23 תגובות על הפוסט “שעון חורף סייג לתורה”

1. בעדה שלנו (חצרו הקודמת של הרבה משרתון) פתרו ממזמן את הדילמה שהעלת, בכך שהזיזו את סעודת ערב החג אל מעבר לשעות החשיכה… 🙂

2. הבנתי מידידה שעבדה בבית מרקחת שבמאה שערים יש לפני יום כיפור תור ממש ארוך לבית מרקחת כי יש להם אישור לקחת כדור שמפחית תאבון. איפה זה ואיפה עינוי הנפש. הם שכחו בשביל מה הם צמים. חלקם לפחות

3. אורי –

   ואני אומר – להיפך! שיחמירו. כמה שיחמירו כך יהיו יותר ללא רלוונטים. זהו התהליך שקרה שבעיקבותיו הם שוקלים להקל. ממסד דתי אינו חבורת התמכנסת לשם שמים או חברותה. יש להם אג'נדה, ממנים, כח פוליטי לחשוב עליו ועוד. אם הם מקשים זה בגלל שהם חושבים שזה יחזק אותם ואם הם מקלים זה בגלל שהם חושבים שזה יחזק אותם. הדבר הכי טוב לעשות עם ממסד דתי זה לרסקו לחתיכות קטנות קטנות עד שההיסטוריונים בעוד מאה שנה לא יצליחו להבין לאן נעלם – אבל אם חייבים לחיות אתו בתקופה הזו אז אני אומר – תחמירו, תחמירו יא חמורים…

   מרק

4. יוסי –
   סעודה על בסיס דגים שנדוגו בדינמיט, אני מניח…

   טלי –
   לא שמעתי על העניין הזה קודם. אכן, נוגד את רוח החג, וגם נשמע לא בריא.

   מרק –
   מאה שנה אתה אומר? המערכת הדתית המסויימת שאנחנו דנים בה פועלת בשׂיא המרץ כבר 2500 שנה. מה זה עוד 100 בשבילה?

5. אורי –

   תמנע ממנה תקציבים ותראה אותה נמחקת. המערכת שאנו מדברים עליה אינה אנשים פרטיים ואמונתם (שאת זה אני מודה שקשה לעשות אבל דמוקרטיה ישירה תעשה פלאים גם בנושא הזה). אנחנו מדברים על עובדיה ועדר קבלנים שמגדלים מצביעים עתידיים בבתי ספר מיוחדים, יהדות התורה שעושה את אותו דבר ועוד. את זה בטח ובטח אפשר וצריך לבער ובזרוע נחושה. כמובן שצריך דמוקרטיה ישירה בשביל לעשות את זה אבל זו נקודה שאני חושב לצרף אותה לחתימה שלי…

   בתקופה שבה אנו חיים אני חושב שהחמרה מצידם רק מרחיקה מהם קהלים גדולים. שימשיכו…

   בכל מיקרה אני רוצה להצהיר שאני הולך לאכול חזיר ובאותו זמן לקיים יחסי מין עם בעל חיים שאינו מפריס פרסה והכל מעל גבי משאית פתוחה נוסעת ביום כיפורים הקרוב… ואם יש פה מישהוא שמזדעזע מזה אז שילך להזדיין גם הוא…

   מרק

6. מרק –

   צר לי להעיק עליך בעובדות, אבל רוב שנותיה לא נהנתה היהדות מתקציבים. נהפוך הוא, היא נהנתה מרדיפות פעילות ואלימות.

   לגבי מנהגי יום-כיפור שלך, אני מליץ בחום על קשירה איתנה, וגם על קונדום. טענה מקובלת היא שבאופן דומה זכתה האנושות באיידס.

7. אורי –

   קהילה שמפתחת מנהגים ודת יחודית כדי להתגונן מרדיפות גזעניות זה דבר אחד. פה ניתן לטעון שהדת משחקת משחק שהוא גם חיובי בחלקו (וזאת למרות שדת היא דבר רע במהותו…). באותן תקופות היהדות היתה מכשיר לשימוש הקהילה אבל לא מכשיר להרחקת המודרנה. להיפך: היהודים היו צריכים (יש שיטענו בעל כורחם) ללמוד *יותר* על מנת שיוכלו להישתלב בקהילות שמסביבם *למרות* האפליה. הם היו מלווים (מתמטיקה) סוחרים (מתמטיקה ויחסי אנוש) בעלי מקצועות חופשיים (המהנדסים של אותה תקופה) ושאר מקצועות. הם לא ישבו בבית ולמדו תורה כי אף אחד לא יכול היה להרשות את זה לעצמו.

   מה שקורה היום לא יכול להיות רחוק יותר מזה: אף אחד לא מונע איש מהחרדים להניח תפילין או לקיים מצוות בארצנו. ההסתגרות שלהם מקורה לא ברדיפה (למרות שהם רוצים להציג זאת כך) אלא היא מערכתית ומונעת על ידי מיעוט מכוון שמטרתו להרחיק את המודרנה ולהתעלק על ציבור יצרני גדול יותר ועל המנגנון הדמוקרטי שהוא מפעיל.

   השוני הוא עצום וכגודל השוני בתופעה כך גודל השוני בתגובה הרצויה. אני לא מדבר להשמיד את האלוהים בלב האדם – רק את ש"ס ויהדות התורה…

   מרק

8. מרק –

   אתה כותב על זמן ומקום מסויימים בדברי-ימי היהדות: אירופא של ימי-הביניים המאוחרים עד תקופת ההשׂכלה. אבל היתה יהדות הרבה לפני, ובמקומות אחרים. האם הדברים שאמרת נכונים לגבי הממלכה היהודית בדרום צרפת? ומה על הממלכה הכוזרית הכבירה אי-אילו מאות לאחר מכן? והאם דבריך נכונים לפחת יהד של התקופה הפרסית, שם הכתה היהדות שורש והחלה את התפתחותה הארוכה?

   גם אני איני חובב את ש"ס ואת יהדות התורה. אבל לפני שאתה פוסל הכל, אנא בדוק מאיפה בדיוק הגיע, למשל, יואל משה סלומון, אותו אחד עם הכנפיים מהשיר. אח"כ לך ובדוק את תקנון המושבה. דומני שתוכל ללמוד שעור מאלף על שׂמאלנות, על דמוקרטיא, על קהילה, ועוד כל מיני דברים.

9. מרק –

   משאית פתוחה?! אתה השתגעת? מה יגן עליך ממטר האבנים שתספוג?

10. מה זאת אומרת? רבש"ע יגן עליו, כמו על שאר הצדיקים.

11. אז למה הוא לא הגן על ההורים שלי כשהיו צריכים לקחת את אחי הקטן למיון אחרי ששבר את הרגל בערב יום כיפור? ..ואבא שלי לא פחות צדיק ממרק! (נו טוב, אולי למעט הקטע של קיום יחסי המין וגו')

12. יוסי –
    האם אתה מדבר על ארוע זריקת האבנים מן הגשר בדרך לרמב"ם בשנה שעברה? התמלאתי חמה כששמעתי על כך במוצאי החג.

    בשאלת הצדיקות, הרי שענית בעצמך על השאלה. משׂאית פתוחה, אני מזכיר לך.
    דבריך מעלים שתי שאלות:
    א) מהי עמדתו של אביך נ"י לגבי דמוקרטיא ישירה?
    ב) האם מרק אכן מתכוון לבצע את זממו בחג הבעל"ט?

13. זה היה לפני כמה שנים טובות, אבל הסיפורים האלה חוזרים על עצמם בכל שנה. להגנת הדתיים, אומר שבד"כ מדובר בסתם ילדים משועממים עם נטיות קרימינליות.

    לגבי הצדיקות, האם העובדה שמעולם לא דרכה כף רגלו של אבי בסינגוגא למינהו לא מקנה לו כמה נקודות זכות אצל רבש"ע?

    לגבי עמדתו, אין לי מושג, אצטרך לשאול אותו.

    לגבי מרק, נחיה ונראה. (ועל כל מקרה שלא יהיה הייתי ממליץ לו בחום להציב חופה שקופה מסביב למקום האקט, כמו ברכב של האפיפיור שליט"א)

14. אורי –

    לגבי האקט – אני חושב שלא אבחר להתאבד השנה. אני כן חושב שיש הגיון בלזעזע כל מי שקורא וחושב במיקרה שהערכים שהוא מאמין בהם הם מקודשים בעיני הכל. נקווה שיהיה יום בו אני באמת אוכל לממש את תוכניתי מבלי לסכן את חיי…

    לגבי דת ממוסדת יהודית – יתכן והיה בה צורך פעם, אבל גם פעם היה צורך בגמלים לתחבורה. ניתן לטעון שאי שם לפני 1800 שנה הכנסיה הנוצרית שימשה *גם* (ולא רק) לצרכים חיוביים. אז מה? אם פעם היה צורך בדת יהודית מאורגנת האם זה אומר משהוא על היום? בעיני היום דת מאורגנת זה משהוא שצריך לירוק ולהפטיר קללה כששומעים עליו. אז לעיתים נדירות דת מאורגנת זה משהוא שצריך – את זה אפשר אפילו להגיד על פצצת מימן (וההשוואה בהחלט מכוונת)…

    יוסי –

    לגבי האפיפיור – הייתי שמח להחליף את החיה שאינה מפריסה פרסה בהוד קדושתו הקתולי ואז אולי היו נותנים לי את החופה ואנשי הביטחון חינם… (ואני עצמי הטרוסקסואל אבל מה לא עושים כדי לעזור לדת הקתולית על ההיסטוריה הנפלאה שלה?!?).

    בדיוק עלתה לי מחשבה על מה היה קורה אם האפיפיור היה נדבק באיידס. זה עשה לי את היום…

    מרק

15. תיקון – בתגובה הקודמת: "כנסיה נוצרית" => "דת נוצרית".

16. מרק –

    מילת המפתח היא "מאורגנת". דת לא יכולה שלא להיות מאורגנת. זה לא עובד אחרת.

    אני כן אתך בכך שלא צריך להיות לה מקום בחוקת המדינה, מעבר לחירות הבסיסית להשתייך אליה כעניין של אמונה, מבלי לסבול רדיפות. ודאי שלא צריכים להיות לדתות פטורים ממס, לא כל שכן תקציבים ממשלתיים.

    וביהדות כן יש צורך בימינו. המשׂימה של השׂמאל הישׂראלי הוגדרה לא מזמן כיצירת חברת מופת. לא רק שאין שום סיכוי מעשׂי להביא להגשמת חזון זה ללא היהדות, אין גם שום סיבה לכך. נהפוך הוא – היהדות מחוייבת באופן מוחלט לעקרון החברתי. השאלה היא לא איך להפטר מן היהדות, אלא כיצד לעשׂות בה שימוש כדי להגשים ערכים אלה.

    והטור החדש מוקדש לך באופן אישי.

17. אורי, כאחד שרואה בעצמו איש שמאל, טוב לדעת שהגדירו לאחרונה את מטרתי, עד היום הייתי כתועה המגשש באפילה…

18. יוסי –
    כולם יודעים שאתה מכוון מטרה כטיל מונחה בעל ראש נפץ גרעיני.
    אבל השׂמאל, אפעס, קצת איבד כיוון.

19. אורי –

    טיל גרעיני?! אני אקבל את זה כמחמאה למרות שהייתי מעדיף דימוי קצת פחות הרסני… 🙂

    לפי דעתי השמאל הישראלי לא איבד כיוון. הוא פשוט התפוגג. תנועת השמאל ההגמונית במדינת ישראל של מפא"י-עבודה, סיימה את דרכה ההיסטורית ממזמן ונמצאת כיום בשלבי גסיסה אחרונים. בציבור המצביעים שלה כיום כבר כמעט שלא ניתן למצוא מצביעי שמאל מעמדי קלאסיים. הם נמצאים רובם ככולם בימין, למעט הערבים שמצביעים למפלגות ערביות מגזריות. גם דרכה של התנועה הזו אינה שמאל בשום מובן סביר, אלא יותר ימין ליברלי מתון. הבעיה בעיני היא לא בכיוון, אלא במסגרת. אין כיום שום מסגרת פוליטית שמאגדת שמאל כזה. ואלה תופעות שאינן יחודיות כלל לישראל. זה קיים בכל העולם המערבי, מאז שהניאו-שמרנות והניאו-ליברליזם הפכו לזרם המרכזי בפוליטיקה ובכלכלה, למרות שדפוסי ההצבעה על פי מעמד פרדוקסליים במיוחד בישראל מסיבות היסטוריות.

    ואני גם לא מסכים על כך שהמטרה של השמאל הישראלי צריכה להיות חברת מופת. בניית חברת מופת הייתה האתוס של התנועה הציונית שינקה אותו מהאידאל האוטופי של הסוציאליזם במאה התשע עשרה. השמאל, בארץ ובעולם עבר כמה גלגולים מאז. לא צריכים ואני גם חושב שאי אפשר לחזור לתמימות האוטופית של הימים ההם. נכון יותר יהיה להציב שאיפה צנועה יותר שמדברת על כינון מדינת רווחה (נוסח המצע הס"ד שראוי בעיני, ובניגוד למניפסט הצעקני, הפומפוזי והמתלהם של "השמאל הלאומי", שכלל אינו שמאל בעיני, וגם אינו יכול להיות מעצם הגדרתו כלאומי)

    מרק – אפיפיור או ארמדיל, העיקר שתנקוט באמצעי זהירות..

20. כמו סלמון שׂוחה במרץ חזרה לנהר שלו לקראת עונת ההטלה?

    אני מקבל לחלוטין את הניתוח על הצורך במסגרת. אבל יש לי מחלוקת בעניין החזון והמטרה. דוקא הציונות תומכת במה שאתה מצייר, מטרות למצער, דונם פה ודונם שם.
    אני לא. אני רוצה משהו מרהיב! כבר 3000 שנה מאז שהיינו עם ככל העמים. את הסיכוי לזה אבדנו מזמן, כל כך הרבה פעמים שלמי כבר יש כח לספור. הרווחנו ביושר סוף כביר לסיפור.
    חברת מופת, לא מילימטר פחות.

21. סלמון.. מקובל. כל עוד לא אסיים את דרכי כסלמון מעושן.

    אורי, אני חושב שההבדל ביננו טמון בהשקפותינו. אתה אדם דתי, אני לא. אתה דואג למצבו של העם היהודי, אני דואג למצב החברה הישראלית. הסכמה זה עניין של צמצום והגעה למכנה משותף. נסה לשים את השאיפות הגדולות שלך במצב המתנה ותצטרף אלי לדרך המשותפת. כשנגיע, אם נגיע, תוכל להמשיך משם.

22. אין באמת סיבה למצב המתנה. בדרך אני הולך בכל מקרה. גם הדברים שאתה מדבר עליהם – מדינת רווחה סוציאל-דמוקרטית – הרי זה עניין כביר כשלעצמו. אני בסך הכל רוצה להוסיף לזה שלום עולמי. האם זה משום שאני אדם מאמין? ודאי. אני מאמין שיכול להיות שלום. אני מאמין שהדרך להגיע אליו היא באמצעות כינון מדינת מופת בארץ-ישׂראל. וכו' וכו' צמצם והלוך עד למה עושׂים מחר בבוקר. הערתי הלילה שבעיני "כוח לעובדים" הוא כרגע חיל החלוץ המהפכני. אליך אין לי תלונות.

    והערה סובייקטיבית: אין כזה דבר, עם יהודי.

23. הנה, מצאתי –

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D

    🙂

סגור לתגובות.