12 תגובות על הפוסט “גם אני מיקי רוזנטל?”

1. העצוב הוא שאלולא התארגנות כזאת, בית משפט לא היה מעז לפסוק 3.5 מיליון.
   כעת, בהנחה שרוזנטל אכן הוציא דיבה (לכל הפחות, אני בטוח שהוא לקה בסנסציונאליזם עיתונאי), בית המשפט יוכל לפסוק סכום פיצויים הרבה יותר גבוה.

   התארגנות נכונה לא הייתה מתחייבת לשלם לו את דמי הפיצויים בהנחה ש*בית משפט* יפסוק שהוציא דיבה, אלא התארגנות שתממן לו עורכי דין מעולים, והוצאות משפט.

   נקודת אגב, לגבי סרטו של רוזנטל – מאוד הפריע לי כיצד אף אחד לא מתייחס לחלקו של השלטון בקשר הקלוקל של ה"הון-שלטון".
   צים נבנתה בכספי השילומים מגרמניה, ואז נמכרה בזול על ידי המדינה. האחים עופר בסה"כ קנו.
   בז"ן, ומפעלי ים המלח, פועלים בחסות חוק מדינת ישראל.
   לשניהם יש זיכיון בלעדי, שמונע ממתחרים לקום.
   לבז"ן יש מונופול ממשלתי על יבוא נפט גולמי, ולמפעלי ים המלח יש מונופול ממשלתי על הוצאת משאבי טבע מים המלח.

2. דניאל –

   בעקרון, אתה צודק. אבל אפשר להחיל אותו טיעון ממש לגבי שׂכר הטרחה בעד יצוג משפטי.

   אני מוטרד מהאופן בו כל הסיפור מתנהל, ובעיקר מן העובדה שרוצים לצרף אותי כשותף לחברה. אם המטרה היא לוודא שבמקרה של חס וחלילה מי שירדוף אחרי יהיה בית המשפט ולא מיקי רוזנטל – אני רוצה שיאמרו לי את זה בפנים.

   מה שמביא אותי לנקודה כואבת הרבה יותר – אתה צודק בדבר נוסף בקשר לייצוג המשפטי. הפסד במשפט הוא אכן סיכון, אבל ההוצאות המשפטיות ודאיות בכל מקרה. מדוע לא לפנות לציבור להביע את תמיכתו באמצעות תרומות לייצוג משפטי?
   חוששתני שהסיבה לכך היא החשש שמעט מאד אנשים ייענו לכך, אם מבחן התמיכה יהיה הוצאת הארנק מן הכיס. קל מאד למלא טופס פרטים ברשת, מה גם שהציבור החותם משוכנע שלא היתה הוצאת דיבה כלל (גם אני משער שלא היתה, ועל סנסציונליזם לא חוטפים 3.5 מיליון, או אפילו חיוב בדין).

   נקודה למחשבה כשבונים מערכות חברתיות-כלכליות הנשענות על טוב לב ורצון טוב.

   בקשר למשפ' עופר – הם הרבה יותר מ"בסה"כ קנו". הם קנו מפקיד אוצר שאח"כ עבר לנהל את החברה עבורם. ועשׂו עוד הרבה דברים חוץ מזה.

3. אני(לשם שינוי) מסכימה עם דניאל. אין ספק שהאחים עופר עשו דברים שמתגמדים לעומת מה שהממשלה עושה. הם לא יכלו לעשות זאת בלי ממשלה ואנשים שישבו שם שאפשרה להם לעשות את כל זה.

4. יפתח –

   ההשוואה שלך לא ישרה. את האחים עופר צריך להשוות לא ל"ממשלה", שהיא גוף שכולל המון אנשים, המתחלפים כל הזמן. את האחים עופר צריך להשוות לניר גלעד, האיש שמכר להם את בז"ן באופן שעורר ביקורת חריפה, ואז עבר לנהל את החברה שמכר להם מטעמם.
   אז מי יותר גרוע – האוליגרכים שמניעים את המהלכים האלה, או הפקידים שמתפתים להם? או שמא הפקידים יוזמים, והאוליגרכים, נעבעך, בסך הכל קונים?

5. הפקידים הם האשמים. לא שמשפחת עופר לא אשמה,רק מדוע שאם יש לה כסף ומוכרים לה משהו שלא תקנה? זה לא שהיא קנתה משהו שגורם לאנשים אחרים למות(נניח שנשים את הזיהום וכו' בצד והשיפור שלהם כרגע).
   חוץ מזה הממשלה מחליטה על ביצוע הפרטות בקנה מידה של בז"ן

6. יפתח –

   שנשׂים את הזיהום בצד? הרי זה כמו לדבר על תאונות הדרכים ולשׂים את ההרוגים והפצועים בצד. יש לי מכונית, למה שלא אנהג? אשמת הזקן שניסה לחצות את הכביש.

   לא קונה את גישת הנעבעך. הפקיד מוכר את עצמו פעם אחת. האוליגרך קונה אלף פקידים.

7. לא לא אורי,יש הבדל באנלוגיות שלך,כי הזקן הוא האחד בסוף. רציתי קצת להפריד את הדיון ולכן שמתי את הזיהום בצד, לא כי אני לא חושב שזה מאוד חשוב(אני גר בקריות איפה שזה הכי מושפע חוץ מטבעון ולא בחיפה), אלא דנו כרגע בהפרטות וכיו"ב. אחד מהתפקידים של המדינה הוא לדאוג לאזרחיה ולהגן עליהם, לכן אם בממשלה לא עושים את זה אפשר וקל וכיף להאשים את עופר,אבל צריך להאשים קודם כל את מי שכשל במילוי תפקידו. למה בעצם האחים עופר לא צריכים לקנות את זה?

8. שלום לכולם!

   בהעיה היא לא בבן אדם אחד: לא מהצד של האוליגרך ולא מהצד של הממשלה.

   בצד של האוליגרך: צריך עורכי דין, צריך לשחד פקידי ממשלה רבים, צריך יחסי ציבור – זו מערכת שלמה שקונה ולא אדם אחד – כל המערכת אשמה.

   בצד של הממשלה: לא מספיק לשחד פקיד אחד. סביר להניח שחברי כנסת רבים קרסו תחת לחץ ושוחד רב לפני שמוכרים מפעל ציבורי בשקל וחצי, פקידי ממשלה רבים ובדרגים שונים וכולי. גם בצד של הממשלה הכשל הוא כשל מערכתי.

   אני מבין למה אנשים היו רוצים שיולי עופר או אהוד אולמרט יהיו אחראים בלעדיים למחדלים כאלו. זה בגלל שאם אדם בודד בכל צד הוא שאחראי אז אפשר להזיז אותו לכלא והסיפור נגמר. הדבר העצוב הוא שזו אשליה שמוכרת לנו במידה רבה גם התקשורת. האמת המרה היא (והיא מרה מאוד ולכן רשה לאנשים לבלוע אותה) שהכשלים הם כשלים מערכתיים ולכן לא ניתן לעקור אותם על ידי אכיפת חוק.

   הפתרון? פתרון מערכתי. דמוקרטיה ישירה עכשיו!

   מרק

9. להזכירכם, החברה לישראל הוקמה לפני שהאחים עופר בכלל חשבו על לרכוש אותה.
   במקרה של צים, הרי שהחברה לישראל כבר החזיקה כמעט חצי מהחברה, והמדינה התעקשה למכור את החצי השני ב"חבילה אחת", במקום לבצע הנפקה מסודרת ולאפשר לכל אחד שרוצה לנסות לקנות חלק מהחברה.

10. יפתח –
    האחים עופר לא הסתובבו יום אחד בסופר, ראו חברה להפרטה, ואמרו "איזה מחיר קורץ, בואו נקנה!" (את זה הם אמרו כשראו את הפקיד שהפריט להם את החברה, ואולי את הפוליטיקאי שנתן לו גב, ומן הסתם את שניהם).

    דניאל –
    "המדינה" לא "התעקשה" לעשׂות שום דבר. התעקשו פוליטיקאים ופקידים, לא בטוח שבסדר הזה.

    מרק –
    אפשר להלחם בתופעה בעוד אמצעים. למשל, להעמיד את ניר גלעד לדין, גם אם מני מזוז טוען שאין סיכוי להרשעה. למשל, לקבוע בחוק תקנים מודרניים לזיהום (למשל, אלה שמוחלים באיחוד האירופי כבר שנים), ולזרוק לכלא את כל הדיקרטוריון של חברה שלא תעמוד בתקן.
    אם אפשר להוסיף לכל זה דמוקרטיא ישירה, אני לא אבכה.

11. אורי –

    אתה אומר שאפשר להילחם בתופעות אלו בעוד דרכים. המילה "אפשר" פה היא מאוד מבלבלת. אני אנסה לנתח אותה. האם אני יכול לדמין מצב בו שמים פקידי ממשלה בכלא על התנהגות שכזו? כן. אבל אני גם יכול לדמין בן אדם עם כנפי ציפור שעף בשמים. העובדה שאני יכול לדמין משהוא לא אומר הרבה לגבי הסיכוי שהוא יקרה במציאות.

    השאלה המענינת היא האם באמת התרחישים שאתה מתאר (לשים דירקטוריון של חברה מזהמת בכלא נניח) הוא תרחיש אפשרי אמיתי תחת שיטת השילטון הקימת, חלוקת הכח הנובעת ממה והאילוצים שהיא מכתיבה. מכיון שאין מקום בעולם בו שמים אנשי עסקים מזהמים בכלא (אפילו לא באירופה המתקדמת) אז התשובה שלי היא "לא נראה לי שזה אפשרי כי לא ראיתי התנהגות שכזו תחת שיטת השילטון הנוכחית (או תחת איזושהיא שיטת שילטון)". שוב, הכל אפשרי בתיאוריה השאלה מה ריאלי לצפות תחת מבני הכח הקיימים והציפיות שלך נראות לי מוגזמות.

    דמוקרטיה ישירה היא לא תוספת קטנטנה להצעות שלך – היא ההר העצום שצריך לטפס עליו כדי שלהצעות שלך יהיו איזשהוא סיכוי ריאלי להתקיים במציאות.

    מרק

12. מרק –
    אני מודה שאין ביכולתי להביא מקרים בהם נענשו חברי/ות דיקרטוריונים בגלל זיהום שגרמו חברותיהם. אינני יודע אם יש חקיקה כזו באיזה מקום בעולם.

    אבל כן יש לנו שׂר אוצר לשעבר שהחל עכשיו לרצות 5 שנים בכלא. עונש לא מספיק, אולי, אבל עשׂוי להרתיע. ביחוד עם יענשו עוד פוליטיקאים רבים.

    גם בטיפוס על הר גבוה יש שלבים ומטרות ביניים. לחץ ציבורי יכול להשׂיג לא מעט גם בשיטה הקיימת. ובסופו של דבר, מידת הישירות של הדמוקרטיא אינה נמדדת במנגנון השלטוני, אלא במעורבות של הציבור בשלטון. דרך הישר מתחילה ממשטר הנציגים.

סגור לתגובות.