13 תגובות על הפוסט “המפקד הסוציאל-דמוקרטי”

1. נראה לי שהרעיון הזה הוא בעייתי כל עוד אין שום מצע שעליו מתבקשים להסכים.

2. לא-כל-כך.
   מדובר על קוים כלליים מאד. איתי דיבר בטור שלו על ציון של שיוך מפלגתי. גם זה אפשר לעשׂות.
   ואל תשכח שהדיון עדיין נמשך.

3. הנה זה המסמך שביקשו לחתום עליו:

   http://www.blacklabor.org/?p=7634

   מעולם לא הכרזתי על עצמי כסוציאל-דמוקרט. אני חושב שיש מקום לשוק חופשי, וליוזמה הפרטית. ומצד שני אני מחפש דרכים לחזק גם את היוזמה הקהילתית והציבורית, כמשקל לפגעי היוזמה הפרטית.

   אבל על רוב המסמך אני יכול לחתום.

   החלק שאינני יכול לחתום עליו הוא המס הפורגרסיבי. יש משהו מעוות בזה שהרוב חומס את כספו של המיעוט (בהנחה שהמיעוט השיג כספו ביושר).

   נראה לי שבמקום לדרוש מהיזמים לתת עוד מס, ולהתחלק יותר ברווחים, הגיע הזמן ללמד את העובדים להתארגן ביחד להקמת מיזמים קואפרטיבים.

4. טל –

   גם הסוציאל-דמוקרטיא מעניקה מקום נרחב לשוק החופשי וליזמה הפרטית. זו היא הדרך השלישית המפורסמת.

   מס פרוגרסיבי – הרי זה מה שיש היום. הרווחת יותר? שלמת יותר מס הכנסה. המסמך יוצא דוקא נגד המיסים על צריכה – מע"מ והמכסים השונים. כאן מתחלק העונש שווה בשווה, וממילא מעיק יותר על מי שיש לה/ו פחות.

   אני מסתייג משהו מעניין שתי המדינות. אבל כתבתי שם ואומר גם כאן: הבו לי שלום בין שתיים, ולא אתלונן.

   מיזמים שיתופיים של העובדים? בהחלט! הרי זו היא שׂמאלנות במיטבה. ועוד דמוקרטית. ויש(י)רה גם.

5. אורי,

   כשאנו חותמים על מסמך, אנו רוצים לדעת בדיוק על מה אנו חותמים 🙂

   כמה מס פרוגרסיבי? יש מס פרוגרסיבי גבוה, ויש מס פרוגרסיבי נמוך. אחד משטח באופן מלאכותי את ההבדלים (ומבריח כנראה משקיעים, ומגדיל את העלמות המס). הזניח יותר מעודד אנשים לעבוד עוד שעות (ובכך הופך אותם לעבדים עשירים).

   אני לא חותם על דבר שאינני בטוח בו. זאת הסיבה שהמסמך צריך לעבור לויקי, ולקבל תת-סעיפים.

   הדרך לבנות מסמך מוסכם על קהלים הולכים וגדלים היא לדון על המסמך, ולנסות ליצור מסמך מוסכם על כמה שיותר אזרחים. יתכן גם שיהיו פיצולים (למשל כאלו שדורשים מס-פרוגרסיבי גבוה). כאן כבר אפשר להתפצל לתת- מפלגות (האחרונים יתמכו בחד"ש, בעוד תומכי המס המצומצם במימד, או בח"כים התומכים במס פרוגרסיבי נמוך).

   לגבי שתי מדינות, גם אני מסתייג. לא הייתי חותם על סעיף זה (הוא לא נראה לי נכון לטווח ארוך). גם כאן כנראה אצביע עבור מי שיעזור בחקיקה שתתסייע בהתאגדות ויתמוך ביצירת תורת צדק (שתביא לחיי שלום, להבנתי).

   לבסוף שמאלנות: כאשר אולי אוכל ללמד וללמוד כיצד ניתן לגרום לעובדים להקים קואפרטיב דמוקרטי ישיר, לא אהיה איש שמאל, כי אם אדם המאמין בחירות האדם, ובזכות שלו להתארגן. אני מאמין באהבת אדם, ובחברות. אבל אינני איש שמאל. אני אדם. אוהב אדם.
   אני מאמין ביוזמה החופשית, ובשוק החופשי, ובמינימום רגולציה. אבל מצד שני אני מאמין ביצירת משטר שיאפשר לכל אחד להתארגן. ואף אעזור, אם אוכל לעובדים להתארגן.
   אני לא חושב שזה עושה אותי איש שמאל.

   גם איש ימין-כלכלי מאמין בזכות האדם ליזום ולהתארגן. אלו רק מעוותי הליברליזם, שמאפשרים לתאגידים להתארגן, ולוועדי עובדים אין הם מתירים להתארגן. אין בכך אמת לדעתי, מלבד גרגרנות ויח"צ.

   אולי הם יכולים לטעון שכך ייטב מצב העובדים, אבל כל העדויות מראות שללא פיקוח מתאים, וללא זכות להתארגן, העובדים ירמסו עד עפר (ראה חלק מהמפעלים ביש"ע, שעליהם אין פיקוח ממשלתי, ועובדים בהם פלסטינים). לכן, בעיניי, מי שטוען שלמעביד מותר להתארגן ולעובד אסור (או שאסור שיהיו חוקים שמסייעים לו להתארגן), הוא אינו איש ימין-כלכלי, אלא משהו אחר.

6. טל –

   כל מקרה לגופו, וכל דבר בהקשרו.

   המס – עדיף שיהיה נמוך ככל האפשר. התורה קובעת מעשׂרות. אני מוכן להתפשר על שביעית. השאלה היא איך נגיע למצב כזה?

   התשובה שלך, כמה שהיא תורנית, כך היא שׂמאלית במהותה.
   ראשית, מתוך התפיסה הקהילתית. השׂמאל שואף לקהילתיות ולערבות הדדית. הימין מדגיש את חירות הפרט.
   שנית, משום שאתה שואף כל הזמן לשיפור מצבם של המעמדות הנמוכים דוקא. השיטה שאתה מציע היא לא כזו של חסד (המהות של הימין), אלא דוקא של גבורה. גבורה שׂמאלנית להשתגע.

7. הי אורי,

   אותה רשת של תאים-סוציאל-דמוקרטים, שהצעתי לאיתי, רצוי מאד שתדון על כל מקרה לגופו והקשרו. זה יצור תודעה עמוקה וסיבה לתאים לחיות 🙂

   לגבי השמאל:
   ראשית יש כאן מאמר של גודלמן שיכול להבהיר הרבה דברים (או בעיקר על ההבדל בין השמאל הישן, לשמאל החדש): http://ygoldman.org/?p=194#comments

   השמאל הישן חיפש את הריכוזיות. את הלאמת המשק.
   השמאל החדש שגולדמן מחפש, הוא שמאל דמוקרט-ישיר.

   אין לי בעיה עם שמאל כזה. אני יכול לתמוך בו ולעזור לו בהחלט.

   אלא שאני מאמין שהחברה המתוקנת תיווצר, כאשר, כמאמרו של ג'ון לוק, כל התשתית החברתית, והמוסדות החברתיים, ישבו על רוח ההתנדבות, ועל נתינת מיסים בהתנדבות.

   זה מה שקורה בקדומים. מתרוממים כאן מפעלים יפיפיים, בלי כסף, ובלי התערבות או הסתמכות עקרונית על השלטון המרכזי. מתחילה כאן תופעה של החלפת משאבים ללא כסף.

   זה יעבוד, כל עוד אנשים ירגישו שרצונם בא לידי ביטוי, וכי במעט שהם נותנים, הם מרוויחים הרבה יותר.
   שלטון כזה, קם על בסיס של חברה וולונטרית לחלוטין.

   זה נכון שיש כאן אלמנטים של שמאל כלכלי, אבל גם אלמנטים של ימין כלכלי (חרות פרט מלאה, וגם חרות להתארגן).

   אני לא חושב שזה ימין או שמאל, אלא פשוט תורת הנביאים, או חברה של צדק, משפט וחסד. חברה ללא מלך, וללא שליט, אלא רק חוכמת ההמון כשליטה (או צימצום הקב"ה, למי שירצה לקרוא לה כך)

   אני חושב שזה אנו שתקועים בקונספציות עתיקות. הגיע הזמן לחשוב על דברים מחדש 🙂

   אגב, אם תשים לב, אני לוקח את הלסה-פייר, והולך איתו עוד כמה צעדים מתבקשים, שאחרים לא לקחו. אני מאמץ את הלסה-פייר וכל מה שאני אומר, זה שמותר להתארגן (זה אחד מיסודות החרותנות). אני מנסה להראות שבאמצעות כוח ההתארגנות ניתן לווסת את הפגעים של היוזמה הפרטית הדורסנית.

   במצב כזה, גם העניים וגם העשרים מרוויחים.

   צר לי, אם אני שובר מיתוס. אבל אם תמצא את טענתי נכונה, תראה ש"ימין" ו"שמאל", הם הגדרות ישנות, שאינן קיימות לגבי התיאוריה שאני מציג.

8. טל –

   אני מקבל את דבריך. אכן, ההתקוממות הדמוקרטית בקדומים היא משב רוח מרענן ביותר.
   המבחן הגדול שלכן שם יהיה, לדעתי, כיצד להושיט יד אל מעבר לירוק ולגדר, אל הציבור הערבי. אם תצליחו לברוא שלום מקומי ישיר באמצעות צדק, משפט וחסד – נגמר הסיפור. ומתחיל אחד אחר.

9. זה אכן יהיה מבחן גדול וחשוב. אנחנו עוד רחוקים משם. בינתיים, אנו צריכים לעבור כמה מכשולים יותר קרובים.

10. טל!

    אני מסכים לגמרי לדיעותיך לגבי שמאל וימין. זו אכן מהפכה אידיאולוגית.

    לגבי נתינת מיסים בהתנדבות אני קצת חולק עליך. כשמיליונים יצביעו על האם יהיו או לא יהיו מיסים הם יחליטו שיהיו מיסים (הם לא אדיוטים). אז אפשר לקרוא לזה "בהתנדבות". זה בהחלט יותר "בהתנדבות" מאשר היום שכן הציבור ממש החליט על זה ורבים הצביעו בעד. אבל עדין תהיה רשות מסים ועדין יהיה לה כח ענישה על מי שמתחמק מהחובה האזרחית של תשלום מס. האם אפשר שכל המיסים יהיו בהתנדבות? לדעתי לא.

    אני אתן לך דוגמא לא קשורה כדי להסביר את עצמי. בזמן האחרון אני עובד יותר מדי ולכן הכושר הגופני שלי יורד. אני יודע שזו בעיה אבל לא מוצא כח לטפל בה. אח! אם רק היה מישהוא שמכריח אותי כל יום להתעמל שעה!

    נתתי את הדוגמא כדי להבהיר שאפילו בדבר פשוט שברור לי שהוא טוב בשבילי אני לפעמים כושל. מיסים אנחנו צריכים והצבעה של מיליונים להחליט לאסוף מיסים היא מעשה של כפיה עצמית של נורמה שלעיתים הוא נחוץ כי כולנו עצלנים או אנוכיים לפעמים… שוב – מעשה הכפיה פה הוא יותר נסבל מאשר בצורת השילטון הנוכחית שכן אנחנו הם אלו שמחליטים עליו (לפחות זה…:)

    נהנ עוד נקודה למחשבה: דמוקרטיה ישירה עוסקת לא רק בכח של התושבים מול קבוצת המיעוט שנקראת הרשות המבצעת אלא באופן כללי ממתנת מאבקים בין קבוצות מיעוט (להבדיל ממיעוטים שהם מקרה פרטי של קבוצות מיעוט). מאבקים כאלו יש במאבק בין רשויות ממשלתיות, אירגוני עובדים ומעסיקים, מיעוטים אתניים ועוד ועוד ועוד. דמוקרטיה ישירה היא פלטפורמה לפיתרון סכסוכים כאלו. שילטון הנציגים לא מצליח לפתור סיכסוכים כאלו כי הוא אימפוטנטי בהגדרה. הבסיס לשילטון הנציגים הוא הרעיון של הגבלת כוחו של השילטון המרכזי ואז אנשים עוד מתפלאים למה אנחנו תקועים 40 שנה עם בעיות כמו המתת חסד, הפלות, גיוס חרדים, אוטובוסים בשבת ועוד…

    מרק

11. הי מרק,

    אני חושב שזה אכן שינוי מחשבה. אנחנו כל כך רגילים למחשבה על שמאל וימין, עד שאיננו רואים, כי פרדיגמה חדשה הופיעה. אנו עדיין מנסים להגדיר אותה באמצעות פרדיגמות ישנות, ולא כל כך רלוונטיות.

    לגבי מיסים בהתנדבות:
    אני עדיין לא יודע איך זה יכול לקרות. אני יודע שזה חזון רחוק מאד. אני יודע שכיום יש איתו בעיות. מה שאני רואה בפעילויות בהן נכחתי, הוא כשיש מקום נרחב מאד לחופש הבחירה, ליכולת השפעה, להקשבה ולאיזון חברתי טוב, נוצרות מוטיבציות גבוהות מאד לפעול ולתרום. בין הייתר גם לתרום משאבים כספיים.

    אין לי עדיין תוכנית ברורה. אבל אם הזמן, אולי היא תלך ותתבהר.

    מה שברור לי היום מעל כל ספק, שמרגע שיש מיסים בכפיה, נוצרת הקרקע להסתאבות אירגונים. אירגונים שהתרגלו לחיות על כספי תרומות או מיסי חבר, מתחיל לדאוג לארגון עצמו ושוכחים את המטרה שלשמה הם הוקמו.

    לגבי הדמוקרטיה הישירה ככלי לפתרון סיכסוכים, אני בהחלט איתך. אני חושב שזה יהיה אחד הכוחות המשמעותיים ביותר של דמוקרטיה ישירה שתבנה נכון.

12. לאחרונה אני משתמש הרבה באנלוגיה של כביש לכלכלה וחוק בכלל.
    נניח שלכבישים לא היו חוקי תנועה וכל אחד היה יכול לנסוע איך שהוא רוצה.
    התוצאה הייתה שלכל אדם יחיד מציבור הנוסעים היה אינטרס לנסוע מהר (נניח) ולעקוף ולא לתת לאחר זכות קדימה בשום מצב.
    זאת משום שהוא ידע שאם הוא יגביל את עצמו, הוא פשוט יאפשר לאחרים לעקוף אותו כי הם לא יתנו זכות קדימה וינסעו מהר. למעשה יהיה לו אפילו מסוכן לנסוע לאט.
    מצד שני יהיה לכולם יש אינטרס שיהיה חוק שיכפה על כולם לתת זכות קדימה ולנסוע עם מהירות מקסימלית כלשהי ככה שהנסיעה בכביש תהיה בטוחה ומהירה יותר לכולם.

    האידיאל שטל ירון מתאר הוא, כך נדמה לי, שכלל האזרחים מרצונם החופשי יאטו את המכוניות ויתנו זכות קדימה. הלוואי.

    מההיכרות שלי, הימין האמריקאי מאמין שצריך לתת לכל אחד לעשות מה שבא לו בכביש בתחום הכלכלי, ובתחום המדיני/חוקי להבעיר כל מכונית שעוברת קו.

13. ירדן,

    משל הכביש הוא משל מצויין.

    באופן עקרוני, בהעדר חוקים, כל אחד ינהג בכביש בצורה שתשפיע לרעה על אחרים. חלק יסעו בצורה המסכנת נפשות. חלק אחר יסע במכוניות מקולקלות וישנות ויאט מאד את התנועה. עלול להיווצר כאוס.
    מערכת החוקים אכן מארגנת את הסדר. מכוניות חייבות להיבדק במכון רישוי. מכוניות ישנות זוכות להצקה מתמדתת מהמדינה (פעמים בשנה טסט + בדיקות מיוחדות לפני הטסט). נהגים שנוסעים בצורה מסוכנת נתפסים על ידי המדינה.

    אבל יש כוח נוסף שיכול לגרום לכל אלו, והוא הדיון הקהילתי. כאשר כולם מדברים, וכולם יכולים להביע את רצונם במידה שווה,אנשים מגבשים דעות מאד מעניינות. ההשפעה שיש לדיון על האנשים, היא גדולה מאד. מסתבר שקונצנזוס שנוצר בקהילה הוא בעל כוח חזק מאד (מניסיון שצברתי בקהילות שאני עובד איתן).

    היתרון הגדול הוא שבניגוד לשיטה הישנה, שדורשת גורמי אכיפה, משפט ומערך בדיקה מקיף, בשיטת הקונצנזוס, אין כמעט צורך בגורמי אכיפה שעולים ממון רב. גורמים שהם לא פעם מקור לשחיתות.

    הבעיה שכרגע אנו עומדים בפניה, היא איך יוצרים דיוני-קונצנזוס רחבים מאד, שיכנסו אליהם אלפים ואף מיליונים.

    אני חושב שהויקידיון הוא תהליך בכיוון. יש את אקלסיה שמנסה לפתור את הבעיה.

    לדעתי מציאת כלי לדיון בין מיליוני בני אדם, הוא הבסיס ליצירת חברה שאינה זקוק כמעט לכוחות אכיפה וביקורת.

סגור לתגובות.