעשות לאדם אחר.
מעניין אם אפשר להחליף את המילים "צו אלוהי" במילים "צו פיקודי".
סתם תהיות של אדם שעבר רפלקסיה כפויה ב24 שעות האחרונות…
(שכחתי להזדהות)
אורי –
לטעמי הטיעונים שלך לא חזקים מאוד. לפני שאני ממשיך אני רוצה לציין שאני סבלתי קשות בטירונות. הייתי מקיא מימיות באופן קבוע מול קהל וריצות ענישה רבות ומסעות שדפקו לי את הברך עד היום. האם אלו היו התעללויות? לא בטוח.
עכשיו לסיבות להתעללויות. אני רואה שתים:
– המסגרת הצבאית היא הראשונה בה יש אחריות על האדם. לפני כן הוא היה בתיכון ומי שחושב שבתיכון יש אחריות על האדם שירים אצבע… או בעצם שיצא לחכות ליד חדר המורים. יש שטוענים שהאחריות על טירונים היא קטנה אבל אני חולק – בטירונות קרבית היו *המון* תרגילי אש חיה וחוסר הקשבה היה הורג אנשים (ואני יכול להעיד שעם הקשבה כמעט ונהרגו אנשים – אני כמעט הרגתי בחור בשם רונן שרץ קדימה בתרגיל אש וכמעט כל מי שהיה איתי בטירונות יכול לספר על מיקרים דומים…). יש פה הרבה שאלות לשאול אבל אם רוצים לנטרל את ההתעללויות אז צריך לשאוף שהאדם יבין אחריות מהיא *לפני* הצבא. איך אפשר לעשות זאת? לגייס אנשים אחרי שהקימו משפחה זו שיטה אחת. אבל יש לה בעיות ברורות גם מבחינת הצבא וגם מבחינת האזרחים. לתת לאנשים להכריע בהחלטות חשובות (אבל *באמת* חשובות כמו מלחמה ושלום) לפני גיוס לצבא (אולי בתקופת התיכון? אולי דמוקרטיה ישירה?!?). גם זו בעיה שכן כדאי לתת למישהוא לתת להכריע בד בבד עם קבלת אחריות על משהוא (משפחה נניח). בכל מקרה זו בעיה קשה.
– המסגרת הצבאית היא הראשונה שדורשת משמעת אמיתית. המסגרות הקודמות לא דרשו משמעת. הטענה שאפשר לדרוש משמעת על ידי "בבקשה תקשיבו לי כי אני נחמד" מוכחת כלא נכונה על ידי אלפי מורי תיכון כל יום. משמעת נוקשה כמו זו שבצבא דורש מושגת על ידי הדגמת כח לענישה משמעותית. צר לי אבל בני אדם הם אנוכיים ואם אתה תבקש מהם בעתיד להסתער או לרוץ תחת אש או לא לאכול במשך שבוע של מלחמה אתה צריך תוקף לפקודות שלך. התוקף הזה לא יבוא מהדרגות שלך או מההבנה שלהם את הסכנות למדינה אם הם לא יקימו את הפקודות. הוא יבוא מרווח אישי או במקרה של הצבא הפסד אישי אם הם לא ימלאו את הפקודות. יתכן שאם תהיינה מסגרות שדורשות משמעת רצינית לפני הצבא אז בצבא לא נצטרך התעללות אבל אז זה דופק לנו את כל רעיונות החינוך הליברלי בבית הספר שכל כך התקבעו בשנים האחרונות. ככל שהחינוך בבתי הספר נהיה ליברלי יותר במשמעות הרעה (התלמידים יכולים להתפרע יותר מבלי ללמוד) כך הצבא צריך להתעלל בהם יותר אחר כך כדי להכפיפם למרות (שזה דרך אגב לא טוב למעורבות האזרחית שלהם אחר כך כי הם נעשים כנועים מדי…). אולי באמת צריך להביא לחינוך עם אחריות אישית כבר בבית הספר או בתיכון אבל את הפתרון לתעלומה הזו המין האנושי מנסה למצוא כבר מאות שנה…
מה אני טוען? שהבעיה של התעללויות בצבא היא לא כל כך פשוטה לפיתרון. האם יש לי פתרון קסם? לא. אבל אני טוען שגם לאף אחד אחר אין (לפחות לא ששמעתי).
מרק
שכחתי סיבה חשובה: ליצור יחידה. בני אדם הם יצורים ביולוגיים די פשוטים וככלו מחזירים טובה למי שהראה שעשה להם טובה. בנוסף לכך מוטמעת בנו מהעבר הביולוגי שלנו התחושה של "חבורה". הרעיון של יחידה צבאית מנסה לרכב על הרעיונות הביולוגיים הללו. הענין שאי אפשר ליצר חבורה על ידי לקיחת אוסף פרימטים (בני אדם) ולהגיד להם "אתם חבורה". חבורה משמעותה היסטוריה של קשיים ושיתופי פעולה שעזרו להתגבר על הקשיים אז הצבא מייצר את הקשיים והטירונים מתגברים עלייהם על ידי שיתופי פעולה. זה ממש ממש עובד. כל מי שטוען שזה לא עובד שיסביר לי למה אני מוכן לעזור יותר למישהוא שהיה אתי בטירונות למשך שלושה וחצי חודשים מאשר למישהוא שהיה איתי בתיכון 4 שנים?
עוד נקודה: אני מבין שהפוסט עוסק בהתעללויות ולא בקשיים. אני ממש חושב שהתופעה היא אותה תופעה עצמה וההגדרה של התעללויות היא הזנב של הפעמון הגאוסי של הערמת קשיים על הטירונים בתוספת המיקרים (שודאי אינם רוב) של סאדיזם. שוב – אין תופעה בלי זנב של תופעה ואם אתה רוצה להעלים את הזנב בלי להעלים את התופעה זה קשה מאוד מאוד מאוד…
מרק
ליאור –
מקבל את דבריך על המחסומים. הם הגיוניים מאד, וחוץ מזה אתה היית שם ואני לא.
תשובה מצויינת נתת לאותו מפקד שלך, ישר כח.
עצם העובדה שסוגיות מוסריות נלמדות היום לאור נושׂאים בוערים ממלחמת השחרור מעידה עד כמה אנחנו מגששים באפלה. חוץ מקבוצת מסתערבים קיצונית, לאיזה כוח זה כבר יכול לקרות בימינו?
***
מרק –
שטויות במיץ. אחוות יחידה אפשר להשׂיג גם בלי התעללויות ובלי השפלות. כן, האימונים צריכים להיות קשים. כן, תמיד יהיה מי שבריאותו תיפגע באימונים כאלה. אבל אין שום סיבה בעולם שלא יהיו מגורים נורמליים עם חימום ומיזוג (השם ירחם!), אוכל נורמלי, שעות שינה סבירות. כשצריך, מבצעיות עד הסוף. כשאפשר, תנאים נוחים ככל האפשר.
והתעללויות? הן סאדיזם סתם, ואין לו שום הצדקה מבצעית שהיא.
וגם את עקומת גאוס אני לא קונה. כלומר, ודאי שהיא קיימת, אבל בתופעות השליליות צריך להלחם. בפרשת ההתעללויות האחרונה בשריון הודו המתעללים, אבל התלוננו שהקצינים הפקירו אותם. הרי כולם ידעו ושתקו, ושתיקה כהסכמה. והם צודקים!
בעקבות פרשה כזו צריך להוריד לדרגת טר"ש ולשלוח הביתה את מפקד חיל השריון, את מפקד בסיס הטירונים, המג"ד, המ"פ והמ"מ. הדחת שרשרת אחת כזו, וכמות ההתעללויות יורדת לעשׂירית תוך חודש.
כי את הדברים של הזקן אני לוקח ברצינות. תדע כל אם עבריה שגורל בניה מופקד בידי המפקדים הראויים ביותר לכך.
אורי –
את הטענה שלך אפשר לצמצם לטענה הבאה: אפשר להשיג אחוות יחידה דומה או זהה לזו הקיימת כיום בלי לגרום לקשיים לטירונים. אני רוצה להדגיש כמה דברים: רוב הקשיים בטירונות קרבית אינם קשורים באימונים! כן כן – רוב מה שעושים היום בטירונות קרבית (בדברים הקשים) הם לא אימונים! הקשיים הם קשיים שמטרתם לגרום לאנשים לעזור אחד לשני. קשיים בשינה הם חלק מהענין הזה. קשיים בתנאים הם חלק מזה. סקביאס זה חלק מזה. הצבא מרע את התנאים בכוונה – אוכלים שבועות שלמים משימורים כדי שאנשים יחלקו כל ופלה ועוד ועוד. זו דוקטרינה מכוונת שאם ניפטר ממנה אזי טירונות קרבית תהיה הרבה הרבה הרבה יותר קלה.
אם נישם את מה שאתה מציע אז רוב הקשיים בטירונות יעלמו. אפשר להתאמן בחדר כושר והאימונים בחדר כושר תחת פיקוח *הרבה* יותר מועילים לשרירים וללב ולא דופקים את הברכיים. משיגים את אותם יתרונות גופניים בזמן קצר יותר. ועוד עוד.
שני מטרות לא משיגים: את ההדגמה החד משמעית שהמערכת מסוגלת להעניש אותך עד שאתה מקלל את היום שבו נולדת. היום משיגים גם משיגים את ההישג הזה לא ברמה שיכלית אלא ברמה אינטואיטיבית – אתה מבין את זה עד למעיים ואת זה לא משיגים בהרצאות אלא בריצות וזחילות אין סופיות שברור לכולם שאין בהם שום תכלית *מלבד* להדגים לכולם ברמת המעיים את הנקודה הזו. מטרה שניה היא יצירת חברות. לא יצרתי את סוג האינטימיות כמו עם החברה בטירונות עם *אף* חבר מעבודה או מחיים אישיים. זו עובדה ועל עובדות קשה לערער.
אוקי. עכשיו לטענה שלך: אין הבדל בין מה שמושג כיום לבין מה שיכול להיות מושג בתנאים טובים. אני לא קונה כי אם תשאל אנשים אז יש להם חיבור מיוחד לחברים שלהם לטירונות. זו עובדה. אתה יכול להתווכח איתה אבל זה כמו להתווכח על צבע השמים. אני אפילו לא יכול להתחיל להסביר לך את הקשר למישהוא שסחב אותך אחרי שהתעלפת (כן כן התעלפת – התעללות) והוא עוד סוחב מאג. זה פשוט פרימיטיבי מדי וקשור יותר לקופים מאשר לבני אדם.
עכשיו לענין הרציני יותר.
יתכן שהרווח שמושג היום על ידי אימונים שכאלו פשוט לא שווה את ההפסד שנוצר מברכיים דפוקות, טראומות שונות, תאונות אימונים, סאדיזם שלעיתים מרים את ראשו ועוד. זו כבר טענה רצינית יותר. יכול להיות. אבל לסגור עיניים ולהגיד שאין כל רווח בשיט הקיימץ זה להתעלם מהמציאות.
עוד נקודה: לגבי רוב הטירונים בצבא השיטה הזו לא הכרחית. רוב הטירונים לא יצטרכו לבטוח אחד בשני ולהקריב כל כך הרבה אחד למען השני בלחימה. תותחנים לדוגמא או יחידות עורף. הצבא, בגלל סיבות מורכבות, מעתיק בזעיר אנפין את שיטת ההכשרה ביחידות הכי קשות לכל היחידות. האם זה נחוץ? לא. אפשר שם להקל עוד יותר. אבל אז הפער בין ההשקעה של הקרביים לבין שאינם קרביים יהפוך לגדול עוד יותר, המירמור יגדל ועוד שאר תופעות.
אין ספק שהתעללויות צריך להעניש. אני מנסה להגיד שהרבה מן הטירונות יכול להיראות כהתעללות והבעיה היא בהגדרה של התעללות מהי. האם זחילה 3 שעות בלילה (שעשיתי כמה פעמים) לא למטרת זחילה אלא למטרת תיזוז היא התעללות? הסמל רצה להבהיר שאנחנו לא עמדנו במשימה מטופשת ושהוא יכול להעניש אותנו כמה שהוא רוצה. זה בהחלט הבהיר את הנקודה. שום הרצאה לא היתה משיגה את זה. גם אם ההרצאה היתה אורכת שלושה שבועות היא לא משיגה את התוצאה של שלוש שעות זחילה בקוצים…
המצב הרבה יותר מורכב ממה שאתה מציג אותו.
מרק
ולי אין בכלל חברים מהטירונות. גם כן עובדה. זה מוכיח משהו?
בכלל, מרק, אתה נשמע כמו אישה מוכה, אבל כזו שבעלה מרביץ לה רק כשמגיע לה. אפשר וצריך להתאמן, וגם להעמיד בקשיים. חברות אמיצה תיווצר. אם תפרוץ מלחמה, חו"ח השיוי"צ, הלוחמים ימצאו בעצם כוחות טמירים שלא ידעו שקיימים שם. ברגע הזה אני רוצה אותם חושבים באופן ישיר, עצמאי. יודעים מה חובתם, אבל יודעים גם מה היא פקודה בלתי חוקית. לא כאלה ששברו ובנו מחדש.
עקומת גאוס? בסדר. אבל קודם כל להעיף את מפקד חיל השריון על ההתעללויות, ואת המח"ט, והמ"פ, וכל מי שידע ושתק.
והנה לך נקודה למחשבה: כמה תאונות אימונים היו נחסכות, על פצועיהן והרוגיהן, אילו היתה הקפדה שבכל פעם שיוצאים להתאמן באש חיה, כולם ישנו מספיק לפני כן?
אורי –
לגבי החברים שלך מהטירונות – ברור שאין לך – היא היתה קצרה ולא מלאת קשיים מכוונים. זה *בדיוק* מוכיח את הטענה שלי ולא סותר אותה! טירונות קרבית מתחילה מאורך של שלושה חודשים ובדרך כלל הצבא נוהג להשאיר את האנשים באותן יחידות "אורגאניות" למשך שלוש שנים שלמות! הסיבה היא הרצון לקשור את אנשי היחידה זה לזה. אין לעקרונות האלו שום אחיזה כשמדובר במערך שאינו לוחם.
שוב – אני בעצמי טוען שללא השיטה הקיימת יש דברים שאפשר לעשות *יותר* טוב. אני רק אומר שהעמדה שאתה מציג שטוענת שהשיטה הקיימת *לא משיגה כלום* היא לא ריאלית ולכן כל העמדה שלך נראית כבילתי ניתנת להגנה וכאבסורדית.
אם תטען ששיטה חדשה, ללא קשיים מיותרים שהם *הבסיס* של השיטה כיום ולא תוספת שניתן לעוקרה, תשיג תוצאות טובות יותר – טען את זה. אבל כשאתה טוען את זה תזכור שיש יתרונות לשיטה הקיימת ולכן עליך להראות שלשיטה שלך יש *יותר* יתרונות. להגיד שלשיטה הקיימת אין יתרונות פשוט גורם לאנשים (במיוחד בצבא) לא להקשיב לך כלל…
ושוב – הדבר החשוב שעליך להתמודד איתו הוא העובדה שהשיטה הקיימת מטרתה לבסס אינסטינקטים חדשים אצל הטירון – ציות אוטומטי לפקודות, עזרה לחברי היחידה ועוד. רבים שיתווכחו איתך והם מיצגי המערכת הצבאית יטענו, ובצדק, ששיטת האימונים הנוכחית משיגה את זה ושיטה ליברלית רק תגרום לאנשים לפרוש מהצבא. עליך לטעון שהחסרונות של הגישה הליברלית שאתה מציג קטנים מיתרונותיה. יתכן שזה נכון – אבל זו לא נקודה קלה להדגמה כלל וכלל ובכל הנוגע לצבא מהפכה של ממש! אתה טוען שזו פשוט הורדה של מקרי קצה שלא צריכים לקרות ואני טוען שזה הבסיס של השיטה הקיימת ולכן השינוי שאתה מציע הוא לא יותר מאשר מהפכה. ובמהפכה, כמו במהפכה, צריך טיעונים מאוד חזקים ולא להתעלם מהיתרונות של המצב הקיים.
הנה נקודה למחשבה: ברוב חילות השדה הדעה הרווחת היא שחייל שהגיע לכלא כתוצאה מאי-ציות לפקודה הוא כמעט אבוד. ההנחה היא שאם לא הצלחת להטמיע בו ציות לפקודות בטירונות אז במהלך השירות לא המצב לא ישתפר אלא רק יחריף. הוא ימשיך להגיע לכלא שוב ושוב ובסוף הצבא יצטרך לשחרר אותו.
במצב שבו רוצים שאדם ישרת זמן רב (3 שנים) ואין ספק שברגעים רבים ואולי ברוב הרגעים הוא פשוט לא רוצה לעשות את זה (בזמן שמירה או תיזוז או כשהוא בבסיס והחברים שלו בפאב ) – האם תרבות ליברלית לא תגרום לו לפרוש מהשירות כבר בחודשים הראשונים? אחת מהטענות המעניינות ששמעתי לגבי הטירונות הוא שמטרתה העיקרית היא לנסות להביא אותך למצב פסיכולוגי של "אין ברירה – חייבים לשרת". אם אתה בכלל שוקל ברצינות קב"ן או כלא אתה כבר חצי אבוד מבחינת הצבא – מה כבר הצבא יעשה לך? הצבא הוא לא אטרקטיבי כשירות – הוא לא יותר אטרקטיבי מהכלא הצבאי לדוגמא. זו בעיה רצינית שיש לצבא ולא נראה שזה ישתפר.
לגבי פקודה בלתי חוקית – אין ספק שלוחמים שחושבים בשביל עצמם יבינו פקודות בלתי חוקיות מהר יותר ולא יבצעו אותן יותר מאשר חיילים בשיטה הנוכחית. ומה לגבי פקודות שידרשו מהם לבצע מעשה של כמעט התאבדות – לדוגמא מחלקה שצריכה לרתק שני גדודים כדי שחטיבה תעבור להם מתחת לאף? גם אז הם יחשבו פעמיים. לכל מטבע יש צד שני. שוב – אני לא טוען נגד העמדה שלך – אני פשוט טוען שאתה מציג אותה בצורה כל כך פשטנית שקשה לקחת אותה ברצינות…
לגבי הטענה שלך שבשעת לחימה "הלוחמים ימצאו בעצמם כוחות טמירים שלא ידעו שקיימים שם" – גם היא דורשת הצדקה רצינית ביותר. רוב הלוחמים מספרים שהם לחמו בשביל החברים שלהם. אבל החברים האלו נוצרו בטירוניות וקיים בסגנון "הישן". עכשיו עליך להראות שניתן ליצר חברויות בסגנון אחר שאינו חזק פחות או אפילו אם הוא חזק פחות מרויחים יותר במקומות אחרים. בהצלחה.
מרק
מרק –
מלאה בקשיים מכוונים מכל עבר. לא מספיק ארוכה? לא לטעמי. נהפוך הוא.
כהרגלך, אתה תוקף טיעוני קש שבן-שׂיחך לא העלה. לא אמרתי בשום מקום שאימונים קרביים לא צריכים להיות מפרכים. אם תקרא שוב תראה שאמרתי את ההיפך. אבל גם אמרתי שצריכה להיות אפס סובלנות להתעללויות.
נכון שיום כיפור כבר עבר, אבל הבט היטב בנפשך והשב לי: מפקדיך היקרים בטירונות – אחרי הפעם השלישית, האם המשיכו לכפות עליך לשתות מימיה אחר מימיה מתוך דאגה שלא תתייבש, או פשוט משום שנהנו לצחוק על איך הסמארק נוזל?
ודוקא בעניין שעות השינה: כמה אנשים נפצעו ונהרגו לדעתך כיון שהתאמנו באש חיה כשהם במחסור שינה חמור?
ואם תאמר לי שגם זה דרוש לצורך הקרביות, אז שיקום גנרל עם ביצים לשם שינוי, ויגיד את האמת למשפחות השכולות.
אורי –
אתה שוב שם דגש על "אימונים" כאילו שהטירונות היא אקדמיה ללימוד של משהוא מסובך. אם כל ה"תלמידים" בטירונות היו בעלי מוטיבציה הם היו לומדים את כל "החומר" שיש להעביר בטירונות בשבוע אחד במקום בארבעה חודשים. זה *בכלל* לא הדבר הכי חשוב לטירונות! טירונות מטרתה היום *אינה* אימונים אלא הפנמה של קודי התנהגות בצבא.
זה בדיוק מה שאני טוען מתחילת הדיון הזה. הרעיון העיקרי בטירונות הוא להפנים בך קיום פקודות בכל מצב (כדי להכין אותך לאותו יום גורלי בו ידרשו ממך משהוא שהאינסטינקט שלך לחיים לא רוצה לתת לך לעשות). בגלל זה גם מתעללים בך. גורמים לך להפסיק לחשוב בכל פעם שאתה מקבל פקודה על "האם אני רוצה לעשות את זה או לא" ולהתחיל פשוט לבצע. מכניסים אותך לתרבות מאוד פרימיטבית של חבורה קדומה שתלויה אחד בשני כדי לשרוד וכך נקשרת זה בזה. זה לא קשור ללימוד חומר זה קשור לאינסטינקטים. אתה שוב חוזר לאימונים כמרכז הטירונות ואני שוב ושוב אומר שהאימונים הם לא הדבר החשוב, אפשר לעשות אותם אחר כך (ואכן כל האימונים המעניינים בצבא נעשים אחרי הטירונות) ואילו ההתעללויות הם הדבר המרכזי בשיטה כיום.
מדוע עינו אותי שוב ושוב? כדי לבדוק שאני מקיים פקודות. איך בודקים שאני מקיים פקודות? על ידי שזה שנותנים לי שוב ושוב פקודות שהן פשוט אידיוטיות וכואבות לי ורואים שאני פשוט מבצע. תזחל עד לראש הגיבעה וחזרה – יש לך 30 דקות. למה? כי אני רוצה ללמד אותך לזחול? מה פתאום. ברוב המיקרים אני אגיד לך שזה כי "בא לי". ואתה צריך לקיים את הפקודה. למה? כי זו המטרה של הטירונות – לקחת אנשים ולהפנים בהם אינסטינקט של מילוי פקודות כי אחרת הם לא יסכנו בעתיד את החיים שלהם בשביל לקיים את הפקודות שלך. יש לשיטה הקיימת מטרות שאתה מתעלם מהן בכח. יש להתעללות מטרות. יכול להיות שאתה לא מסכים עם השיטה. יכול להיות שאתה לא מסכים עם המטרות. אבל זה לא אומר שאין שיטה ואין מטרות. וכל מ"מ טירונים יגיד לך את מה שאמרתי לך פה מילה במילה.
לגבי השאלה שלך: כן. מתו הרבה מאוד אנשים בצה"ל בשם הדוקטרינה הזו כתוצאה מאימונים באש חיה ללא שעות שינה. לא יקום גנרל שיגיד את (שאני מכיר) אלא אם כן הוא כבר יצא מצה"ל והוא בן אדם הגון בדיוק כמו שלא יקום איש מפלגת העבודה שיגיד שמפלגת העבודה מעולם לא דאגה ולעולם לא תדאג לעובדים. יש דברים שאנשים באירגונים פשוט לא אומרים. זה התפקיד של הציבור לדון בכל הדברים שלא מדברים בהם כיום כי הם קשים ולהחליט על היתרונות והחסרונות שלהם. אנחנו לא מדברים על הרבה דברים חשובים בציבור כיום ושוב לדעתי זה בגלל שאנחנו לא מחליטים על כלום. אם לא מחליטים על כלום אז נותנים למערכות להחליט והמערכות מחליטות משיקולים שקשורים יותר למערכות המחליטות מאשר לציבור.
שוב – אני לא נגד הדוקטרינה שלך של צבא חכם וחושב עד רמת הפרט. יכול להיות שזה יעבוד יותר טוב מהיום – אבל קודם כל צריך להבין את איך המערכת הקיימת היום נוצרה, מה היא משרתת ואיך היא עובדת ואז אפשר להוכיח שיש דגם יותר טוב. היום התעללות היא לב ליבה של השיטה וקשה מאוד להחליט בכל מיקרה מתי זו התעללות ומתי זה עינוי לצורך לימוד ציות לפקודות ויצירת יחידה. התעללות היום זו אג'נדה ביחידות הקרביות ורוב החילים ביחידות האלו מקבלים אותה כרע הכרחי כי יש להם מוטיבציה גבוהה ופשוט חיים אתה. הם גם יודעים שאחרי כמה חודשים הטירונות תסתיים ואז המצב יהיה יותר טוב (יש תקווה).
האם יש לשיטה הקיימת חסרונות? המון! הצבא כאירגון הוא אירגון בעייתי ביותר. צבא שוחר מלחמה בדרך כלל יותר מהדרג הפוליטי, הוא כוחני, יש בו ניצול סמכות בצורות שונות. ברמת הפרט גם יש חסרונות – הרבה אנשים נפגעים ולפעמים מתים מהמערכת הקיימת. כמעט כל מה שתגיד כאן אני אסכים אתך. אבל גם צריך לזכור שמטרת הצבא היא כוחנית. הוא מנסה לגרום לאנשים לעשות משהוא לגמרי מנוגד לאינסטינקטים שלהם – לצאת ולהילחם מול אש חיה. יתרונות מול חסרונות הוא שם המשחק.
לגבי נשאלה שלך על האם המפקדים שלי ניצלו את המצב כדי להתעלל בי? כן! אבל כל הטירונות היא התעללות בכך ש*כל הזמן* ביקשו מאיתנו לעשות דברים כואבים (לא אימונים!) כדי להטמיע בנו ציות לפקודות ולסמכות. זה היה לב הענין וזה מה שאני מנסה להגיד מהתחלה. קשיים סתמיים, ללא מטרת לימוד שיכלי כלשהיא, שמטרתם היחידה היא להטמיע ציות לפקודות הם הלב של השיטה הקיימת. האם אתה קורא לזה "אימונים לשם ציות לפקודות" או "התעללות" הוא ענין של שם. זה ממש אותו דבר.
מרק
מרק –
תן לי קצת קרדיט שאני מבין איך המערכת הזו נוצרה ואת מי היא משרתת. את הסדיסטים. עבדים-כי-ימלכו, שהצבא נותן להם סוף סוף להרגיש שהם משהו, והם מנצלים את זה עד המילימטר האחרון.
לא צריך שום התעללויות בשביל לעשׂות חיילים טובים. אם היית צודק, הרי שכל המילואימניקים היו צריכים לסרב לסכן את חייהם. הרי הם, גם אם עברו התעללות, נמצאים הרבה אחרי זה (ואולי כולם נשארו שטופי מוח כמוך?)
יש עוד הרבה דברים שאנשים מוכנים לסכן את חייהם עבורם, והם עשׂו כן לאורך כל ההיסטוריא. מצד שני, מאז ומתמיד היו עריקים. בצבא האשורי, שהיו בו, אני בטוח, התעללויות שאתה לא מסוגל להתחיל לדמיין, היו בשורות האחוריות מצליפים עם מגלבים. כיון שכל ההתעללויות שבעולם לא יכלו למנוע עריקות. כנ"ל קצינים במלחמה"ע 1 שירו בכל מי שלא הסתער מהשוחות.
בהרבה מאד ראיונות ומחקרים שנערכו ציינו לוחמים שהסיבה שהסתערו בכל זאת היתה בושה מהחבר'ה. לא פחות ולא יותר. בשביל זה לא צריך התעללות.
ויותר מזה – אם מה שאתה אומר נכון, שללא שבירת הנפש אין סיכוי להשׂיג מסירות במחיר סכנת חיים, הרי שכל מה שאתה מרצה על דמוקרטיא ישירה בטל ומבוטל כעפרא דארעא. נייר עטיפה לדגים מלוחים אדומים וירטואליים. הרי כל השיטה שלך בנויה על הקרבה מושׂכלת של ה"אני-אני-אני" לטובת הכלל. ואם תגיד לי שבמקרה של סכנת חיים זה אחרת, אגיד לך שהגיע הזמן שתנחית את החללית ותערוך היכרות עם המין האנושי.
אורי –
קודם כל לשבירת הנפש – אין ולא היה כזה דבר – זהו ביטוי שאני לא בטוח מה נמצא מאחוריו אבל לא אמת. אף אחד שאני מכיר לא אמר שהוא עבר "שבירת נפש". כולם מדברים על "מיצר" או "תקופה קשה".
לגבי מילואימניקים – הם נלחמים למען החברים שלהם. הם מגיעים למען החברים שלהם. הם מודים בזה בעצמם. פרק את היחידות האורגניות ונסה לצאת לקרב. זה יהיה קשה. אתה תסתער לכוון לבנון לבד.
לגבי בני אדם – הם אנוכיים. דמוקרטיה ישירה שבה מיליונים מחליטים היא מבוססת על אנוכיות טהורה. אממא – כאשר אני מחליט עם מיליונים *אין לי ברירה ואני חייב לחשוב על טובת הכלל* כי לקבל טובה פרטית ממליוני בני אדם אני לא אצליח. איך אצליח לשכנע מיליוני בני אדם לתת לי מיליארד דולר? מישהוא יתן לי? בובקס!
השיטה היחידה בדמוקרטיה ישירה היא שאני אצביע לטובת החלטה שתיטיב את המצב של כולם וכך חלק מזה יחזור אלי. דמוקרטיה ישירה בנויה על אנוכיות (ודרך אגב גם שילטון הנציגים וגם קפיטליזם וכל הישג אחר של המין האנושי בתחום החברתי).
אם יש דבר אחד בעולם שהוא העובדה המבוססת ביותר שאני יכול לומר על בני אדם היא שהם אנוכיים. אם היה כרטיס ביקור לבני אדם היה צריך לכתוב בו "בני אדם. צורת חיים מבוססת פחמן משתכפלת ואנוכית".
המיקרים היחידים שבהם בני אדם הם לא אנוכיים הם כלפי בני משפחה (זה אותם גנים) או כלפי אנשים שאיתם הם מנהלים זמן רב יחסי קח-תן (בני החבורה הפרימטית שלהם). זהו זה. כל צרות המין האנושי נובעות מזה וכל השיפורים בארגון החברתי נבעו מכוונה מכוונת להתגבר על מיכשולים טיבעיים אלו לשיתוף פעולה. היחידה הצבאית היא דוגמא קלאסית לזה – זהו רצימה של נטיה ביולוגית לשיתוף פעולה עם גורמים איתם אתה מנהל יחסי קח-תן מוצלחים במשך זמן רב לטובת כח לחימה.
לגבי האם אני שטוף מוח. שאל *כל* אדם שאי פעם עבר טירונות קרבית או שירות קרבי ותגיד לי. מראש אני אומר לך שרובם המכרעי יגידו אותו דבר ואלו שלא פשוט לא חשבו על הענין. יותר מכך – שאל את האנשים שאמונים על מערך ההדרכה בכל צבא או את הסמלים, מפקדי הכיתות ומפקדי המחלקות. שאל וברר. בצורה מאוד עקיפה, בלי להגיד את המילה "התעללות" זה גם מה שאמרו לי בקורס קצינים. ארגונים כמו צבא הם לא טובים בלהגיד את האמת בפנים אז הם מעבירים את הרעיונות בצורה עקיפה – אבל שלא יהיו לך תהיות – זה מה שהם מעבירים.
לגבי בושה והסתערות: אין בושה ממי שאני לא מכיר – לכן אושים יחידות אורגניות. אין בושה מפני אנשים שהם לא חברים שלי. איך מיצרים חברים? שנים או עשרות שנים של עבודה. איך מיצרים חברים מהר? קשיים מכוונים שאתה תקרא להם התעללויות.
שוב – אני רק מסביר את השיטה הקיימת – היא מאוד בעיתית אבל כל הרעיון של צבא הוא בעייתי. כל הרעיון של להפציץ אזור במפציץ צבאי הוא בעייתי. האם זה באמת מפליא אותך שארגון שהמטרה שלו היא הפעלת כח מפעיל אמצעים קיצוניים כדי להשיג את המטרה? אותי לא. נראה לי שאתה מחובר לענין הזה האופן רגשי הרבה יותר ממני. אני מזמן סלחתי לאנשים שהתעללו בי בטירונות כי גם להם לא היתה ברירה. אני גם סלחתי למערכת. רוב הקרביים מבינים את מה שאני אומר לך וסולחים גם הם. לא בגלל שהם שטופי מח אלא כי עמוק בפנים הם מבינים את הבעיות הנפש האנושית ומבינים שלהוציא ממנה שיתוף פעולה ברמה הנדרשת מקרביים היא משימה קשה ביותר. לדעתי זו ההקרבה האמיתית שעושים קרביים למרות שרובם לא מבינים בגיל 18 מה הם עושים ברמה שיכלית.
נכון – יכול להיות שכל המודל הזה עבר זמנו. המודל היום דרך אגב הוא אבולוציה דמוקרטית של המודלים שאתה מזכיר שהיו מבוססים על כפיה גמורה. אצלינו ההתעללות היא בהסכמה שזה כבר שיפור (אם כבר משווים). אבל שוב נראה שאתה פשוט לא מבין את המודל הנוכחי ולכן הביקורת שלך שלו היא פשוט נובעת מחוסר הבנה בסיסי.
הנה שיחה בסוף הטירונות שלי עם המ"מ שלי כדי להבהיר שלא כולם סדיסטים:
– "היו לך בעיות עם המימיות, הא?"
– "ועוד איך".
– "אני מצטער. היינו חייבים. אחרת אנשים היו מרגישים שהם יכולים לזייף בטן רגישה ולא לשתות".
– "אני באמת לא יכולתי לגמור אותן, לא זייפתי".
– "לא חשבתי שזייפת".
זהו. זו הייתה דרכו של המ"מ להתנצל ולהגיד שהמטרה שלו היתה לחלץ ציות לפקודות וזה עובר דרך סבל. סבל ממש. הוא לא רצה לעשות את זה אבל אין לו שום דרך אחרת – או אולי זו הדרך היחידה שלימדו אותו לעשות את זה. בכל מיקרה – המצב הרבה יותר מסובך ממה שאתה מציג.
מרק
מרק –
מה נמצא מאחרי הביטוי "שבירת הנפש"? המוני מתאבדים, כמובן. אפילו שלטונות הצבא התחילו להבהל מזה מתישהו לקראת סוף שנות ה-90.
כן, אני מבין איך השיטה עובדת. אני פשוט טוען שהיא בסך הכל תירוץ לסאדיזם. גם קבוצת כדורגל היא יחידה אורגנית. גם חיילים מאותו ישוב שלוחמים צד לצד. גם אנשים שסתם נפגשים כל שנה להתאמן יחד ולקטר על העבודה והמשפחה.
כן, אימונים צריכים להיות קשים. לא, אין צידוק לפקודות שכל מטרתן היא לדכא ולהשפיל. ואם יש, הרי שיש צידוק גם להשתמטות.
טוב שעשׂינו את הסיבוב הזה. עכשיו אני באמת הרבה פחות קונה את דבריך על דמוקרטיא ישירה. השתכנעתי להסתפק בפרשנות שלי ל"ישירה" – מעורבות גדולה בתהליכים, לרוחב ולעומק. כל החזונות על הצבעה אונליין – תודה לא. לכל הפחות, לא בחברה שהצבא שלה הוא כמו זה שאתה מסנגר עליו.
ולסיום, המ"מ עם המימיה: בנעורי טיילתי הרבה מאד. עם תיק על הגב, ששקל כמו פק"ל בינוני, צעדות של קילומטרים על קילומטרים, בכל עונה. ישנּו בשטח. אכן, הרבה גיבוש.
מעולם לא זכור לי שהתייבשתי, אני או מישהו אחר מהחבורה. אנשים, יש להם נטיה לשתות כשהם צמאים. מדהים, כמה פשוט העסק. לזייף בטן רגישה? מדוע בדיוק? כדי להתחמק משאר ההתעללויות אולי? איזו עוד סיבה בעולם יש למישהו לרצות לסחוב את המים על הגוף ולא בתוכו?
אז אתה מפרש כך את דבריו של המ"מ בדרכך (איפה אתה רואה שם "לחלץ ציות לפקודות" רק אתה יודע. לאילו פקודות בדיוק סירבת קודם?). הפרשנות שלי קצת שונה.
"אוי ואבוי, עכשיו כבר אין לי שום דבר על הבחור הזה. והתעללתי בו נורא. אני חייב לבקש סליחה. אבל היה מצחיק רצח"
אורי –
לגבי שבירת הנפש – זה אמנם קורה במיקרים כמו המתאבדים אבל לא לאילו שצולחים את המערכת. אלו שעוברים את המערכת – שזה הרוב אחרת היתה באמת בעיה רצינית ביותר – לא מתארים שנפשם נשברה. דבר איתם ושאל.
אתה שוב שם דגש על אימונים ואני טוען ש90 אחוז מהטירונות הוא אימון לדבר אחד בלבד – התאמה למערכת הצבאית. זה הכל. לא לירי, לא לתרגילי אש, לא איך לקשור את הנעליים. איך לבצע פקודות.
קבוצת כדורגל היא דוגמא מצוינת לאירגון שלא היה מצליח לכבוש שום דבר בקרב אמיתי. האנשים שם כל כך אינדיוידואליסטים שהם עוזבים את הקבוצה ברגע שמישהוא מציע להם קצת יותר וכל הזמן מלכלכים על המאמן שלהם. קבוצת כדורגל היא כמעט האנטי-תזה ליחידה צבאית.
חיילים מאותו ישוב – בזה יש קצת אמת. אבל הם *מכירים* אחד את השני. הם *חברים* אחד של השני. זה אכן נותן כח. בצבא המורכב מפרטים אקראיים הנלקחים ממיליוני בני אדם אי אפשר לבנות על זה. אנשים שסתם נפגשים כדי לקטר יש להם את הכח של יחידה צבאית לוחמת? כניראה שלא ראית יחידה צבאית לוחמת מימיך.
אתה שוב מחפש סיבות מאחורי פקודות. הקטע של ריקון מימיות גם הוא נועד כיד להדגים שכולם חייבים למלא פקודות לא את הבטן! ממש קשה לך להבין את זה. הרעיון הוא שכהסמל אומר "לרוקן מימיות" אז כולם עושים את זה. אין משא ומתן בקשר למילוי פקודות. אין יוצאים מן הכלל.
אולי ננסה בדרך אחרת: אתה מ"מ טירונים בקרבי. קיבלת שלושים בני 18 מלאי הורמונים שממש לא רוצים להיות שם. בעוד חודש אתה עושה איתם תרגילי אש חיה מסובכים. אם אתה מתחיל עכשיו *לבקש* מהם לשתוק אתה לא תצליח אפילו להשקיט אותם. אתה צריך איכשהוא להגיע למצב שכשאתה אומר משהוא כמו "מחסניות הוצא" הם מבצעים. במאה אחוז. לא תשעים ושמונה כי זה אחד מת. מאה. ראית פעם מורה בתיכון מצליח לעשות את זה? אני לא…
אז מה הרעיון – כל הזמן לתת המון המון פקודות. רובן בכלל לא לשם אימונים. כאשר מישוהא לא מבצע מענישים אותו גופנית. לא מכים אותו ישירות כמו פעם אלא מריצים אותו שהוא עונש גופני. באותה הזדמנות גם מגבשים את האנשים – אם אחד מהם לא מבצע את הפקודות אז כולם עוברים עונש גופני (ריצות, זחילות, אובדן שעות שינה, לא משנה). זה טירונות. הסיבה שהוא רצה שאני אגמור מימיות זה שאין יוצאים מן הכלל. את הפקודות כולם ממלאים. הוא מפחד שאם הוא יוותר לי במימיה מחר מישהוא לא ישלוף מחסנית בגלל נקע ביד. הוא לא רוצה להפוך שום דבר למשא ומתן. אין משא ומתן – זה בדיוק הרעיון של טירונות להבהיר שאין משא ומתן בין המערכת לבינך – המערכת אומרת – אתה עושה. זו דרך אגב שיטה שונה מכל המערכות שאדם נמצא בהן לפני הצבא. מורה שאומר "בעוד שבוע יש בחינה" מקבל רעש איום ומשא ומתן לגבי כל אספקט של הבחינה. מ"מ טירונים בצנחנים שאומר עכשיו רצים 5 ק"מ יכול לשמוע את הרוח. זה ההבדל – אני מבין שמעולם לא היית בקרבי ולכן אתה פשוט לא מבין את הדברים האלו וזה בסדר מבחינתי רק שאני לא מקבל את המסקנות שלך. הן נראות לי כמו המסקנות של טל לגבי מיסים: בוא נשפר את המערכת על ידי זה שכולם יתנו מיסים בהתנדבות. זה פשוט לא עובד. כפיה מסוימת היא אספקט הכרחי של כל מערכת חברתית – אפילו דמוקרטיה ישירה. ושוב אנו חוזרים לאנוכיות הבסיסית של בני האדם שהיא הבסיס לכל הכפיה הזו – זה לא משתנה לעולם (עד הנדסה גנטית ולמה שיצא מהתהליך הזה אנחנו פשוט לא נקרא בני אדם).
לגבי האם אתה משתכנע בחזון שלי של דמוקרטיה ישירה או לא – ממש לא משנה לי. בכל מקרה גם האזרחים יחליטו לכפות על עצמם דברים שהם יודעים שהם לא יעשו לעולם בהתנדבות – שירות צבאי, חינוך חובה ותשלום מיסים הם רק חלק מהם. אם הם לא יעשו את זה אז באמת דמוקרטיה ישירה תהיה בפח האשפה של ההיסטוריה אבל האזרחים לא כל כך טיפשים – הם יודעים שהם חייבים לכפות על עצמם דברים שהם לא אוהבים כדי לשרוד. ההבדל הוא כפיה של רוב על כולם במקום כפיה של מיעוט על כולם ומאינטרסים יותר מיושרים עם הכלל. זה פשוט יותר נסבל ויותר הוגן. זה הכל.
לגבי האם אני מסנגר על הצבא או לא. אתה כל כך רגשני שזה מפליא אותי. אני לא מסנגר אני מסביר. אני מבין איך השיטה היום עובדת (אתה לא). אני לא מבין איך השיטה שלך אמורה לעבוד. אתה לא מציג שיטה אתה מציג משאלת לב – לא צריך להתעלל צריך להתאמן. איך? איך גורמים לבני 18 שלא רוצים להיות שם לעשות הרבה גברים קשים מאוד שהם לא רוצים לעשות? אני טוען שפשוט אין לך שיטה. אז אולי במובן זה אני "מסנגר" על המערכת – בכך שאני מודה שלמערכת יש שיטה ולך אין. אם היית מציג שיטה ולא משאלות לב אולי הייתי משתכנע במשהוא אבל לצערי כל מה שאתה מציג הם משאלות לב. אני יכול להזדהות רגשית עם הרצון שתהיה דרך אחרת להחזיק כח לוחם אבל המרחק בין זה לבין שיטה חדשה להשיג את המטרה הזו הוא מרחק עצום…
מרק
עוד הערה אחת:
יש את השיטה האמריקאית. יש בה פחות התעללות אבל מצד שני יש משכורת. כל חייל בצבא האמריקאי מבין שסירוב פקודה זה שחרור מהצבא ללא פיצוי ולכן גם אובדן הכנסה. כן – זו שיטה לחלץ ציות לפקודות. זו כבר שיטה שהיא מהותית שונה מהשיטה הישראלית. יש שיאמרו שהשיטה הישראלית מיצרת לוחמים טובים יותר ויש שיאמרו שהאמריקאית – זהו ויכוח ארוך. וכל זה עוד לפני שהתחלנו לדבר על השפעות המאקרו של הפעלת השיטה הישראלית מול זו האמריקאית.
הדבר הכי חשוב לטעמי במערכת צבאית הוא כיצד מחלצים ציות לפקודות ואחוות יחידה. בשיטה שלך, שהיא ללא עונשים גופניים מיותרים, אני לא רואה איך מחלצים ציות כלל. אני מבין שאתה לא אוהב ציות באופן כללי – גם אני לא. אז או שתסביר לי איך מיצרים צבא של צייתנים בלי עונשים פיזיים או שתסביר לי איך ליצר צבא לוחם בלי ציות. משהוא מזה את כן צריך להראות כדי שאני אשתכנע אפילו בכך שהרעיון שלך יש לו צל צילו של סיכוי לעבוד…
מרק
מרק –
חבל שלא נולדת בשׂפרטא. הייתי מתאים בול.
"לגבי שבירת הנפש – זה אמנם קורה במיקרים כמו המתאבדים אבל לא לאילו שצולחים את המערכת. אלו שעוברים את המערכת – שזה הרוב אחרת היתה באמת בעיה רצינית ביותר – לא מתארים שנפשם נשברה. דבר איתם ושאל."
כל מקרה כזה הוא בן-אדם. יש לו משפחה. כמה חבל שהוא לא מתאים לתבנית שלך. אבל לא נורא, הוא בעצמו מסיר את המכשול מן הדרך. דוקא נוח.
מילואימניקים לוחמים ביחידות שמורכבות ממילואימניקים. הסיכוי שתשרת במילואים דוקא עם מי שהיה אתך בטירונות לא הכי גבוה. ועדיין יש גאוות יחידה, ועדיין מסתערים.
ואגב, אולי תספר לי בבקשה כמה פעמים הסתערת מול אש חיה, בניגוד מוחלט לצרכים הביולוגיים שלך אבל בהתאמה מוחלטת לציות העיוור לפקודות שמורה לך מוחך השטוף?
אורי –
אני שוב ושוב מבין שאתה פשוט לא מבין אותי. אני רואה את המערכת כרע הכרחי אתה רואה את המערכת כרע ולא מציע אלטרנטיבה. יש לך איך לגרום לאנשים לקיים פקודות? אתה יכול לענות לא, ויש פציפיסטים שעונים את זה ואומרים שפשוט צריך לבטל את הצבא – זו גישה אבל אני מבין שאתה לא נמנה עליה. לגבי מתאבדים – בודאי שאני לא רוצה מתאבדים. אני גם לא רוצה הרוגים בכבישים. אני גם לא רוצה עניים. אני לא רוצה הרבה דברים. הכל שאלה של יתרונות וחסרונות. יש לך שיטה אחרת? אני טוען שלא! אתה לא מדבר על שיטה – אתה מדבר על החסרונות של השיטה הקיימת ועם *כולם* אני מסכים. יש לך שיטה? אני טוען שאין!
מילואימניקים כבר הבינו את המערכת הצבאית. הם היפנימו שהנורמות של המערכת הצבאית שונות מנורמות של כל מערכת אחרת שהם היו או אי פעם יהיו בה. הם מקיימים פקודות. יש להם גם יותר שיח ושיג עם המפקד שלהם ממקום של כבוד – הם יודעים שהוא חותך ואחרי שהוא חותך הם עושים. אכן מילואים זה יותר טוב. האם זה בגלל שהצבא יודע שאם הוא ילחץ יותר מדי על מילואימניקים הם פשוט לא יגיעו או בגלל שהמילואימניקים כבר הוכיחו את הבנתם את המסגרת הצבאית – לא יודע. כנראה מלאכת איזון בין השנים. האם ניתן לנהל ככה חבורה של בני שמונה עשרה שדורשים מהם קשיים הרבה יותר גדולים מהמילואימניקים כשהם לא מכירים בכלל את המערכת הצבאית? לא נראה לי. אם נראה לך אז תראה לי איך.
הסתערות: פעמיים בשטחים. פעם אחת במרדף לילה אחרי חוליה שירתה על הבסיס שלנו ליד ג'נין ופעם אחת בעזה בזמן מעצר של ראש החזית העממית (אנחנו היינו כח הגיבוי לסיירת אבל איכשהוא ירו דווקא עלינו). לא הרגתי אף אחד (למזלי?). היה לי פחד אימים כשמתחילות היריות אבל כשהמג"ד אמר לי "קח את הקשר, אתה מאחורי" פשוט עשיתי. מאוד מוזר. יצא גם לירות לכוון הכללי שממנו היתה האש אבל לא פגעתי בכלום כי לא ראיתי כלום (וגם כל האחרים שירו לא ראו כלום – אני חושב שככה זה ברוב התקריות – יורים ומקוים לפגוע אבל לגמרי לא בטוחים). לדעתי גם המג"ד עבד על אוטומט באותם רגעים כי גם הוא פחד שהוא לא יראה יותר את אישתו והילדים. קשה.
מרק
אותו הדבר, בלי התעללות.
משמעת, כן. פיתוח כושר גופני, כן. אם צריך לענוש, אז גם כן. אתה אולי תגיד "לא אם, כש…". בסדר.
ולא שחסרות דרכים להעניש. לא לצאת שבת זה די גרוע, ומעביר את המסר היטב. לא לצאת שבת שלישית רצוף מעביר את המסר עוד יותר טוב. יש עוד דרכים, כמובן, לפני שמגיעים להתעללות. אנא הבט שוב בתמונה בראש הטור. איזו פקודה בדיוק לומדים לבצע שם?
כיון שהתעללות היא עניין אחר לגמרי. והיא קיימת גם במקומות אחרים, שאין בהם שום צורך קיומי כזה. פנימיות, למשל, או קולג'ים. בכלל, מקומות בהם עוברים אנשים צעירים ממסגרת אחת למסגרת אחרת, ולצעירים שהגיעו לשם רבע שעה מוקדם יותר כבר יש "זכויות ותק". שם אף אחד לא מסתער כדי להגן על המולדת. שם סתם סאדיזם. ובצבא מגיעה ההתעללות בדיוק מאותו מקום.
והכעס שלי עליך הוא שאתה מצדיק את העניין הזה. התגובה הציונית ההולמת למקרה כמו ההתעללות בשריונרים היא להוריד את מפקד הבסיס לדרגת טר"ש, להעיף אותו מהצבא, ולקחת לו את הפנסיא השמנה שעוד מעט יקבל. פעם אחת כזו, וכל מפקדי הבסיסים יטרחו לשׂים לב למה שקורה, ולא יעלימו עין.
אבל אתה מדבר אתי על עקומת גאוס, ועל *צורך* בהתעללויות. התאבדויות? סטטיסטיקא של נפלים שלא מתאימים למערכת.
הצבא הוא הכרחי. הרע הוא סתם סאדיזם.
אורי –
אני לא מצדיק התעללויות מיותרות. אני פשוט טוען שכל טירונות קרבית היא, על פי ההגדרה שלך, התעללות אחת ארוכה. אין קו אדום ברור וקשה מאוד למתוח אותו בין הדוגמא שאתה הבאת בפוסט לבין מה שקורה כל יום בלי תקשורת בכל טירונות קרבית. כמובן שניתן לזהות מקרים מאוד קיצוניים כמו המכות שבפוסט אבל הרבה מאוד מיקרים הם על קו דימדומים לא ברור. המפקדים בשטח יטענו כנגדך (הם לא יעשו את זה בפומבי כמובן) שאם לא תתן להם "לתזז" טירונים לא תהיה להם משמעת.
אני מאוד אוהב יחס של כבוד. אם אפשר היה לבסס צבא לוחם על יחסי כבוד הייתי רץ ללחום למען זה. אני פשוט לא רואה איך. המערכת ההיררכית הצבאית שבה מפקד אוגדה מקריב חטיבה בשביל לנצח קרב כמעט מכתיבה שהיחסים בצבא הם שבסיסם מרות ולא כבוד. במובן זה צבא הוא הארגון הכי אנטי דמוקרטי שיכול להיות. אם העונש הכי נורא שהמפקד שלי בטירונות היה יכול לתת לי זה שבת אז הייתי מסרב את כל הפקודות, נשאר את כל השבתות בזולה ובסוף הולך הביתה. זו היתה מתנה נפלאה. מבחינת הצבא במצב כזה אני לעולם לא אהיה לוחם. הבסיס לפילוסופיה של הכשרת לוחמים היום בקרבי זה ענישה פיסית. תמיד הכל דו-משמעי אז נותנים לך לזחול כדי שאפשר להגיד שאתה "מתאמן" אבל ברור גם למפקדים וגם לך שזו ענישה לשם ענישה. ככה זה עובד היום. שאל כל מי שעבר את זה.
הבעיה שלי היא עם שתי המילים שלך "משמעת, כן". כל הסוד של צבא נמצא בשתי המילים האלו. איך? בלהשאיר שבתות במקום לרוץ עשרות קילומטרים? זו מתנה ולא ענישה.
שוב – אין שיח ציבורי פתוח בנושא הזה וגם לצבא נוח להעמיד פנים שהמיקרים שמתפרסמים בתקשורת הם "יוצאי דופן". הם לא. הם רק הקיצוניים ביותר בשרשרת ארוכה. הם רק אלו שמגיעים לתקשורת והם מהווים המשך ישיר לבסיס השיטה הצבאית כיום להכשרת לוחמים.
שוב, הנתון הוא ילדים בני שמונה עשרה שצריך להכין אותם לשלוש שנים של דברים שהם ישנאו לעשות, שיסכנו את חייהם, ושיצייתו לפקודות בלי להתווכח. זה לב הענין ולהשאיר שבתות לא עובד. גם כלא לא. למעשה, כפי שכבר הסברתי למעלה, מבחינת המערכת ברגע שהטירון פעם ראשונה מסרב פקודה המערכת מאבדת אותו לנצח ובסוף תשחרר אותו. המערכת מנסה לגרום למצב פסיכולוגי בו סירוב פקודה בלתי מתקבל על הדעת אצל הטירון. זו משימה מאוד קשה.
כמובן שמכות ישירות של סגל לשיריונרים הם חריגה מעבר לכל פרופורציה וצריכה להיענש. אבל עצימת העיניים היא כולה שלך שכן כל טירונות קרבית ניתנת לתיאור כהתעללות בלתי מוצדקת. זה הבסיס לטירונות כיום. אין בסיס אחר שאני רואה אותו. כושר גופני?!? הצבא דופק להרבה טירונים את הכושר הגופני כי ההתעללויות או גיבוש פיסי או איך שתקרא לזה דופקים בירכיים וקורעים שרירים וגידים לא לדבר על שברי מאמץ רבים ועוד. זה רק מוכיח את הנקודה שלי: מה שחשוב לצבא זה לא כושר גופני אלא מילוי פקודות. הצבא מוכן לדפוק לאנשים את הכושר הגופני לטובת מילוי פקודות ואחוות יחידה.
לכן גם המשפט הפותח שלך "אותו דבר, בלי התעללות" הוא סתירה פנימית שכן "הדבר" הוא "התעללות". איך אפשר "אותו דבר, בלי התעללות"?
אתה פשוט לא מוכן להודות שמה שאתה מציע הוא מהפכה. במהפכות אני איתך. אני אוהב מהפכות. תראה לי רק איך. "אותו דבר, בלי התעללות" זה כמו "אותה שיטת שילטון, בלי שחיתות". זה משפטים של חוסר הבנת בסיס המערכת.
הנה עוד הבדל מענין: אתה אומר "אם צריך לענוש" או "כשצריך לענוש". חלק מאוד מרכזי בטירונות קרבית היום הוא ליצר מצבים שבהם אתה תצטרך להיענש וכל זאת כדי שהמערכת תבהיר לך מי הבוס. זה כל כך אבסורד שגם הטירונים וגם הסגל מבין את זה. פעמים רבות נתנו לנו משימות שלא היה לנו סיכוי בעולם לעמוד בהן (גם אלופי העולם בריצה לא היו עומדים בהן). למה נתנו לנו אותן? כדי שניכשל. למה רוצים שניכשל? כדי שיהי צידוק םסיכולוגי להעניש אותנו. למה רצו להעניש אותנו? כדי שנילמד מי הבוס. זה מאוד מאוד רחוק מהמערכת הליברלית של "מענישים רק כשעושים דברים רעים" שאתה מתאר. הצבא רוצה קודם כל להבהיר שהוא הבוס והוא לא רוצה לחכות שתפשל כדי להדגים את זה. כל הטירונות היא הדגמה ארוכה שכזו. האם זו התעללות? זה ענין של מילים. זה הבחלט מה שקורה בפועל.
מרק
מרק –
את הקו האדום מותחים מלמעלה. יטריח את עצמו כל מפקד בסיס לדעת בדיוק מה קורה באחריותו ובפיקודו (ואני חותם לך שמפקד בסיס הטירונים בשריון ידע היטב מה קורה). ואז ישאל את עצמו האם הנהלים שהוא מנהיג, או מקבל בשתיקה, יעמדו במבחן בית משפט.
הנימוק המרכזי שלך לאורך כל הדיון הוא "ככה זה עובד היום". במקום התעללות שׂים "מלוכה", וחזור לכל דיון שאי-פעם נהלת על דמוקרטיא ישירה.
ואם הטירונות והאימונים דופקים לאנשים את הבריאות (לא "אם, כש…"), אז אולי צריך לשנות גם אותם, רחמנא ליצלן. אולי אפילו נתחיל לחשוב אם אפשר לעשׂות דברים בדרכים טובות יותר. רעיון מוזר.
תקרא לזה מהפכה – אין לי בעיא. יחס של כבוד? בהחלט כן. ינסו ויראו שזה עובד לא פחות טוב. אולי הרבה יותר טוב.