29 תגובות על הפוסט “"השׂמאל הלאומי" – אמנת הזכויות והחובות”

1. הערה קטנה:

   כדי שהשירות שאתה מציע יוכל להפוך לאלטרנטיבה אמיתית למצב כיום, הוא יצטרך לוותר על השם: "לאומי". רוצה לומר, לא שירות לאומי אזרחי, אלא "סתם" שירות אזרחי.
   ענייני לאום לא קשורים במקרה זה…
   אומנם זה סמנטיקה, אך במקרה זה סמנטיקה משמעותית.

2. הערה גדולה מאד. לזה התכוונתי להכנס אח"כ, אבל למה לא עכשיו?

   גם בעניין הלאומיות הספרי ויניב לא עקביים. מצד אחד, נקודת ההתייחסות הלאומית שלהם היא יהודית. מצד שני, הם רוצים להחיל שירות "לאומי" גם על הציבור הלא-יהודי. סתירה.

   ההצעה שלי היא להגדיר את הלאום כ"ישׂראלי". רוב (אני חושב) הציבור הערבי לא מתנגד עקרונית להגדרה "ישׂראלי". יש בציבור זה גם מידה לא מבוטלת של גאוה בישׂראליות (גם אם היא מהולה בהרבה כעס ותסכול). החלת אמנה חברתית כמוצע לעיל תקדם הרבה את הגאוה, ותצמצם מאד את התסכול והכעס.

3. אני חושב כי שורש הסתירה במניפסט המדובר הוא עומק המחשבה שהושקעה בו, ודי לחכימא ברמיזה.
   הפתרון שלך לשירות אזרחי הוא פתרון טוב, השאלה היא איך מקימים במדינת היהודים מוסד אזרחי. זו שאלה שלצערי אין לי עליה תשובה.

4. כמו קיפודים, לאט ובזהירות.

   נדב פרץ (מ"הרהורים של אבא") פעם הסב את תשׂומת לבי לכך שהעניין הראשון לתת עליו את הדעת הוא דוקא ההשפעה האפשרית של מהלך כזה על שוק העבודה. בתנאים דהיום, יש חשש גדול שכוח עבודה כמעט-חינם ידחוק את רגלי עובדות ועובדים, וכמובן מהעשׂירונים הנמוכים ביותר.

   לכן, צריך לדעתי להתחיל מ"יחידות מובחרות". מד"א, מתנ"סים, סיירת ירוקה, דברים כאלה. מיזמים נקודתיים, שיגייסו נוער איכותי למטרות מוגדרות.
   כך גם יהיה קל יותר להכניס למעגל השירות את הציבורים הערבי והחרדי, במסגרת יחידות יעודיות שתפעלנה בתוך הקהילה.
   גם צה"ל יצטרך זמן להסתגל לגמילה מכוח העבודה הזול שהוא מניח כמובן מאליו. צריך גם זמן כדי להגיע לאיזון בין שירות אזרחי נרחב לבין הצורך בכוח לוחם.

   לא צריך להחליט על הכל כבר בהתחלה. יהיה הרבה מה ללמוד מהטעויות שנעשׂה בדרך. אבל אני כן חושב שהשׂמאל צריך להעלות את השירות האזרחי למקום הראשון במצע הפוליטי שלו.

5. חוזה, שרק צד אחד מחליט עליו, וכופה על הצד השני, הוא לא חוזה, לא צדק, ולא מוסר.
   אמנה, שרק צד אחד מחליט שנוחה לו, איננה אמנה, אלא מניפסט פשיסטי.

6. אדם אינו יכול להחליט שמה שנראה לו כצדק טבעי, אבל לאחרים נראה כהפרה בוטה של החופש שלהם, הוא "אלנטרי", "בסיסי", ומי שלא מקבל זאת (מסתבר שרבים), הרי "שילך מכאן", ו"החוק יחייב אותו".

   אי אפשר לבסס חברה על כפייה ועל אלימות.
   אי אפשר לבסס חברה על חוזים חד צדדיים, או חוזים שהרוב כופה על המיעוט.

7. אפשר גם (בנוסף לקל יותר, צודק יותר, יעיל יותר, זול יותר ובטוח יותר) להשוות את החובות של כל אזרחי המדינה על ידי ביטול שירות החובה ומתן תמורה הולמת למי שכן משרת בצבא.

8. דניאל –

   אתה אמרת "אי אפשר לבסס חברה על חוזים חד צדדיים, או חוזים שהרוב כופה על המיעוט.". קצת קשה לי עם המשפט הזה…

   נשאלת השאלה על אילו חוזים כן אפשר לבסס חברה? לדעתי ממה שאתה אומר נובע שאין שום חוזה שאפשר לבסס עליו חברה.

   אני טוען את הבאות:
   – עד היום ביססנו חברות על חוזים שכפה מיעוט על רוב. אפילו החוזים היותר יפים תיאורטית כגון החוקה האמריקאית כפה מיעוט על הרוב. נראה שזה עובד לא רע אבל אני מסכים איתך שזה לא אידיאלי.
   – אולי הגיע הזמן לחוזים שכופה רוב על מיעוט? בהתחשב בעובדה שבאוכלוסיה של מיליוני בני אדם להגיע להסכמה של מאה אחוז מהאוכלוסיה בלתי אפשרי להגיע אז נראה לי שכפית רוב על מיעוט הוא הטוב ביותר שאפשר להשיג. כמובן שצריך שהחוזה לא יכפה באלימות רבה אבל נראה לי שככל שיותר אנשים משתתפים בקביעת החוזה הסיכוי שהם יכפו את החוזה על המיעוט או על עצמם בכח קטן. שוב – לא אידיאלי אבל יותר טוב ממיעוט שכופה על רוב.

   מרק

9. דניאל, גם הגדרות הצדק והמוסר שאתה כה משתבח בהן הן הגדרות מיעוט, והאופן בו אתה מיישם אותן (למשל בשלילת הרעיונות במסמך הספריניב) הוא חד צדדי, לא?
   האם אתה יכול לחשוב על חברה כלשהי, ולו אחת בלבד, אשר הוקמה על בסיס של הסכמה כללית מהותית בדרך של דיון והצבעה על ידי כלל האוכלוסיה?

10. מר ינשוף, אתה ודאי מותח אותנו. הרי אפילו לאנשים שלא היו רוצים לחיות בצורה כזו ברור שהקיבוץ היא חברה שקמה על הסכמה מהותית של כלל האוכלוסיה שלה ולאורך השנים כל אדם שהחליט להשאר בקיבוץ למעשה אישר מחדש את האמנה החברתית שלו. יום אחד אנשים החליטו בקיבוץ שהאמנה הזו אינה לטעמם והקיבוץ התפרק. הכל וולונטרי ובלי כפיה מבחוץ.

11. מרק ק.

    אני אינני מותח איש. הקבוצה הראשונה נוסדה אכן מתוך הסכמה כללית, ובתוך שנתיים התפרקה המסגרת והתגבשה מחדש לאיטה בדרך המוכרת והידועה של פשרה בין שאיפות השאפתנים ונשיפות המציאות.
    הקיבוצים שקמו לאחר מכן כבר קמו על בסיס של תכתיב הנהגות שנמסרו מלמעלה, עם תיקונים פה ושם. ההסכמה המהותית הכללית לא באה לאחר דיון ואישור.
    כנ"ל, אגב, הסיפא של דבריך: לא יום אחד החליטו האנשים שהאמנה איננה לטעמם, אלא בדיוק משום שהאמנה הוכתבה מלמעלה והשינויים המתבקשים מנשיפות המציאות היו אטיים וחלקיים, נוכחו האנשים לאורך זמן כי האמנה איננה לטעמם. בחלק מן המקרים הביא הדבר לפירוק המסגרת, במקרים אחרים לתיקונה.
    הטענה כי הכל היה וולנטרי איננה לגמרי נכונה (גורמים רבים של שכנוע, פיתוי ומדה מסויימת של כפיה מילאו תפקידי מפתח).

12. דניאל –

    עוד לא נולדה הקהילה המדינית שאינה כופה אמנה על מיעוט.
    לפי אמות המידה של הספריניב (אהבתי!), וגם באופן כללי, העמדה שאתה מייצג (שכבר הצגת בדיונים קודמים) מותחת את הקיצוניות הימנית עד כדי אנרכיזם. זו עמדה פילוסופית מעניינת, ללא ספק. אבל אינני רואה כיצד היא מתקשרת למציאות באופן כלשהו.

    ***

    סמילי –

    זו טענה מוכרת, שעולה בכל פעם בה מתעורר הדיון על שירות אזרחי (הודיעו לי עכשיו בפייסבוק ש"כרגע קוראים לזה כבר שירות אזרחי"; אבל מי זה "הם"?).
    לכאורה, יש הרבה צדק בדבריך, עד שמגיעים לסעיף האחרון בסוגריים – יותר בטוח.
    אני חושש מאד מצבאות מקצועיים. יש להם נטיה להתחיל להתערב בפוליטיקא, ואם לא לתפוס את השלטון ממש, לפחות להפוך את השליטים לבובות.
    גם כך בארץ יש לצבא (ולשאר כוחות הבטחון, ביחוד המלמ"ב) השפעה רבה מידי על השלטון. שירות אזרחי עשׂוי לשפר את המצב. צבא מקצועי עלול להחמיר אותו מאד.

    ***

    מרק ק. –

    אינני בקי מספיק בהיסטוריא הקיבוצית כדי להכנס לויכוח יסודי כאן. אבל מעבר לתגובה של מר ינשוף מעלי, חשוב לציין שהחברה הקיבוצית היא דוגמא קיצונית ויוצאת דופן בציונות בפרט, ובדברי-ימי האנושות בכלל.
    ביחוד חשוב לציין שבמשך אי-אילו שנים היא היתה אבן שואבת לצעירות וצעירים (בגוף ו/או בנפש) שעלו לרגל ארצה כדי לחזות בפלא מקרוב. ממש כמו שהתנבאו מיכה וישעיהו לפני שנים כה רבות. חבל רק שהשלום בושש לבוא.

13. דניאל,

    איננו כופים דבר.
    אנו יוצר גוף מדיני שעל פי החלטת הרוב, מי שיתרום בשרות אזרחי או בצבא, יהיה זכאי לעזרה מהמדינה (ביטוח לאומי, חינוך כמעט חינם וכיוב'). מי שלא מעוניין לתרום, גם לא יקבל מהכלל דבר. הוא יצטרך לשלם על חינוך ילדיו, הוא לא יזכה לביטוח לאומי. זאת אינה כפייה, כי החלטה שעוזרים לכל מי שעוזר לאחרים, ולא עוזרים למי שלא עוזר לאחרים. מה רע בכך?

14. טל –

    אני לא מסכים גם עם חלקים אחרים של רשימת ההגבלים. חינוך חינם אינו מן העניין, כיון שמדובר באנשים שעברו את הגיל הקבוע בחוק לכך. מבין הבוגרים, רק בציבור החרדי, ורק בקרב הגברים, יש מי שזוכה לחנוך חינם. ביטוח לאומי ובריאות – אני לא בעד למנוע. בריאות כיון שמדובר בפיקוח נפש, וביטוח לאומי מטעמים רחמנות יהודית (או אנושיות כללית, אם אתה מעדיף).

    מה שכן, לדעתי צריך להתנות את זכות הבחירה בשירות כלשהו, אזרחי או צבאי. מי שרוצה לקחת חלק במשׂחק הפוליטי, יתכבד וימלא את חלקו באמנה.
    (אבל גם כאן, אסור להחיל חוק כזה מייד, אלא רק לאחר שהציבורים הערבי והחרדי יתרגלו למצב החדש. זה לא עניין לזבענג וגמרנו).

15. אין פה שום ויכוח יסודי. מר ינשוף טוען שלמעשה לאדם אין בחירה חופשית ולכן תמיד אפשר להסביר כל פעולה אנושית ככניעה ללחץ, דבר שדי מעקר את הדיון מאחר שאנשים מבוגרים צריכים להבין לבד שזה נכון ושכל דיון על בחירות של אנשים הוא מראש מניח שדרגת החופש אינה 100% ובחירה תמיד נעשית תחת הגבלות מסוגים שונים.

    ועדיין אנשים בוחרים. חברות וולונטריות הוקמו במספר אסטרונומי במהלך 20000 שנות קיום התרבות האנושית. אנשים הצטרפו אליהן מרצונם ועזבו אותן מרצונם. אני מדבר על שבטים, דתות, מסדרי נזירים, אגודות מקצועיות, וכמובן משפחה וחברים.

    העובדה שקיימים אנשים שבטוחים שהדרך היחידה להקים ולקיים חברה היא על ידי כפיה הינה מצערת לכל הפחות.

16. אורי,

    אחרי מחשבה, אני נוטה להסכים איתך. אבל זה עדיין נראה צעד קיצוני במדינה דמוקרטית לשלול זכויות הצבעה ממי שלא שירת את המדינה.

    ובכלל נשאלת השאלה, מה עם פגועי נפש, אנשים שאינם מסוגלים לעבוד במסגרות. לכל אלו צריך למצוא פתרונות.

    אבל אני חושב שאם נמשיך לפתח את הרעיון, יכול להיות שניצור מסמך שיותר ויותר אנשים יסכימו לו (כאשר המסמך כל הזמן עובר רוויזיה).

    אם רציני אתה בנושא, הייתי חושב כיצד ניתן לעשות זאת.

17. פינגבאק: השׂמאל הלאומי - איזה לאום? | יהודית, דמוקרטית, ישירה

18. טל –

    זה אכן צעד קיצוני. ארחיק לכת ואומר שזה הוא צעד קיצוני מספיק. אפרט בפניך את הקוים הכלליים:

    א) כפי שכתבתי למעלה – הכל יתבצע לאט ובזהירות, כדי לא לגרום טלטלה עזה מדי בשוק העבודה. הרעיון הוא שהשירות האזרחי יפעל *בנוסף* לקיים, לא במקומו.

    ב) ההתניה של זכות ההצבעה בשירות לאומי (אזרחי או צבאי) תכנס לתוקף רק כעבור זמן מוגדר של נסיון בשטח. הדבר חיוני במיוחד בציבורים הערבי והחרדי, שיצטרכו זמן ניכר להסתגלות.

    ג) (א)נשים בעלי מוגבלויות שונות: בעקרון, צריך למצוא לכל אחת ולכל אחד ערוץ בו ת/יוכל לשרת. כשהייתי באונ' למד אתי סרן בצה"ל, שהיה עיוור לחלוטין והגיע לשעורים עם כלב נחיה. כאן הכל שאלה של רצון ודמיון.
    במקרים קשים, אפשר להסתפק בשירות סימלי. ממי שנולד עם שיתוק ילדים אין לצפות לשלוש שנים בסיירת הירוקה. אבל אפשר למצוא משהו, שאם לא יביא תועלת גדולה לציבור, לפחות יספק למשרת/ת תחושת שייכות. התרומה לפרט כאן גדולה לדעתי מן התרומה לכלל, וחשובה ממנה.
    במקרים הקשים ביותר, של פיגור שׂכלי קשה, אוטיזם קיצוני ומי-יודע-מה-עוד, לא נורא אם לא תהיה זכות הצבעה כלל. מי שמנותק ברמה כזו שאינו מסוגל לשום שירות אזרחי, ולו המקל ביותר, אולי נכון שלא ישתתף גם בבחירות לכנסת.

    ד) חזרה בתשובה – כפי שאומרים הספרי ויניב בצדק, צריך להכין מראש מסלולים גם עבור מי שבגיל 18 בז לכל מסגרת, ובגיל 30 מתחרט על כך. זו לא בושה, אלא בחירה לגיטימית.

    מה דעתך?

19. בעיניי הרבה יותר טוב.

    עכשיו, הייתי מעלה את המסמך הראשוני הזה לדף ויקי (אני בעד הויקי של התנועה לדמוקרטיהי ישירה, כניסוי בקבלת החלטות משותפות, או באקטיביזם ברשת).

    עכשיו, לדעתי צריך נסות לפתח כל סעיף, ולדחוף אנשים לקטרג או להגן על הסעיף עד שיתקבלו סעיפים, סביבם יש קונצנזוס הולך ומתרחב. ביחד עם המגיבים שלך, אתה יכול לשפר את המסמך.

    לאחר שראינו ישי סביבו קונצנזוס רחב, הייתי עובר לשלב "אנו חותמים על המסמך הזה". מפיצים אותו בפייסבוק (ומקימים לו קבוצה או FanPage). אבל כל הזמן ממשיכים לנהל דיון על מחלוקות סביב המסמך, עד שמתקבלת הסכמה רחבה.

    אגב, כדי שהמסמך יהיה אפקטיבי, הייתי פונה כבר מההתחלה לברי הפלוגתא הגדולים ביותר. לחרדים, לערבים, לשמאל א-לאומי, למתנחלים, לימין הלאומי. וביחד מנסה לגבש הסכמות רחבות. כך יש סיכוי שיתקבל מסמך שיהיה מקובל על הכל, ולא על הרוב הציוני-שמאלי. וכך יהיה סיכוי שאנשים יקבלו על עצמם את המסמך מתוך בחירה ולא מתוך כפייה.

    מה דעתך?

20. דעתי היא שאני עדיין לא בשל לדיון בויקי, אבל בהחלט יש כוונה להמשיך את הדיון כאן בבלוג.

    ודאי לא יפתיע אותך אם אומר שכבר ניהלתי את הדיון הזה כמה פעמים. באחת מהן אפילו אתה נכחת. השאלה הגדולה היא כיצד להפוך את הדיון לנחלת הציבור הרחב יותר. לשם כך, אני מעדיף להשאר כרגע במסגרת הניתוח של טיוטת הספריניב. היא (עדיין) מרכזת תשׂומת לב, ומלכתחילה בזה כוחה.
    ב"ה יצטברר כאן בשבועות הקרובים די חומר כדי לכתוב טיוטא שניה. אז נראה כיצד להפיץ אותה הלאה.

21. סמוך על האינטואיציות שלך 🙂

    כשיבשיל הרגע, אשמח להצטרף לדיון המחודש

    שנה טובה מאד (ודמוקרטית)
    לך ולבנות
    טל

22. פינגבאק: הסוציאליזם ב-"שמאל הלאומי" « דממה דקה

23. לא לשכוח שמדובר בטיוטה, לא לשכוח שהמטרה היא לעורר וויכוח ואם נכתבו דברים שנשמעים לכשעצמם קצת קיצוניים יש להם מטרה מעבר, המטרה היא שחייבים להיות סנקציות כלשהן על מי שאינו ממלא את חובתו האזרחית, מה יהיו אותן סנקציות? זה נתון לוויכוח, ווויכוח זה טוב, ברור שחובה להרחיב את השירות הלאומי/אזרחי ומי שהצבא מחליט לא לגייס יעשה את אותו שירות אלטרנטיבי.

    בכל מקרה אני עובד על תרגום הרעיונות למצע ברור, לתוכנית עם סדרת פעולות מסודרות.

24. יובל –
    שכויח! תמשיך לכתוב.
    אני פתוח להצעות כמעט בכל תחום, ובפרט בעניין הענישה. אם תעלה הצעה טובה יותר משלילת זכות הבחירה, אני בעניין.

25. הצעתי היא שלילת הסובסידיות בכל תחומי החיים, במיוחד חינוך ובריאות מאותו משתמט וילדיו עד גיל 18 והזכות של כל מעסיק להחליט אם הוא מוכן להעסיק אדם כזה או לא.
    אם לפרט יותר זה אומר לימוד באוניברסיטאות במחיר מלא, זה אומר שאין חינוך חינם לילדים, זה אומר ששירותי הבריאות ינתנו במחיר מלא בלבד, זה כולל תרופות.
    זה כמובן בנוסף לתשלום המיסים הכולל.
    זה נראה לי עסקה הוגנת, לא תרמת את חלקך למדינה? המדינה לא תתרום את חלקה לך, מי שיוכל לעמוד במעמסה אשריו, מי שלא, יש לו בעיה, שלא ישתמט, לכל סרבן תהיה ההזדמנות מה שנקרא "לחזור בתשובה".
    לא כלא ולא ביטול זכות ההצבעה, אין צורך וזה בעייתי דמוקרטית ולוגיסטית.

26. יובל –

    קיצוני מדי בעיני. ביחוד ההחלטה להעניש טף, ילדים ונוער, שלא היה להם שום דבר עם ההשתמטות.

    בעיא לוגיסטית? איזו בדיוק? מרשם התושבים הממוחשב יכיל סעיף נוסף: שירת/לא שירת. לא שירת? לא יקבל בדואר ספח לבחירה. פשוט שבפשוט.
    לא דמוקרטי? תלוי בהגדרה של דמוקרטיא, כמובן. באתונא, אם הדמוקרטיות, שירות חובה הותנה באזרחות מלאה (לא מוכרים לי מקרי השתמטות היסטוריים; שווה לברר). אם שוויון זכויות וחובות חשוב בדמוקרטיא בעיניך, הרי ששלילת זכות בחירה היא דמוקרטית ביותר.

27. אני מודה שהסעיף של מניעת חינוך חינם ובריאות מסובסדת מענישה ילדים וזה בעייתי, מצד שני אם מורידים את הסעיף הזה אז בעצם העונש על ההשתמטות הוא דיי מגוחך ולא יעיל.

    הנקודה היא שחייבים לפגוע למשתמט בכיס ואם המשתמט הופך להיות בעל משפחה אז איך שלא תסתכל על זה, פגעת לו בכיס – פגעת לו בילדים.

    יכול להיות שזה סדר עדיפויות, לדעתי הזכות לבחור את נציגך היא בסיסית יותר ברמה הדמוקרטית מאשר הזכות להיות מסובסד שלדעתי זו בכלל לא זכות, נכון שבמדינה תקינה מדינה דואגת לחברה שלה אך זו אינה זכות שהיא חייבת.
    יש מדינות בעולם שהחינוך והבריאות הם כמעט פרטיים, ארה"ב למשל, רק לראות כמה בלגאן יש שם בגלל הרפורמה של אובמה במערכת הבריאות.

    ללוגיסטית הכוונה היתה בנוגע להצעה לזרוק אותם לכלא.

28. כלא? חס וחלילה! זו הצעה רעה מאד בעיני. אין לכך שום צידוק.

    הזכות לבחור היא אכן בסיסית ביותר ברמה הדמוקרטית, אני מסכים אתך בהחלט. הנקודה המרכזית של טור זה הוא שגם שיוויון הזכויות והחובות הוא עניין בסיסי ביותר ברמה הדמוקרטית. לכן נכון בעיני, ברמה הסמלית, לתלות אותם זה בזה.

    ולא רק ברמה הסמלית. כיום אמנם אי-אפשר לישׂם את ההצעה שלי, כיון שהיא תעיף החוצה את הציבורים הערבי והחרדי, באורח מאד לא-דמוקרטי. אבל אחרי כמה וכמה (7?) שנים של הסתגלות, ניסוי וטעיה, והרבה למידה, יהיה אפשר להחיל את החוק על הדור הצעיר. זו תהיה נקודת פרשת המים.
    להערכתי, ככל שהשנים תעבורנה מאז נקודה זו, יווצר מצב בו ציבור המצביעות/ים ששירת את המדינה והחברה יתפוס משקל גדול יותר מתוך כלל הבוחרות/ים, כך תעלה איכות ההצבעה. מדוע? משום שהזכות תהיה נתונה רק למי שאכפת לה/ו. ומי שאכפת לה, יש סיכוי שגם תטרח להצביע באופן מושׂכל, ולא רק לפי סיסמאות נבובות, או בגלל שככה מצביעים אצלנו במשפחה, בחמולה, או בשכונה.

29. פינגבאק: "השמאל הלאומי" - השתמטות | יהודית, דמוקרטית, ישירה

סגור לתגובות.