הסמולני אוכל חזיר ביום כיפור, זולל שרימפס ביום חול, שותה אספרסו מתי שאפשר, אומו, קאפו, פלצן, ומה לא (עמ' 5 סעיף 1).
[המשתמטים] אנחנו חושבים שהם מגעילים. אנחנו חושבים שהם אסורים לבוא בקהל. אנחנו מסתכלים עליהם ורואים בלי שום קושי את אות הקלון על המצח. משתמטים הם לא שׂמאלנים. האמת היא שמשתמטים הם גם לא ימנים. אנחנו טוענים שהם סתם חארות… (עמ' 11-12, סעיף 7)
image: Writers Blog, It Happens
אחד מסעיפי הביקורת המרכזיים ששמעתי עד כה בתגובה ל"השׂמאל הלאומי" של שמואל הספרי ואלדד יניב הוא שיש להם, איך לאמר, פה מלוכלך למדי. שתי הפסקאות לעיל, לקוחות מן הטקסט מילה במילה, הן רק דוגמא. יש עוד הרבה.
נקודת המוצא – הנכונה! – של השניים היא, שמטרת השׂמאל היא להקים ולקיים במדינת ישׂראל חברת מופת (עמ' 9 סע' 6, ועוד הרבה מקומות). אבל האם אפשר לבסס חברת מופת על השתלחויות חסרות רסן, על ניבולי פה, על שׂנאה, ואפילו מוצדקת? ומה אם בהמשך הדברים נגלה שמה שנראה תחילה כמוצדקת שבשׂנאות יתברר בסופו של דבר דוקא כשׂנאת חינם? השניים קוראים למדינה "מלכות ישׂראל השלישית" (עמ' 49 סע' 45). האם שכחו לגמרי מדוע חרבה זו השניה?
קל לבקר את הסגנון של הספרי ויניב, אך לצערי אין גם מנוס מהמסקנה שהוא היה דרוש. דרוש – כיון שהשׂמאל סבל פגיעה כפולה (רצח רבין וקמפ-דיוויד 2), ונכנס בעקבותיה לתרדמת. כדי להקיץ מהתרדמת היתה נחוצה סטירת לחי מצלצלת. ובעיטה לביצים. וגם אגרוף לשיניים. היה – כיון שהתעוררנו כבר, ועכשיו צריך לחדול מן האלימות תיכף ומייד.
אחד החוליים המובהקים ביותר של החברה הישׂראלית הוא תרבות דיון שטחית ואלימה. החולי החריף עד מאד בגלל המגבלה הקשה להבין אירוניא וציניות דקיקה ברשת. מה שבשׂיחת רעים נתפס כשנון, עובר ברשת כעלבון. מה שאמור לפי כל הכללים להיות נימוס, נתפס כציניות ורצון לפגוע (חיי שהייתי עד לדיון ברשת בו פתח ראובן ב"שמעון היקר" ושמעון התרגז כי "היקר" הוא שם תואר השמור, כידוע, רק למי שבזים לו מכל הלב). אם אנו רוצות/ים להוציא איזה דבש מן העוקץ הזה, חובה לשמור על תרבות הדיון. חרפות וגידופים יש מספיק גם ככה.
ומה עושׂים עם המסמך כפי שהוא? נחשוב מה שנחשוב על תכנו של המניפסט ועל סגנונו, אין ספק שהוא גרם לכולנו בשׂמאל לעצור לרגע ולהתחיל לשאול שוב שאלות מן היסוד (קראו, למשל, את נועם תירוש). בכך יתרונו ולשם כך נועד. את המשך הדיון נוכל לנהל אגב המניפסט, אך איננו מחוייבים לא לתכנו ולא לסגנונו. בהמשך השבוע, בעזרת השם, נקודה נקודה, עד שיצא עשן לבן. או בעצם אדום.
ואפשר גם אחרת: לבעוט בעיטה חזקה ומטלטלת ב"תרבות הדיון" הנלוזה, המכובסת, שמנסים להשליט עלינו "מעודני הרוח" ה"נאורים", אשר מאחורי תירוצים כגון "התחשבות" ו"נימוס" ו"מתינות" – תירוצים הנושרים מיד כאשר מגיע תורם לדבר – מסתירים תסביך שליטה חולני וסוטה.
אני מעיד עלי את מייסד המפלגה להתקדמות מתונה במסגרת החוק, ירוסלב האשק:
"… בצדק נאמר פעם, שאדם בעל חינוך טוב יכול לקרוא את הכל. היחידים שסולדים מן הטבעי הם הגרועים שבחזירים והחלקלקים שבגסי הרוח, ובמוסר הכזב העלוב שלהם הם מתעלמים מן התוכן ומסתערים על מילים בודדות…
…אנשים שסולדים מביטויים חריפים הם מוגי לב, כי חיי המציאות מדהימים אותם, ואנשים חלושים כאלה הם-הם המחבלים בתרבות האומה ובאופייה. הם חפצים לחנך את האומה ולהפוך אותה לחבורת אנשים מעודנים יתר על המדה – מאוננים בתרבות מזויפת כדוגמת אלואיס הקדוש, שעליו מסופר בספרו של הנזיר אויסטאך, שפרץ בבכי ולא מצא ניחומים אלא בתפילה, אחרי ששמע אדם אחד נופח נפיחה בקול רעש גדול. אנשים אלה מתמרמרים בפומבי, אבל הם אוהבים ללכת לבתי שימוש ציבוריים כדי לקרוא שם את הכתובות הגסות שעל הקירות…"
אפשר. השאלה מה רוצים להשׂיג. המפלגה להתקדמות מתונה במסגרת החוק מיסודו של מר האשק הצליחה לגרוף רוב קולות בקרב יושביו של פאב אחד בפראג. אבל לשם כך אין צורך לנסח מניפסטים. מספיק לקנות לחבר'ה שניים-שלושה סיבובים, ואתה מסודר.
העניין פה הוא שאני (שמא אומר: "אנחנו"?) מחוייב לפעול באופן דמוקרטי. ודמוקרטיא – ממש, לא קרקס הנציגים הספינוקרטי שרואים בחדשות – אין ללא דיון ושכנוע. ובצעקות, קללות וגידופים אי-אפשר לשכנע. אפשר להפחיד, אפשר לכפות דעה – זה כן. אבל אם כבר לכפות, אני מעדיף עם כידונים. והדמוקרטיא איפה? בתחת!
אינני סולד מביטויים חריפים. כקורא ותיק בבלוג אתה ודאי יודע זאת. אבל ביטויים חריפים אינם זהים לניבול פה וגסות רוח. אפשר להיות חריף ותרבותי בו בעת. כמו חזרת. כמו חריימה.
מי אמר שהעבודה זה שמאל בכלל?
ומי אמר שאין שמאלנים שמתעצבנים ממה שקרה לאתיופים בפתח תקווה? אני חושבת שהם ממש מעצבנים החבר'ה האלה. מבחינת הגישה החברתית הם צודקים, אבל מבחינת הגישה הפוליטית של השמאל הציוני שלהם אני לא בטוחה שהם שמאל בכלל
טלי –
העבודה היתה "שׂמאל" רוב ימיה. אני מסכים שהיום אין טעם להגדיר אותה כך.
ילדים אתיופים בפ"ת – אילו טרחו הספרי ויניב לבדוק את העובדות, היו מגלים שההפגנות בשטח, מעבר לנפגעים מהקהילה האתיופית, הובלו על-ידי צעירות/ים מהנוער העובד, השמו"צ ובני-עקיבא. כלומר, היו בשטח גם שׂמאלניות/ים!
מצד שני, שילוב הפעולה היפה הזה בין החולצה הכחולה לכיפה הסרוגה מוכיח ששׂמאל – במובן של קהילתיות וערבות הדדית (עניין שהשניים מדגישים, ומייד שוכחים) – אינו כולל רק את מתנגדי הכיבוש. מצד שני, יש לא מעט מתנגדי כיבוש שלא אכפת להם בכלל גורלם של ילדים אתיופים (ואף היו נבהלים מאד אילו "הם" היו מופיעים בביה"ס השכונתי).
צריך למתוח מחדש את הקוים. את זה הבינו הצמד, אבל לא הצליחו כל כך ליישׂם. לזכותם אומר משהו שאני אומר שוב ושוב (ושוב) לתלמיד(ות)י – שאלה טובה שווה הרבה יותר מתשובה טובה.
אורי,
אני מסכים לכל מילה. נראה שמנסחי המניפסט הבינו (או חושבים שהבינו) שהדרך היחידה לבסס לשמאל כוח פוליטי הוא לשחק את "המשחק הישראלי", שהוא נהיה מכוער ומתלהם בהגדרתו.
כאחד שמנסה ללא הרף לקדם את תרבות הדיון הענייני והסובלני, אני נדהם בכל פעם מחדש שאנשים רואים בדיבייט תחביב, עיסוק-חנוני, או לכל היותר הצגה. דיבייט הוא עימות עמדות בתנאים של כבוד הדדי והקשבה, ונראה לי שכל עוד הוא נתפש כתחביב של קומץ סטודנטים ומשוגעים לדבר, במקום תנאי יסוד לתרבות דמוקרטית תקינה, אנחנו בבעיה. בארה"ב, שהיא חברה אלימה לא פחות ואולי אף יותר מאיתנו (אם כי פחות מיליטריסטית), אין דבר כזה מערכת בחירות בלי דיבייט. ולא אחד, כמה.
ב"תרבות" הפוליטית הישראלית, נשקו של הפוליטיקאי איננו אלא סיסמאות ופריטה על עצבים רגישים ממילא. ראינו את זה במערכת הבחירות האחרונה. אני אפילו מתבייש לקרוא לה מערכת בחירות. לא נעשה כל מאמץ מצד אף מפלגה לפנות להיגיון של הבוחרים, ולשכנעם לאמץ עמדה כזו או אחרת בסוגיות היסוד של המדינה הזו. לצערי, השמאל הפוליטי אשם לא פחות, אם לא יותר, מהימין. לראיה: הסוגיה הבוערת ביותר (לדעתי) שקיימת היום, בין אם אנחנו רוצים להכיר בה ככזו ובין אם לאו, היא המתח ההולך וגובר בין המיעוט הערבי-ישראלי ובין הרוב היהודי. העמדה הקוהרנטית היחידה (!) ששמענו במערכת הבחירות האחרונה, בקעה מגרונו של אדון איווט האיום. אפשר להסכים עם דעותיו, ואפשר להקיא מהן, אבל לפחות שומעים אותן. ואיפה השמאל היה בתוך כל העסק הזה? איפה השמאל שנוקט עמדה ברורה בנושא במקום לקבור, שוב, את ראשו בחול?
אז מה הפלא שהשמאל מתעורר עכשיו ביתר שאת, ומאמץ את הרטוריקה היחידה שהוכיחה את עצמה כמשכנעת?
אורי – השאלה האם היה האשק פוליטיקאי מצליח איננה כאן ולא שם. פוליטיקאים מצליחים נוקטים לעתים קרובות מאד בדיוק בדרך הדיון שאתה מתנגד לה. האם תמליץ לאמץ את מנהגם?
ליאור – דיון ענייני הוא דבר רצוי וחשוב. סובלנות היא עניין נחמד למי שאוהב אותה, אבל איננה הכרחית לצורך קיום דיון ענייני. כמוה ככבוד הדדי. הקשבה היא אכן הכרחית, אבל לא חייבים ליהנות ממנה, והיא אפילו איננה תנאי לדמוקרטיה – אדרבא, הדיבור החופשי פתוח בפני כל אדם בכל משטר (ובכל משטר יש לו גם מחיר. גם הדמוקרטיה עלולה לגבות מחיר כבד על דיבור חופשי). גדולתה של הדמוקרטיה היא בדיוק בכך שאי אפשר לאלץ אותך להקשיב.
נשקם של הפוליטיקאים היה סיסמאות מאד ומעולם (אורי בוודאי ידע לספר לך כל מיני דברים על פריקלס). סיסמאות אינן מעידות על תרבות דיון מתלהמת. אפשר ואפשר להשמיע אותן מתוך כבוד עצמי והקשבה.
אני מתכבד לצרף ספק-פואמה שנשלחה אלי לפני שנים, ומטעמי מצוקות הזמן אבד לי שמו המלא של כותבה. "מעגלי דיון" הוא שם הפואמה.
הנה:
מעגלי דיון
מאת: עמוס
מעגלי דיון הם אוננות מנטלית
סובלנות, הקשבה ואי-אלימות הם סובלימציה מודחקת של תסביך שליטה כוחני וסוטה
מעגלי דיון הם הפרטה, והשלם תמיד קטן יותר מסכום חלקיו
כשפחדן אחד מדבר, כל הפחדנים האחרים סותמים ת'ג'ורה
סירוס עצמי בסירוס עצמי בסירוס עצמי בסירוס
תחת!
כולנו רקמה אנושית אחת חיה
רכה
מסביב לחלחולת
חמימות ריקנית ועוטפת
סרחון ממסטל
ולנפש יש צורך ברה-אורגניזציה דה-סטרוקטיבית ראשונית ובריאה
לעצב מחדש את המרחב הציבורי
פחי הזבן – לחלונות הראווה
לרשתות הקפה – בקבוקי מולוטוב
בן אנד ג'ריס מארקס אנד ספנסר סי אנד סאן – לים
אסיאתים – לאסיה
מכוניות – על הצד
במקום ששׂורפים בו סניפים של איקאה שם לא ישׂרפו בני-אדם
אני משתין על הדשא, על כל מעגלי הדיון
ומחרבן מהפה על בשׂורת המהפכה הלא-אלימה
על תפיסת העולם הסדורה, האופטימית
על הפלאייר המנוסח בקפידה
עד כמה השחית האוייב את פנינו?
זמן לחדד אבנים ומקלות
הפואמה הנ"ל התפרסמה בשעתו, זמן קצר אחרי שביתת הסטודנטיות/ים הגדולה האחרונה, בשבועון "קול הדמוקרטים", שיצא (יוצא?) לאור בסעמינאר הקיבוצים, בחממה לחינוך דמוקרטי. שם המחבר פורסם במקור רק בשמו הפרטי. שמעתי בעבר טענות שגם שם משפחה יש לו.
שתי שאלות יש לי לעמוס המהפכן:
(א) ואז מה? שוטרים על סוסים, חיילי-סער, אגרופים לכליות ואלות לפרצוף. מעצר, עוצר, משטר צבאי. כיתות יורים ועמודי תליה. איזה כיף! מתי מתחילים?
(ב) אתה הפכת פעם מכונית על הצד, או שרק לדבר על זה אתה יודע?
לפחות על "תחת!" כולנו מסכימים.
כנראה ששמאל ותרבות דיון לא ממש הולכים ביחד:
http://www.blacklabor.org/?p=11892#comment-303405
מר ינשוף היקר (ולא במובן הציני 🙂
בוא לא נתבלבל. אני לא תומך בשום צורה בפרשנות השגורה בחלקים נכבדים מן השמאל למילה "סובלנות". "לסבול" את דעתו או את עמדתו של מישהו איננה לאהוב אותה. היא אפילו מחייבת לא לאהוב אותה. הכוונה היא רק לזה שמשנאת עמדתו של אדם, אני לא גוזר את שנאת האדם עצמו. להיות סובלני משמע להיות בטוח מספיק בעמדותי, ובצידוקים לעמדותי, שלא אצטרך לפחוד מכניסתו של הצד השני לשיח. כשצד אחד מתשמש בטקטיקה של אינטימידציה, ולצד הזה יש גם כוח חברתי-כלכלי-פוליטי מגבה, נוצרת אווירה לא סובלנית ומדכאת, ובאווירה כזו "דיון ענייני" (אותו אתה מקבל כדבר חשוב) לא יכול להתקיים.
נראה שההגדרה שלך לדמוקרטיה היא אינסטרומנטלית מאד, כלומר, דמוקרטיה (לפי מה שאתה מצייר כאן) היא שיטת שלטון גרידא. כאן אנחנו חלוקים. דמוקרטיה היא מערכת שבה אף אחד לא יכול לכפות עלי חוקים שמגבילים את חירותי מבלי לשמוע קודם לכן את דעתי, לפחות זה האידיאל. זו הסיבה שתתקשה מאד להמציא לי דוגמה של דמוקרטיה (ליברלית) שגובה מחיר גבוה יותר על השמעת ביטוי, ממה שגובה צפון קוריאה, סוריה או אפילו רוסיה. לכן, דמוקרטיה במובן המהותי, זו שמתיימרת לשמור על כללי מוסר בסיסיים, מחויבת לעודד הקשבה. נכון שאי אפשר לחייב הקשבה, אבל יש קורלציה בין תרבות דיון ענפה ובין הרצון להקשיב, וזו הנקודה החשובה. בחברה שבה יש תרבות דיון ראויה, כל הצדדים מבינים את הצורך בהקשבה, ומכאן הפולחן מעורר היראה סביב דיבייטים נשיאותיים בתקופת בחירות בארה"ב, לדוגמה.
ולגבי סיסמאות – הבעיה שלי היא לא *שיש* סיסמאות, אלא שיש *רק* סיסמאות. וזו אכן תרבות מתלהמת, כי זה "דיון" שאיננו מנסה כלל לשכנע אותך בכלים של פניה להיגיון. זה "דיון" שמתבסס על פניה לרגש גרידא, או במקרה הטוב, לזיכרון כזה או אחר. שים לב שבמניספט השמאלני החדש יש המון (אבל באמת המון) מילות פרוקסי, המון סיסמאות והמון פריטה על עצבים. אבל מה שחסר הוא דווקא רעיונות מפותחים. מה שחסר הוא מצע מפורט ומוסבר.
פריקלס נאם כשדמוקרטיה (שבה רק גברים לבנים בעלי רכוש היו בעלי זכות בחירה) עוד הייתה בחיתוליה. קיוויתי שהיא תעבור מאז את גיל ההתבגרות.
דניאל –
ב"עבודה שחורה" יש בעיא חמורה של תרבות דיון. גם אני אבדתי חשק לבקר שם מסיבה זו.
אבל אל נא תכליל זאת על השׂמאל כולו. או, להבדיל, הכלל זאת על כל עמישׂראל.
ליאור –
אני חושב שנגעת בנקודת מפתח. בדמוקרטיא לא מחייבים אף אחד/ת להקשיב לשום דבר. רק מחנכים ומסבירים מדוע זה חשוב.
מסכים עם הביקורת שלך על המניפסט, ועל המחסור בפרטים ואפילו בהסברים. אבל לא עליהם המלאכה לגמור. עכשיו תורנו.
ליאור –
וכל זה כדי למנוע ממני לקרוא למטומטם מטומטם? הפסדת עוד לפני שהתחלת
איבדתי אותך. למה אתה מתכוון?
אני מתכוון לסקס סמים ורוקנרול. למה אתה?
אני מוכן להתפשר על השילוש הקדוש
אני לא מוכן להתפשר, ואם השילוש קדוש בעיניך – בדוק שוב
טוב, אני חושב שמרוב הרמזים אנחנו לא מבינים את עצמנו כבר 🙂
מר ינשוף,
בעידן בו הטלויזיה והרדיו שולטים אתה צריך להיות גס, פומפוזי וצעקני כדי לעבור מסך. משהו קצת מורכב יותר, פשוט לא היה עובר את מסך הרדיו והטלויזיה.
לגבי הגסות של האשק וחבריו, זכור שהרקע הוא אירופה. באירופה הנימוס ותרבות הדיון הן כיסוי למארג אפל מאד של אינטרסים. תחת הצביעות האירופאית, יבקש כל אדם שואף אמת, לקרוע את הצביעות. זה בדיוק מה שעשו ה"צברים". ויתרו על כל הגינונים המתחסדים של האירופאים, כדי להקים כאן חברה סחבק'ית שתוקעת גראפס, אחרי בירה זולה, ומורידה צ'פחות אחד לשני.
אבל מהתרבות הצברית, תחת פיקוחה של הטלויזיה, צמחה כאן תרבות בהמית משהו.
אם שואפי אמת אנו ומחפשים לנתב דרכינו בנתיבות אמת. עלינו לשנות את אופי הדיון. אני אקשיב לך, ואתה תקשיב לי. ונחכה בסבלנות עד שהשני יסיים דבריו. רק כך ניתן לנהל דיונים דמוקרטיים יעילים. וכשנגמור לדון על דברים חשובים, נוכל בכיף גם לתקוע גראפס על בירה זולה.
האם אתה מכיר דרך אחרת?
טל –
אני מכיר שפע של דרכים אחרות. יעילותה של הדרך שאתה מציע עדיין טעונה הוכחה, בדיוק כמו הטענה שתועלתה מרובה על נזקה. אני מסכים שיש בעיה חמורה בתרבות הדיון הישראלית, האמריקאית, הדרום אפריקאית והסינית. הבעיה היא שמדובר בבני אדם, ושהדיון שאנחנו מבקשים לנהל נוגע בדברים החשובים להם ביותר. אני מסרב לקבל ככלל פתיחה את קודקס הנימוס המכסימליסטי. הקשבה היא אחלה דבר, אבל הקשבה עד הסוף בסבלנות היא כבר תרגיל בהתעללות. אני מקשיב, יש לי מה להגיד, אני מנסה להתאפק, מצליח פעמיים ומתפרץ בשלישית. אחר כך תעשה אתה לי אותו דבר. אולי הדיון יהיה פחות רגוע, אולי הוא אפילו ייקח הרבה זמן, אבל לפחות הוא יהיה אמיתי במובן זה, שהיבט נוסף בו איננו מוכתב מראש. משום שמנסיוני ולמיטב ידיעתי, הניסיון לכפות על אנשים אופן ניסוח קשור קשר הדוק לניסיון לכפות עליהם תכנים.
מר ינשוף –
קוד נימוס מקסימליסטי ודאי שאין כאן. אילו היה הייתי יורה בך על כך שאין לך עניבת פרפר. מה שיש כאן הוא נסיון לתיקון.
אילו חיינו במדינה המקיימת כלכלה סובייטית, הייתי תומך נלהב ביוזמה חופשית. כיון שאנחנו חיים בקפיטליזם חזירי, אני שׂמאלני. הכל תלוי סביבה.
ואת הסביבה שלנו, למרבה הצער, תאר דוקא טל היטב. הקשבה היא אחלה של דבר, אני מסכים. אין הרבה ממנה בסביבה. לפעמים אין בכלל. כמו שכתב ליאור למעלה – הבעיא היא לא שיש ססמאות, אלא שאין שום דבר אחר. גם המניפסט שלנו, על כל 83 עמודיו, מורכב בעיקר מססמאות. שני שליש יכולים לעוף בשקט, ושום דבר לא קרה.
הקשבה עד הסוף היא התעללות בעיניך? הא לך סיפור.
לפני שנתיים הייתי חבר בועד ההורים הכללי של בית-הספר כאן בשכונה. ישיבות הועד נמשכו לרוב שעתיים, וחיי שברובן לא היה דיבור אחד שהגיע לסופו. ולא בנאומים הסתדרותיים מימי קום המדינה עסקינן. משך דיבור ממוצע לא עלה על 20 שניות. משך כתבתי, ולא זכות, שכן אף אחת/ד לא קבלה/ה זכות דיבור. כדי להשמיע משהו היה צריך להתפרץ ולקטוע מישהי/ו אחר/ת. באחת הישיבות, רק בשביל התרגיל, הצבעתי. אחרי רבע שעה הורדתי את היד. בשקט.
כמה מופתע אתה עכשיו לקרוא שהועד לא השׂיג שום דבר בשום נושׂא, ושכל העניינים בהם היה אמור הועד לטפל סודרו בין המנהלת ליו"ר לפני הישיבות או אחריהן?
ואנחנו, אני מזכיר לך, מנסים לכונן כאן דמוקרטיא.
אז אם אתה מכיר שפע שיטות לנהל דיון מועיל בתנאים כאלה – אנא חלוק אתנו. אולי אפילו תוכל לקחת את אתר "עבודה שחורה" כמקרה מבחן. אני ברחתי משם מחוסר חשק לריב עם כל הצעקנים גסי-הרוח. אולי אתה תסתדר אתם טוב יותר.
מר ינשוף יקירי 🙂
היטבת לנסח זאת. יש בהחלט מקום להתפרצות ריגשית. יש מקום לשפוך את הלב, להתלונן, לכעוס, להתעצבן. אבל צריך לזכור את הקונטקסט. כל פסיכולוג מתחיל, וכל מאמן יודע, שלפני שניתן להתחיל לעשות עבודה, יש לנקז את המוגלה החוצה.לאחר מכן, נוצרת הפניות הריגשית להתחיל לנסות ולהגיע להסכמות, כדי שנוכל לפעול ביחד.
הבה ניתן לרגש את המקום שלו, ולהגיון את המקום שלו. ביחד, יהיה לנו צוות מנצח.
מה דעתך מר ינשוף?
אורי –
אתה עלית פה על הענין העקרוני – דמוקרטיה אמורה להיות *בדיוק* כמו הצעקות בישיבת ההורים שלך. צעקות זה טוב – זה אומר שאכפת לאנשים. אני לא בענין האהבה של טל וההיפים הוא ניסוי שנכשל וימשיך להיכשל בכל פעם שינסו אותו. הענין הוא שבדמוקרטיה שלנו שמאלנים צועקים על ימנים וכו אבל בכנסת – המקום החשוב בו הצעקות הופעות להכרעות הם חברים אחד של השני! (קדימה?!? קואליציה?!? ממשלת אחדות?!? – מי רוצה את כל אילו? כל אילו מבזבזים את הצעקות היקרות שלנו…).
איפוא פה ההגיון? אם אנחנו משלמים מחיר של סכסוך ברחוב מדוע אנו לא קוצרים את פירותיו? פירות הסכסוך אמור להיות שלב הצבעה שבו בודקים מי "ניצח" בדיון המתלהם (דיון שלעולם יהיה מתלהם אם הנושאים חשובים). הענין הוא שהבחירות של היום לא נותנות את התשובה הנאותה לוויכוחים – הן לא מספקות את ההרגשה כי הצלחנו לשכנע או להיות משוכנעים וכי התוצאה מובעת בהכרעות.
והתוצאה: אנחנו מאוד דמוקרטיים ברחוב (דיונים מתלהמים ועוד), משלמים את מחיר הדמוקרטיה (לפעמים הויכוחים גולשים לאלימות ואפילו לרצח של ראש ממשלה) אבל לא קוצרים את פירותיה! תנו לי דמוקרטיה אמיתית – כזו שבה מתווכחים כל הזמן אבל שהויכוח הכואב גם הופך להחלטה ולא נשאר ויכוח. כרגע אנחנו פול גז בניוטרל.
מרק
טל –
דיונים בין אנשים או קבוצות בדמוקרטיה מטרתם לא רק להגיע להחלטה ביחד ולהסכים על מה שניתן להסכים עליו אלא גם במידה רבה לפתור סיכסוכים פנימיים חריפים. אני לא מכיר אף אחד שישב איתי לבירה אחרי דיון מנומס שבו אני טוען שצריך לפנות אותו מן הבית שלו והוא טוען שלא. האמת – אני לא מכיר אף אחד שינהל דיון מנומס על נושא שכזה. וטוב שכך.
דמוקרטיה היא ישוב סכסוכים בין קבוצות פנימיות. מה מישב את הסכסוך? 51 אחוזים מן הקולות. לא דיון מנומס ולא כוס בירה. למעשה אני יכול לטעון שאם תהיה לנו דמוקרטיה ישירה אז הדיונים יהיו יותר מתלהמים (בנושאים הללו) שכן המתדיינים יודעים שלדיון יש סיום בעל תוקף ממשי במציאות. היום אנחנו מתווכחים אבל באחורה של הראש יודעים שלוויכוח אין כל השפעה כי הממשלה קובעת בסופו של יום. אז ההתלהמות שאתה רואה היום היא אפילו קטנה יחסית למה שתראה בדמוקרטיה ישירה…
מרק
הי מרק,
אנסה לענות לשני המכתבים שלך.
יש למיטב ידעתי שלוש דרכים לשכנע אדם. האחת היא לאיים עליו, כי אם לא ישתכנע, יבולע לו. השניה היא לנסות להשתמש בהיגיון ולהראות לו שהדרך שאתה מציע לו היא הטובה ביותר. והדרך השלישית, היא לתת לו ללמוד בעצמו.
הדיונים בינינו משלבים את שלושת השיטות. כאשר אני צועק על אדם, אני למעשה מעביר לו מסר אלים, שאם הוא לא ישתכנע, אני עלול להזיק לו. בעיברית הדבר הזה נקרא אונס/כפיה/אלימות.
האם זה משכנע? יש כאלו שאשכנע (בעיקר את החלשים והנפחדים). את רוב בני האדם כנראה לא אשכנע, אלא אצור אפקט הפוך. אנ אצור חסמים ותקיעות שיפריעו לתהליך השיכנוע. ולכן האם צעקות מאפשרות לנו למצוא את הדרך המיטבית. אני לא בטוח.
הניסיון שלי מראה שהדרך הטובה ביותר לנהל דיון, היא כאשר יש מערכת לומדת מצד שני הצדדים, וכאשר משתמשים בהיגיון. אז יש לנו את מקס' האפשרות לחקור, ולמצוא נתיב מיטבי משותף. רק במיקרי קיצון, בו אחד הצדדים נרמס, יש להפגין איום. אבל אם ניתן, כדאי מאד להימנע מכך.
השימוש במערכת רוב, כפי שמקובל היום, היא דרך לרמוס מיעוט. הדרך הטובה יותר, היא להגיע להסכמות רחבות. להסכמות כאלו ניתן להגיע לדעתי רק אם נמנעים ככל האפשר מאלימות, ומשתמשים בהגיון, ובניסיון המשותף למצוא דרך מיטבית משותפת.
אתן לך דוגמא מקדומים.
אתמול בערב ישבתי בישיבה של צוות רכזי נוער (הצוות שמרכז את כל צוותי הנוער). ואז הגיעו זוג חדש, שניסה להבין מה קורה כאן. אז מישהי הסבירה שאני בעצם מלמד את כולם כיצד לנהל דיון מקשיב, ושהשיטה הזאת של הקשבה, מאפשרת לכולם להחכים, וגם למצוא דרכי פעולה משותפות. אמא אחרת, אמרה שמאז שהיא פעילה בפעילות הדמוקרטית, היא למדה לדבר עם הילדים שלה בצורה כזאת, ושהבית שלה מתנהל בצורת דיון.
-בסוף הדיון, אנו גם מקבלים החלטות משותפות, ופועלים. אנו יודעים שלא תמיד כל רצונותינו מתממשים, אבל ביחד נוצרת פעולה טובה.
אלא שלא הכל דבש. חלק מההורים התחילו לדבר בצורה מאיימת כלפי המועצה. הדבר הזה הכניס את המועצה לחרדה. זה גורם לכך, שהדרכים החלקות שהיו לנו ללב המועצה, נחסמות, ואנו צריכים לפתוח אותן מחדש.
אם היינו מקפידים לא לתקוף, הלבבות היו נשארים פתוחים, ושיתוף הפעולה היה קל יותר.
התקפה על אדם. צעקות על אדם, הן איום כלפיו, ויש לא מעט אנשים שנחסמים, ולא מוכנים להשתכנע. רק החלשים יכנעו בפני איום.
אני מוצא שאיומים וצעקות בדיון, יותר מאשר מאפשרות מציאת דרך משותפת, יוצרת חסמים.
לגבי הנושא שציינת "לשכנע אדם לפנות את ביתו על כוס בירה".
בוא ניקח את מיקרה המתנחלים (שכידוע, אני אחד מהם). אנשי שמאל מנסים לכפות או לשכנע את המתנחלים לעזוב את מקום ישובם. המתנחלים מאמינים שארץ ישראל היא ארצם. נראה שיש כאן שתי עמדות כה הפוכות, שרק שימוש בכח יפתור את הבעיה.
הרשה לי לגלות אוזנך. בתור אחד שחיי בכל העולמות (גם השמאל וגם המתנחלים), שני הצדדים טועים לדעתי, ויש פתרון אחר, הרבה יותר טוב. אבל כיוון ששני הצדדים עסוקים בצעקות ומריבות, הם אינם פנויים להקשיב לו.
האם אתה פנוי? או שתעדיף לההמשיך בדרך האלימות?
טל –
אתה חושב שיש לך פתרון לגבי הסכוך הנוכחי שהוא שונה מהפתרונות המוצעים – ניחא.
האם אתה טוען שתמיד לכל בעיה יש פתרון שבו מיעוט לא נפגע או אפילו נפגע קשה? זו טענה מאוד מאוד לא מציאותית. לי לא הבטיח *אף* אחד כשנולדתי שלכל בעיה יש פתרון שבו אף אחד לא נפגע.
אתה רוצה חלוקת הון הוגנת יותר? – אתה פוגע בבעלי ההון.
אתה רוצה מערכת תחבורה אחרת? – אתה פוגע בבעלי המכוניות.
אתה רוצה לאחד שירותים לאזרח? – אתה פוגע ברשויות המקומיות.
זה כל הרעיון של דמוקרטיה – לאזן בין תתי קבוצות. ה"איזון" הזה יכול להיות כואב ביותר ומי שכואב לו צועק…
*תמיד* *בכל* פתרון יש מישהוא שנפגע… ואותו משהוא שנפגע לא יסכים לשבת בשקט (וטוב שכך). הוא יצעק, ויגדף ויתלהם. וטוב שכך.
אז אלא אם כן אתה טוען שלכל בעיה בעולם יש פתרון שבו אנשים לא נפגעים אז אני טוען שצעקות הן פה לנצח (וטוב שכך)…
לגבי השאלה שלך על "האם אני פנוי". הצשובה שלי היא: זה לא משנה. נניח שאני פנוי בנושא X אבל בנושא Y אני לא פנוי. אגלה לך סוד: אתה תגלה התאמה מופלאה בין הנושאים שאנשים פנויים בהם לשבת בשקט וללמוד לבין הנושאים שלא נוגעים להם ולא חשובים להם… בכל מיקרה – הנושא הוא לא נושא פרטני. לעקומת גאוס תמיד יש זנב והזנב הזה בדמוקרטיה הוא קבוצה די גדולה של אנשים שלא משנה כמה תגיד להם "אני בעד אהבה. ואתה?" זה לא יעזור. מצטער – בנושא הזה של אהבה אני לא פנוי…
מרק
טל –
מטרת דמוקרטיה אינה לשכנע בני אדם אלא לגרום להתנהלות קבוצתית טובה יותר… אתה מנית את הדרכים לשכנע אדם – הן ממש לא חשובות לי (באופן יחסי). הדבר היותר חשוב הוא מה קורה במציאות.
על פי השיטה הדמוקרטית מתווכחים, צועקים וכו ואחר כך מחליטים. לא איכפת לי כל כך אם השתכנעת או לא או אפילו האם הדיון התנהל בנימוס או לא כל עוד כולם מקבלים את ככלי המשחק ואת הכרעת ה-51%. האזרח לא צריך להשתכנע *בתוצאת הדיון* אלא רק בכך שאכן *התקיים דיון* וההחלטה היא אכן החלטת הרוב – ההבדל פה הוא קריטי. אני, וגם רוב הגרים בדמוקרטיה, בסדר עם העובדה כי התקבלה החלטה שהיא לא לרוחי כל עוד אני אכן משוכנע שזו החלטת הרוב וכי התקיים דיון חופשי ככל שניתן לפניה – חופשי גם במשמעות צורת השמעת הדיעות…
אופני השיכנוע *אינם* חלק אינטגלי בדמוקרטיה – להיפך ההנחה שיש חוסר אחידות דעים היא הבסיס ולכן כניראה שתמיד יהיו שינסו שיטות שכנוע שונות ומשונות (שוחד?!? צעקות?!? אלימות?!?). ללא גוון דיעות ואופני שכנוע אלו הדמוקרטיה תהיה מתה. מה שאתה מציע שמשתמע ממנו שתמיד ניתן להגיע לקונצנזוס נשמע לי יותר כמו דיקטטורה אפלה מאשר דמוקרטיה. דמוקרטיה היא השימחה שבשוני, החגיגה שבוויכוח. לפעמים הוויכוח הוא לא "מנומס" אבל לפחות יש דיעות שונות…
מרק
מרק,
כמה בעיות עם מה שאתה אומר. קודם כל, אתה (וגם מר ינשוף) מציגים כאן דיכוטומיה שקרית. אתם טוענים שהאלטרנטיבה לשיח מתלהם, לא סובלני ולא "מתורבת" הוא היעדר שיח בכלל. אני לא מקבל את זה. האלטרנטיבה היא השרשרת תרבות שיח ראויה, בין אם בבתי ספר, ובין אם כדרישה שמועלית מן העם אל מנהיגיו. במערכת הבחירות האחרונה, לא ראיתי אף אדם (וגם אני אשם כאן) מתלונן באופן רשמי על כך שאין תרבות של דיבייט לפני בחירות. וזו רק דוגמה אחת. אני מקבל הרגשה שאתה ומר ינשוף אינכם מכירים אלטרנטיבות פיזליביות לויכוחים המתלהמים בהם אף צד לא מקשיב, וזה רק מראה עד כמה הבעיה בארץ חמורה.
שנית, אני מסכים לחלוטין שבכל החלטה דמוקרטית יש "נפגעים". נכון, כל חוק, בהגדרה, מעגן במציאות תפישת טוב אחת על חשבון אחרת. אבל העיקרון הדמוקרטי (המהותי) המחייב הוא שכפייתו של חוק על מי שמתנגד לו לא ייעשה אלא לאחר שהושמעה דעתו. ולא מספיק שהוא ישמיע אותה לקיר. המחויבות המוסרית שלנו היא להקשיב. לכן, אם אתה לא תדרוש מעצמך מאזרחים אחרים להקשיב, באופן רציני ואקטיבי, לצד השני, אתה מפר חובה מוסרית שיש לך כאזרח בדמוקרטיה. אז נכון, אפשר לאמץ גישה של "אדם לאדם זאב", ולטעון שחובות מוסריות הן שטות "והעיקר שאני לא עובר על החוק". אבל האם אתה באמת רוצה לחיות במדינה כזו? האם זו נראית לך חברה בריאה? האם לא נראה לך שראוי שנפעל למנוע השתשרות של תופעה כזו?
כמו שאמרתי מקודם, ואני עומד מאחורי עמדתי – הקשבה איננה "מתנה" שאנחנו נותנים האחד לשני. היא חובה של אזרח כלפי רעהו, ועלינו לעשות כל שביכולתנו כדי לתמרץ אותה, לעודד אותה, וכל זה רק כי אי אפשר להכריח אותה. הקשבה היא תנאי לדמוקרטיה, לא פחות ולא יותר.
מרק –
ראשית, אני מצטרף לדבריו של ליאור מעלי.
שנית, החמצת לחלוטין את הדוגמא שהבאתי. באסיפת ההורים שתארתי, ושאתה רואה כדוגמא מובהקת לדמוקרטיא, שום דבר לא עבד. אף נושׂא לא נידון, או פותח, או אפילו הוסבר עד תומו. הדיון, החשוב כל כך (ולכך אתה מסכים), פשוט לא התנהל.
וההחלטות? הן התקבלו בסופו של דבר על-ידי המנהלת ויו"ר הועד. אם נעשׂה את ההשלכה המקובלת, הרי שיש חזות דמוקרטית (לכאורה נציגי הועד נבחרו בכתות), למעשׂה יש שלטון אוטוקרטי-אוליגרכי. כמה רבבות מילים כבר כתבנו על הדרכים למנוע היווצרותו של מצב זה ממש?
אילו השׂכלנו בועד לנהל דיון תרבותי, בו – על אף התפרצויות רגשות פה ושם – עדיין אפשר לדון בנושׂא כלשהו עד מיצוי ולקבל החלטה, אולי היתה לועד יכולת רבה יותר להשתתף בניהול בית-הספר.
האם עדיף שלועד תהיה יכולת רבה יותר? לא יודע. ביה"ס המסוים הזה מתנהל לא רע כדיקטטורא נאורה. אבל, הרשה לי להזכיר שוב, אנחנו מנסים לבנות כלים לדמוקרטיא.
מרק, אני מסכים. מטרת הדמוקרטיה היא מצוא את הדרך הטובה ביותר להשגת מטרות הקבוצה, שגם תתאים למירב הרצון של חברי הקבוצה.
אחת הדרכים להגיע למצב הזה, היא על ידי החלטות רוב. במקרה הזה מוסכם על המשתתפים, שגם אם הם מפסידים, הם יענו להחלטות הרוב. כך הם מבטיחים לעצמם שהקבוצה תמשיך להתנהל, גם אם אין הסכמה רחבה. המחיר שהם משלמים, הוא שדעת ורצון המיעוט נרמסות לא פעם.
אני טוען שיש דרך טובה יותר. דרך החקירה המשותפת. דרך החיפוש של דרכים חדשות שיטיבו עם חלקים הולכים וגדלים של הקבוצה.
כמי שגדל במדעי הטבע, אני יודע שחקירה משותפת מניבה ניסים ונפלאות. פעם הדרך ליצור פנאי, היתה לגרום לכך שמאות ואלפי אריסים יעבדו בשביל אציל אחד (ואז האציל, נהנה משעות פנאי).
היום, בזכות הטכנולוגיה, יש צורך בהרבה פחות שעות עבודת אדם, לייצרת מזון ומוצרים. עם כל התלונות של הסוציאליסטים שבנינו, אם נבחן היטב את המצב, נראה שהרבה אנשים נהנים משעות פנאי (כל מי שצופה בטלויזיה, נהנה משעות פנאי). וזאת תודות להתפתחויות המדעיות שמאפשרות את הטכנולוגיות הללו.
אז אם נחזור לאצילי המאה ה-16, ולאריסים. הרי לך מערכת כוחנית שתוקעת מיליוני אריסים לטובם של שיכבה צרה מאד של אצולהץ המלחמה בינהם יכלה היתה להיות קשה (אילולא האצילים שלטו במוחם הנבער של האריסים).
ובמקום זאת, היה אפשר להשקיע במדע, ולקטוף את הפירות לאחר שלוש מאות שנות חקירה משותפת.
אני את האנרגיות שלי הייתי משקיע במדע, ולא במלחמה. הקומוניסטים השקיעו במלחמת המעמדות, וגמרו עם מדינות עניות, מושחתות ומרוששות. המערב השקיע במדע, וזכה בכל התשאות (יחד עם כל הביקורת על הקפיטליזם).
—
לענינינו. אם חוקרים ביחד, ניתן למצוא דרכים חדשות שאי אפשר למצוא כאשר עסוקים במלחמות שיטחיות.
טוב, הקשבתי בנימוס למגוון הדעות. שיקללתי את הנימוקים, בחנתי את האלטרנטיבה המוצעת, והגעתי למסקנה הבאה: מעניין את התחת שלי! לא ברור לי אפילו איך נקלעתי לדיון כה ממושך על אופן הדיון. חלאס, ניפגש בנושאים עצמם, שם תמשיכו, טל וליאור היקרים (יש אינפלציה בשימוש בביטוי הזה. כמה אתם שווים? כמה אני שווה? אפשר לקבל על זה משכנתא?) להפגין תרבות דיון למופת ואני אמשיך להיות בהמה. האם אתם מסוגלים להתמודד עם זה, או שההתבהמות מחסלת מבחינתכם את הדמוקרטיה? נראה כשנדבר על הדברים עצמם, ולא על איך אומרים את הדברים.
לי ברור איך "נקלעת" לדיון הזה. הקשבת. אחרת לא היית כותב את הפוסט האחרון.
You preach one thing and practice another
מר ינשוף,
"התבהמותך" חביבה עלי. המשך כך 🙂
ונקווה שאת אחד הערבים על דיונים בנושאים שונים ומשונים, נעשה גם על רקע צלילי זימרתך וגיטרתך החביבים 🙂
ליאור –
אתה כתבת: "הקשבה איננה "מתנה" שאנחנו נותנים האחד לשני. היא חובה של אזרח כלפי רעהו, ועלינו לעשות כל שביכולתנו כדי לתמרץ אותה, לעודד אותה, וכל זה רק כי אי אפשר להכריח אותה. הקשבה היא תנאי לדמוקרטיה, לא פחות ולא יותר."
זה נשמע לי טוטאליטרי לגמרי ואנטי דמוקרטי! תחליף את המילה הקשבה ב"ציות למדינה" או ב"קבלת האחר" או בכל דבר ותקבל אבסורד…
אתה בעצמך מודה ש"אי אפשר" להכריח להקשיב.
השיטות שבהן התקדמה החברה האנושית היתה על ידי מציאת דרכים לשכנע אנשים שמשהוא שהוא טוב לכלל הוא טוב גם להם באופן אישי (או ההיפך). דוגמאות: שילטון החוק, קפיטליזם, דמוקרטיה ועוד ועוד ועוד.
אז לא תצליח לשכנע אנשים להקשיב עד שלא תגיד להם למה זה טוב. היום לשיח הציבורי *אין השפעה* על התנהלות העינינים. ובמצב הזה אתה רוצה לשכנע אותי שטוב להקשיב?!? להיפך – במצב בזה הכי טוב לצעוק.
אם תהיה לשיח הציבורי השפעה אמיתית על ההתנהלות והציבור יקבל הרבה החלטות פרטניות ויראה אילו עובדות ואילו לא ויתחיל ללמוד על אינפלציה, יחסים בין לאומיים, מהי מלחמה ועוד אז אולי תהיה לו מוטיבציה להקשיב יותר. ואפילו אז אומר שיהיו כאלו שיצעקו כי ההחלטה על הפרק כואבת להם. זו המציאות. להילחם בזה זה כמו להילחם בנפיחות. זה פשוט אספקט של המציאות לא משובב אבל נדרש בהחלט כדי לאוורר את העינינים.
אורי – שוב הדגמת בדיוק את אשר אני אומר. לצעוק זה אחלה בילוי זמן כשאתה לא מקבל החלטות. גם כשתקבלנה החלטות על ידי הקבוצה עצמה יהיו אשר יצעקו (ואף בקול רם יותר בגלל שהדיון סופו להסתיים בהכרעה) אבל הרוב שבמרכז שהוא יותר אדיש ילמד גם ילמד ויקשיב גם יקשיב…
הקשבה – אבל לא בכפיה – מתוך שכנוע שיש לה ערך. ערך – לא לצורך דיון אלא לצורך הכרעה.
מרק
מרק –
אני לגמרי לא מבין את העמדה שלך ביחס לדוגמא שהבאתי. אנסה להסביר שוב את הצד שלי, ואולי תצליח להסביר לי את שלך.
מבחינתי, קובע מבחן התוצאה. ההנחה הרשמית בבסיס קיומו של ועד ההורים היא שהוא אמור לקחת חלק פעיל בפעולת בית-הספר. כיון שלפעילות בועד לא מתלוה שום טובת הנאה, מדובר במוסד המבוסס על רצון טוב והתנדבות.
אני הגעתי לועד מתוך רצון לקחת חלק פעיל בקהילה. החויה הבריחה אותי משם אחרי שנה אחת בלבד. במבחן התוצאה, השיטה בה כולם צועקים ואף משפט אינו מגיע לעולם לנקודה שלו – נכשלה כשלון חרוץ.
הלאה.
הועד אינו ממלא שום תפקיד בפעולת בית-הספר. כפי שהסברתי, ההחלטות המשמעותיות, ואפילו הדיונים, מתנהלים במקומות אחרים. גם אני העברתי את פעילותי בביה"ס לערוצים אחרים. יוצא שגם כאן השיטה הנ"ל נכשלה כשלון חרוץ.
את כל אלה אני אומר לך מעדות אישית, ומהיכרות קרובה עם המערכת והשיטה.
היכן אתה רואה את היתרונות? היכן הלימוד שאתה מדבר עליו? היכן אפילו אותו רוב שקט? הרי כולם צעקו ואף אחד לא הקשיב.
מרק,
אכן, אם תחליף את המילה "הקשבה" במילה "ציות" אתה מקבל דיקטטורה. למען הדיוק, בדיקטטורה חובת הציות היא לא חובה מוסרית של אזרח כלפי רעהו, כפי שטענתי לגבי חובת ההקשבה בדמוקרטיה. ההבחנה בין חובה מוסרית (כמו החובה לעזור לזקנה לחצות את הכביש) ובין חובה לגאלית, היא לבדה מפילה את טענתך שחובת הקשבה היא אנטי-דמוקרטית. אבל נניח. הנקודה היא שמטענתך לא נובע שחובה מוסרית (ולא משפטית-חוקית) של הקשבה היא אנטי דמוקרטית. אני אסביר למה כוונתי.
אם אתה טוען שקיומה של חובה מוסרית להקשיב מביאה, בדרך כלשהי (שלא הסברת) למשטר דכאני וריכוזי. עכשיו, נניח רגע שניתן היה, באופן פיזבילי, לכפות הקשבה (והרי כבר הסכמתי שזה לא אפשרי). זה כשלעצמו לא היה גורם למדינה או לחברה שבה להיות טוטאליטארית. דמוקרטיה, במובנה המהותי והמעניין, איננה "היעדר אמונה בשום דבר מלבד בחירות". דמוקרטיה היא מחויבות לכללי הכרעה בסיסיים מאד, ונדמה לי שאתה מסכים שמידה *כלשהי* של הקשבה היא כלל כזה. אחרת, איך תוכל להצדיק חוק הכופה על מיעוט דרך חיים, כשלא אתה ולא אף אחד אחר מקבוצת הרוב שמע את התנגדותו לחוק?
אחת הטענות המרכזיות שמעלה הימין הבריטי (שהוא ליברלי במובן האמיתי של המילה) הוא ש"ליברליזם איננו האמונה בלא-כלום". וזו לצערי ולצערם הגישה שהתפתחה שם בשנים האחרונות, כאשר בבסיסה הרצון לשריין רב-תרבותיות וחוסר שיפוטיות. ליברליזם היא האמונה בחופש כערך/אידיאל סובסטנטיבי! בשם החופש, אני לא יכול לאפשר לאדם מסוים את החירות לשלול מן האחר את חירותו. זה ניגוד פנימי בתפישה שלי. זו הסיבה, למשל, שרב-תרבותיות ליברלית שמעניקה יותר מדי חופש למיעוט א-ליברלי כדוגמת זה המוסלמי בצרפת, בעצם מעניק לגברים שבמיעוט הזה את החופש לשלול מן הנשים במיעוט הן החופש שלהן.
אותו הרציונל חל גם במקרה הדמוקרטי. אמונה בדמוקרטיה איננה האמונה "רק במה שהאזרחים רוצים". הרי אם רוב האזרחים רוצים להוציא להורג את המיעוט, גם אתה היית דוחה זאת על הסף. ולמה? כי יש כאן עבירה על ערך סובסנטיבי יותר – חיי אדם. וכאן מגיעים לסיבה שטענתך לא נכונה. לפי טענתך, כפייה של "ערך חיי אדם" כערך שכולם חיים לכבד היא אנטי-דמוקרטית, כיוון שהרוב (כמו שאמרנו) רוצה להרוג!
לכן, לפי הביקורת שהעלת, אנו נשארים עם הגדרה מצומצמת וכמעט חסרת משמעות של דמוקרטיה: "מה שהרוב רוצה". ואגב, מי אמר שהרוב לא רוצה הקשבה? לעיתים, במיוחד במדינת ישראל, רצון הרוב לא מתבטא בנהגי החיים ובחוקים החולשים על חייו. אני בטוח שהרוב, למשל, לא היה מקבל את חוק נהרי, אבל החוק עבר בהסכמים קואליציוניים, וחבל.
אני חולק עליך שלשיח הציבורי *אין השפעה* על התהלות העניינים. אני מסכים שאין מספיק, אבל לא שאין בכלל. אני גם מסכים שהדרך היחידה לגרום לאנשים להקשיב היא לתת להם תמריץ לבחור לעשות זאת בעצמם. תמריץ טוב, אולי הטוב ביותר, הוא ללמד אותם כי זו חובה מוסרית. כך, מי שלא יקשיב, לא ירגיש שהוא עושה משהו "לא בסדר", ואתה נשאר עם עוד אנשים שמתגאים בזה שהם בהמות.
כלומר, "אחרת, מי שלא יקשיב, לא ירגיש שהוא עושה משהו לא בסדר, ואתה נשאר…"
פינגבאק: זכות הדיבור וזכות אי-ההקשבה (הערה על רגל אחת) | יהודית, דמוקרטית, ישירה
אורי –
מכיון שלא הצלחתי להבהיר את עמדתי אני נדחף למחשבה שאני צריך לעבוד על כישורי הניסוח שלי… אנסה לנסח את עמדתי שוב.
– לטעמי אי אפשר לכפות הקשבה. זה טוטאליטרי.
– מכאן שאפשר רק לשכנע אנשים תרבותית שיהיה להם טוב אם הם יקשיבו. אנשים הם אנוכיים ויעשו משהוא רק אם הוא מועיל להם בצורה מסוימת. הקשבה היא רק מקרה פרטי של הכלל הזה.
– איך משכנעים אנשים שיטב להם אם יקשיבו? קשה. אפשר חינוך. בכל מיקרה יש גבול לכמה אתה יכול להגיד לאדם "תהיה מנומס" או "בוא נעבוד מאהבה". בסופו של דבר אתה צריך גם להוכיח לו שהוא ירוויח משהוא מההקשבה.
– גם אם תצליח לעשות את מה שאני טוען שצריך לעשות (לתת תמריצים למחשבה עצמאית – ברור שאני חושב על דמוקרטיה ישירה) אז יהיו כאלו שיקללו ויגדפו. למה? כי דנים בנושאים שיכולים להזיק להם. הקללות הם פה להישאר – הם תוצאה מכך שמקבלים החלטות בקבוצה ומישהוא תמיד יסבול מההחלטה והוא יצעק.
עכשיו אני עובר לספירה הפוליטית כי אנחנו לא עוסקים בהקשבה בכל נושא אלא בהקשבה בתחום הפוליטי.
– ראשית יש לשים לב שאנשים צועקים בתחום הפוליטי יותר מאשר בתחומים אחרים. לא ראיתי תרבות של חוסר הקשבה כפי שרואים בתחום הפוליטי בתחומים אחרים. בשיחות אחד על אחד המצב בדרך כלל יותר טוב. ברוב התחומים האנשים מוכנים שתגיד להם משהוא שהם לא יודעים והם ישמעו אותו בסבלנות ובתמורה הם יגידו לך משהוא שאתה לא יודע.
– למה? למה התחום הפוליטי המצב כה גרוע?
התשובות שלי:
– התשובות החשובות ביותר: אין לנו השפעה. מכיון שאין לנו השפעה אז אנחנו צועקים ומדברים בסיסמאות. כובד האחריות לא על הכתפיים שלנו ולכן אין לנו הרגשה רעה בבטן על זה שאנחנו לא לומדים את הנושא. תחשוב על משחק כדורגל: אנחנו לא הקבוצות, אנחנו האוהדים. האחריות לא עלינו – היא על המפלגות והפוליטיקאים. אז מה אנחנו עושים? בוחרים קבוצה – לא משנה איזו – ואז מקללים את אלו שבצד השני. לא צריך קללות עניניות. שמעת פעם אוהד כדורגל צועק משהוא כמו "הקישור שלכם שמרני ולכן לא מנצל את החלוצים המהירים שלהם!"? מה פתאום. "אמא שלך זונה בת זונה" עושה את אותה עבודה. אנחנו אוהדים של קבוצות שנלחמים בקבוצה השניה – אנחנו לא מקבלי החלטות.
– אנחנו נדחפים לעמדות כוללות. מפלגת העבודה היא לא מפלגה שמאמינה במשהוא אחד אלא היא צירוף של עשרות עמדות המאוגדות לכדי פילוסופיה סדורה אחת. זה כשלעצמו מדכא מחשבה חופשית. מה אם אני חושב בדיוק כמו מפלגת העבודה אבל לא בקשר לעזה? המצב הזה מכריח אותי לחשוב ב"פילוסופית מחנה" ולא בנושאים פרטניים. לדוגמא – אני לא צריך לחשוב על בנקים, בעלי הון, שער ריבית לעוד. כל מה שאני צריך זה לבדוק במצע של המפלגה שלי. מה שהיא אומרת זה מה שאני חושב. האמת היא לא כל כך פשוטה וזה מוליך לפישוט השיח הציבור ורידודו.
ועכשיו לדוגמא שלך:
– האם באמת היתה מוטיבציה לחשוב ולא לצעוק להורים?
– האם השתתפות בפעילויות בית הספר היתה מטרה אמיתית של ההורים או דרך להעביר את הזמן?
– האם היתה הבטחה בתחילת הדיון שההחלטה שתתקבל גם תבוצע?
– האם ההחלטה היתה כבדת משקל או טריויאלית? אם היא טריויאלית אז אנשים נוטים להיחס לעצם הדיון כבדיחה ואז להתלהם כדי שלא יהיה משעמם.
אם תשובתך היא שההחלטות היו כבדות משקל, משמעותיות והובטח שהן תתקיימנה אז ממש לא ברורה לי ההתנהגות שאתה מתאר. אני מתאר לעצמי שהמצב היה אחר.
ועכשיו לקנה המידה: אתה מתאר נסיון לדמוקרטיה בקנה מידה קטן. לדעתי זו בדיחה. למה? בקנה מידה קטן אין את המוטיבציה ליצר מנגנונים דמוקרטיים. אפילו אם יהיה לי קול כפול וזכות ווטו של ארה"ב בועד הבית שלי אני לא אשתתף כי זה מענין לי את התחת. וזה לנצח יענין לי את התחת. אנו משתמשים במנגנונים כמו דמוקרטיה כדי לפתור קונפליקטים גדולים, משמעותיים, חשובים, כלכליים, צבאיים ולא קטנים, חסרי משמעות ועוד. זו גם הסיבה שאינני מאמין גדול בדמוקרטיה ישירה באירגונים קטנים בדיוק כפי שאינני מאמין בשילטון נציגים בקנה מידה קטן.
בכמה אירגונים אנו משתמשים בשילטון נציגים? בעיר, במדינה ובבית הספר. האחרון רק לצורך לימוד ורוב התלמידים מצפצפים עליו. מנגנון פוליטי נועד על מנת לפתור סיכסוכים חמורים ולכן צריך אותו רק במקומות שבו הסיכסוכים הם החמורים ביותר, קרי ברמת המדינה. נסיון לעשות שכל אירגון שאני חבר בו (מקום העבודה שלי, חברת כרטיסי האשראי שלי, הבנק שלי, המשפחה שלי, ועד הבית שלי) יהיה מנוהל בשילטון נציגים רק יגרום לי לטבוע בפוליטיקה ולהפסיק לחיות. כמובן שאנשים לא רוצים את זה.
בקיצור: ועד ההורים שלך לא עובד כי לא מובטח שהוא מנהל את בית הספר, העינינם שם לא כל כך חשובים (אתה בעצמך מודה שדיקטטורה עובדת לא רע בקנה מידה כזה) וכי חלק מן האנשים כנראה לא באמת מתעניינים בהחלטה ומפריעים לרוב להחליט.
ברמת המדינה ובדמוקרטיה ישירה הדבר הזה פתיר. תקשורת אישית אומרת שאת מי שאתה לא רוצה לשמוע אתה לא שומע! (מי אמר החופש לא להקשיב?). אבל המוטיבציה שלך להקשיב עולה שכן אתה מרגיש שההחלטה בידיים שלך. היכולת של האזרחים גם תפרק את המפלגות הגדולות ואיתן את הפילוסופיה הסדורה של השמאל ושל הימין ואנו נהפוך לאוהדים של מספר קבוצות – אחת בכל תחום. נכון – תמיד יהיו את אלו שצועקים וחוסמים את איילון אבל אתה יכול גם לעשות להם דווקא ולהצביע נגדם. המצב פתיר.
מרק
כשהתוכן הוא לאומני, גזעני ואליטיסטי (כל מה שאמור לאפיין את הימין אבל כאן הולך מצוין עם השמאל) מה כבר אפשר לצפות מהצורה? להלן דוגמא מי הוא אלדד יניב ה"חברתי":
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000496693
מרק –
ברשותך אתייחס רק לדוגמא:
— האם השתתפות בפעילויות בית הספר היתה מטרה אמיתית של ההורים או דרך להעביר את הזמן?
אם תהיה הורה יום אחד, תבין עד כמה מצחיקה השאלה הזו. כן, מטרה אמיתית. לא דרך להעביר את הזמן. האמן לי, אין זמן.
— האם היתה הבטחה בתחילת הדיון שההחלטה שתתקבל גם תבוצע? האם ההחלטה היתה כבדת משקל או טריויאלית? אם היא טריויאלית אז אנשים נוטים להיחס לעצם הדיון כבדיחה ואז להתלהם כדי שלא יהיה משעמם.
מנהלת ביה"ס רוצה מאד לערב את ההורים בפעילות. היא גם מצליחה לעשׂות זאת במסגרות אחרות. אני, למשל, אשתתף באופן פעיל בעבודה על חנוכה ול"ג בעומר בשנה הקרובה. הורים אחרים פעילים בדרכים אחרות.
האמצעי של ועד הורים אינו מתפקד. הסיבה לכך, לאור השנה שביליתי בו, היא שאף אחת לא נותנת לרעותה להשלים משפט.
— האם באמת היתה מוטיבציה להורים לחשוב ולא לצעוק?
מוטיבציא? אינני יודע אם זו המילה הנכונה. אילו היה להם קצת שׂכל, היו מבינים שכך הם פשוט מבזבזים את זמנם. כל אחת הגיעה מהבית עם סעיף או שניים שעניינו אותה. ודאי שהיה עניין לקדם לפחות את הסעיף הזה. אבל לא היה שום דיון משמעותי בשום סעיף. לא היה שום סעיף שהצגתו הגיעה לסופה.
אייל –
כל שמות התואר שהעלית הולכים נהדר עם כל הדעות הפוליטיות. עצם המחשבה שהם אמורים לאפיין דוקא דעה פוליטית אחת מחשידה את בעל הדעה.
לגבי אלדד יניב –
הועלו כבר כל מיני השערות מעניינות לגבי המניעים שלו. מרחיקת הלכת שבינן רואה כאן ספין שמטרתו להזניק שוב את חיים רמון לעמדת מועמדות לראשות הממשלה. לא פחות.
מצד שני, לקלקלות יש גם תיקונים. הואיל וכולם מפיצים את אותו קישור לאותו סיפור שבו יש ליניב חלק צדדי למדי, אני תוהה: אם הוא כל כך גרוע, מדוע לא פגשתי בינתיים עוד עדויות מרשיעות? ואולי תוכל אתה לעשׂות את עבודת המחקר ולחשׂוף את הדברים?
אם נחזור למסמך המקורי של הספרי ויניב, וודאי שאי אפשר להתעלם מצורת ההתבטאות שבחרו השניים. מצד שני, אני לא חושב שצריך להתרגש מזה יתר על המידה.
כל טקסטים מכוננים, נכתבו לעיתים בצורה מעוררת פרובוקציה: "רוח רעה מרחפת מעל פני אירופה…" לדוגמה.
המטרה עכשיו היא להפוך את המסמך שלהם למסמך שיצית את התהליך הכל כך חשוב בשמאל הישראלי-דיון ער על מהות ודרך.
אורי –
"שמות התואר" הם דעות פוליטיות בפני עצמם. החלוקה בישראל לשמאל וימין באמת מטושטשת ומבלבלת ולכן אני משתדל להימנע ממנה. כמובן שגם באירופה, למשל, שם החלוקה בין ימין לשמאל מוגדרת טוב יותר, השמאל יכול לאמץ עמדה לאומנית יחסית ואז הוא יהיה פחות שמאלי משמאל אינטרנציונליסטי או קוסמופוליטי. זה לא טוב או רע – פשוט מדובר בניסיון להכליל מערכת של עמדות פוליטיות תחת הגדרה אחת.
הענין עם אלדד יניב הוא לא החלק הפעיל יותר או פחות שלו באיומים על אריה גור. העניין (לפחות מבחינתי) הוא כיצד אותו אדם משולב יפה יפה במארג הכוחות של האליטה או ההגמוניה. עם כל הדמגוגיה שלו על הילדים האתיופים – הוא לא ישנה את שורשי הבעייה. לא את הכוח שניתן לממסד הדתי להגדיר את האזרחות וכמובן שהוא לא פועל לחיזוק ולהרחבת העבודה המאורגנת שהן הדרך לחזק כלכלית את שכבות העובדים המוחלשות ביותר. ר' יחסו של פואד למטפלות המשפחתונים, ר' יחסו של ברק להעלאת שכר המינימום.
אורי –
תפתרו את הבעיה בדרך אירגונית. תחליטו החלטות באינטרנט. שמה אי אפשר לקטוע באמצע. תוסיפו גם מערכת החלטות כך שמה שמתקבל באינטרנט מחייב את כולם וזהו.
נראה לי שהבעיה שאתם ממש מתכנסים פיסית ואז יש זמן קצר והורים שמרגישים שהם "בעלי" הועד. באינטרנט השליטה שלהם תרד.
תשים דגש על כך שכל הצעת החלטה שיש לה יותר מX אחוזי תמיכה עולה להצעה, קשר לפורום שבו דנים באופן חופשי ונגמר. כל אחד יקשר לפורום שלו ועם הזמן הפורום שנאמרים בו הדברים בדרך תמציתית וחכמה יזכה להיות הפורום שבו משתתפים רוב ההורים.
מרק
מרק –
יכול להיות שזה יעבוד. אעלה את העניין בפני מנהלת ביה"ס.
נועם –
מסכים לגמרי.
אייל –
נכון מאד שיש בעיא קשה של הגדרות בכלל, ובארץ בפרט. כבר כמה ימים אני מנסה לחשוב מאיזה כיוון לפתח את הדיון הזה.
לעניין האישי: ביחוד לאור דבריו של נועם, אני מסכים שהחשיבות של אלדד יניב עצמו היא שולית. הוא השתתף בהנעה של משהו, ואולי עכשיו ידחק לשוליים.
באמת שאינני יודע אם מבחינתו המניפסט הוא חלק מספין מתוחכם. אינני יודע, אבל מאמין שלא. גם אדם שמשולב יפה יפה, כפי שכתבת, יכול להכיר את חוליי המערכת ולרצות לתקן אותם.
לפי הסיפור שהשניים מציגים הם ישבו לכתוב את פולישוק, כשיניב על תקן מי שמכיר את הפוליטיקא על נבכיה, ומתוך התסכול, הדכדוך, הפחד, ובעיקר העצבים, ישבו לנסח את המניפסט.
ברמה האישית, אפשר להבין את המהלך הזה כסוג של חזרה בתשובה. או יציאה בשאלה. או מה שתרצה. יהיה מטריד הרבה יותר (אם כי לא לגמרי חשוב), אם האיש ימשיך לאיים על נציגי עובדים גם בעתיד. במקרה כזה אחשוד מאד שמדובר כאן בספין.
אורי ומרק,
פגישות פנים אל פנים, הן הכוח המניע הגדול ביותר שיש. מה שאתה מציע זה לפרק את את הבסיס הטוב ביותר לפעולה משותפת, רק בגלל שאנשים לא יודעים את תרבות הדיון?
אנו ראיתי כבר לא פעם כיצד מנהלים דיונים בקבוצות של עשרות אנשים, בלי בעיה. לומדים כללים בסיסים, וכולם עובדים על פיהם, וניסים קורים 🙂
אגב, גם באינטרנט דברים יכולים לצאת מהר מאד משליטה, אם לא יודעים את תרבות הדיון.
אני חושב שההשפעה של תרבות הדיון היא כה גדולה, שלא הייתי מוותר עליה, בגלל כמה שאולי לא מסוגלים לשלוט בעצמם.
אורי – ימים יגידו לגבי העו"ד ופועלו, אני חייב לציין שלבורותי הרבה מעולם לא ראיתי אף פרק של פולישוק… בכל מקרה אני רואה קשר רעיוני הדוק בין פועלו של האיש עד כה להטפת המוסר האליטיסטית במניפסט החדש.
נועם – אני בהחלט מסכים שההבדלים בינו לבין המניפסט הקומוניסטי הם קודם כל הבדלי תוכן. מרקס ואנגלס משתלחים בתקיפות בכל מיני זרמים סוציאליסטים אחרים, אך יש הבדל בין השתלחות לשם ההשתלחות ופורקן העצבים לבין השתלחות תקיפה אך מנומקת. לא נראה לי שמרקס ואנגלס באף התפלמסות היו מסכמים את טיעוניהם ב"הם לא שׂמאלנים… הם גם לא ימנים. אנחנו טוענים שהם סתם חארות"
בכל מקרה עדיין לא קראתי את כל המניפסט אני תקוע איפשהו בזה שהם מטיפים לא לשנוא עשירים אלא לשנוא חזירים, והאמת שכל הזמן עולה לי הביקורת של מרקס ואנגלס על הסוציאליזם של הריאקציונרים מצד אחד ותיאוריות של "סוציאליזם לאומי" מצד שני(לאו דווקא נאציזם).
ולסיום אמליץ על "תיקון חברה או בניין אומה" של זאב שטרנהל שיכול לסייע בתחילת המיפוי של ה"ציונות הסוציאליסטית" כשמאל או כימין לפי הקריטריונים האירופאיים.
אייל –
גם אני לא ראיתי אף פרק של פולישוק… אבל התעדכנתי לצורך העניין. טוענים שסידרה טובה. מה אני יודע?
לגבי נימוסי הדיון של מרקס ואנגלס – מר ינשוף וטל ירון התייחסו לכך בראשית הדיון. ברור שבאירופא הרבה, הרבה יותר מנומסים. לו היינו באירופא, סביר להניח שהייתי גם אני משלח רסני הרבה יותר.
מומלץ לסיים את הטקסט. אולי כדי להתרענן, עבור לעמ' 80+, שם הם חותמים את דבריהם הראשונים, ומפנים את הבמה לביקורת. הביקורות חשובות מאד אף הן.
אייל – ראשית, תודה שעברת מן הדיון על הדיון לדיון עצמו.
שנית, נדמה לי שמי שלוקה באליטיזם, שלא לומר טהרנות בדלנית, הוא אתה.
רק במוחותיהם של קומץ מהפכני כורסא ושפע בורגנים שקי-עורף באירופה של מפנה התשע עשרה וראשית המאה העשרים, היה הסוציאליזם עניין קוסמופוליטי ואוניברסלי באמת. אצל שאר האנשים – ובפרט אצל רוב מעמד הפועלים במרבית מדינות אירופה – היה הסוציאליזם בפועל עניין מקומי, לפעמים בקנה מדה של מדינה, לפעמים אף פחות מזה. עובדה היא שכל הנסיונות לנקז את תחושות האוניברסליזם הסוציאליסטי כדי למנוע מבני מעמד הפועלים להילחם זה בזה במלחה"ע I עלו בתוהו. ואם תמצא לומר: הם פותו על ידי הבטחות שקריות שבאו מכוחות שאינם מבינים, אמצא לומר: תפסיק כבר להתנשא. או שהם פרטים בעלי אחריות, או שלא. אי אפשר לרקוד על שתי חתונות (שזה כמעט נכון. האמת שהיה פעם ערב שבו רקדתי בשתי חתונות, אבל התוצאות היו הרות אסון).
רגשות לוקל-פטריוטיים אינם קונסטרוקט בוגדני של כוחות השלטון – הם רגשות לגיטימיים בכל מקום, ובפרט בקרב קבוצה שעל אף שאיישה את מרבית תפקידי המפתח באוכלוסיה הקוסמופוליטית בעולם, מצאה עצמה שוב ושוב מוגדרת על ידי זרים כקבוצה נפרדת (ונרדפת).
טהרנות אידאולוגית עם דבקות מתבקשת במסקנות הנחרצות העולות מהנחות היסוד (שהן תמיד, שמאל או ימין, עניין לגמרי לא רציונלי) היא בדיוק מה שגרם לשמאל בכל העולם ליפול אל הקרשים בחמישים השנים האחרונות. ואם תמצא לומר: צ'אבס, אמצא לומר: בדיוק.
טל –
לפעמים צריך לשבור דרכים ישנות של לעשות דברים כי יש אנשים שהתרגלו לדרך מסוימת. בכל מקרה אם באינטרנט זה יעבוד טוב והאנשים שרגילים ששומעים אותם יותר מאחרים יגמלו מההרגל הזה (וזה יהיה כואב) אולי אחר כך אפשר לחזור לפגישות פנים מול פנים.
חוץ מזה מה כל כך קריטי בפנים מול פנים? שלטון הנציגים שלנו לא בנוי כל זה. אני לא נפגש עם ראש הממשלה המיועד וכמעט גם אף אחד אחר. אפילו בזמן האחרון המועמדים מסרבים לעבור עימותים, לא שאני משתתף בעימות. אז יוצא שראשי ממשלה נבחרים ו"מדיניות נקבעת" (בתיאוריה) בלי שום פנים מול פנים מלבד בין המיועד לתורמים שלו…
אם תחשוב על זה אז חלק גדול מהטריקים של שילטון הנציגים שלנו מנסה לפעול *כנגד* פנים מול פנים. הפרדת רשויות?!? פנים מול פנים יכול לעזור לשני אנשים להיפגש ולזמום בחשאי כנגד ה40 שלא הגיעו לפגישה…
מרק
תגובה יפה ינשוף,
אגב, מר ינשוף. הגנרלים הגרמנים על פי תחקירים שערך לידל-הרט* טענו כי החל מ1916, חיילים גרמניים איבדו את החשק להילחם, כי רעיונות סוציאליסטים חדרו לשורות הצבא הגרמני. החיילים פתאום התחילו לשאול, מדוע עליהם להילחם עבור הקיסר.
אבל איכשוה הרגשות הללו צצים כאשר יש איום קיומי על החייל.
זה מזכיר לי שבמהלך המאה ה-20 אירגונים קומוניסטים (או אירגונים שקשורים לגוש המזרחי) השתמשו בטרור כדי ליצור רגשות יונברסליסטים…. מעניין.
* The German generals talks