105 תגובות על הפוסט “בדרך לשלום”

1. אני חושב שהמכשול הכי גדול לשלום הוא שאף פעם לא חשבנו על ההשלכות הכלכליות שלו.
   מפעל קוקה קולה ברמאללה שמוכר בחצי מחיר, יגרום לפשיטת רגל של מפעל קוקה קולה בבני ברק.
   נמל ביפו, יביא לשבירת המונופול של הנמל באשדוד, ואני בטוח שועד העובדים שם לא יסכים לזאת במהרה.
   מיסים על אלכוהול, סיגריות, מכסים – יהיה בלתי אפשרי לאכוף אותם.
   כיצד תגיב הסוציאל דמוקרטיה כששכר המינימום ברשות יעמוד על 2000 שקל?
   כיצד תגיב הסוציאל דמוקרטיה כשמפעל מזגנים יעדיף את הקלות המס שהוא מקבל בג'נין על פני עפולה?
   כיצד יגיבו בנתב"ג כשכולנו נעדיף לטוס לח'ול דרך הנמל תעופה בדהניה?

   התשובה שאני תמיד מקבל מאנשי שמאל מסתכמת בהטלת מכסים על סחורות נכנסות. ואיך תגבה את המכסים? מעברי גבול.
   איך תמנע מבריחים? גבולות ברורים, פטרולים על הגדר, מערכות אלקטרוניות מתוחכמות, וכו'.
   כשמבינים שמערכת הבטחון בסה"כ מנסה למנוע סוג אחד של הברחות מהגדה לישראל (הברחות של מחבלים), מבינים כמה הסוציאל דמוקרטיה תהיה מאותגרת על ידי פלסטין מבוססת על כלכלה חופשית, שמתחרה בכלכלה הישראלית, אבל אין לה את כל המגבלות שאנחנו הצבנו על הכלכלה שלנו.

2. דניאל –
   שאלות מצויינות. בדיוק סוג דיון שצריך לנהל.

   מי שמסתמך במקרה כזה על גבול ופיקוח לא מבין על מה הוא מדבר. בתנאים של שלום הגבול יהיה כמעט בלתי-מורגש, ודאי כשחלק מהציבור העברי מתגורר בפלשׂתין והערבי בישׂראל.

   לא מדויק שמעולם לא הקדשנו לכך מחשבה. אחד הכשלים של תכנית אוסלו היתה שהיא נשענה יותר מדי על בעלי-הון, שרק חיכו לרגע בו יעבירו עסקים לירדן, שם העבודה זולה. אישית, אני מאמין שהמגמה הזו עוררה הרבה מאד עוינות בציבור, גם אם הוא הובע בעיקר בתגובה לפיגועים.

   התשובה המיידית שלי לקושיא שאתה מעלה היא מדינה אחת, בה יהיה קל יותר לאזן. אבל אמרנו שמדברים על שתי מדינות. אז:

   הסכמים בין המדינות יכולים לשׂחק תפקיד, ודאי בעניין מיסים ומכסים.
   תכנית שלום כוללת תשאב הרבה כסף מהאיחוד, מסעודיא, ועוד. רוב הכסף הזה יופנה לפלשׂתין, כדי לקדם שם את הכלכלה כמה שאפשר ולצמצם הפערים.
   והכי חשוב: הסוציאל-דמוקרטיא הישׂראלית צריכה לעשׂות מאמץ כביר, לא להכנע ולא להתפתות לניצול של כח העבודה הפלשׂתיני. זה מה שהרג אותנו אחרי 67. אם נלמד מההיסטוריא הזו, אולי נצליח לא לחזור עליה.

3. עניין הערבית חשוב מאוד.
   גם בלי קשר לענייני השלום.

   נתקלתי בזה אתמול, יצאתי לאיזה מחסן של אבי בכדי להעמיס שם משטחי עץ שאי אפשר להרים לבד, נכנסתי כדי למצוא מישהו לעזרה והיו שם רק שני בניו של הרתך, הם לא יודעים כמעט מילה בעברית.
   למזלי (ובזכות סבתא רבא שלי ז"ל, שלא ידעה עברית) אני דובר ערבית (מגומגמת ודי עלובה, יש לציין) אז ביקשתי בערבית שמישהו יבוא איתי לעזור, ומיד בא אחד מהם ומשך כל זמן העבודה דיבר איתי, כי לפתע בתוך איזור התעשיה בירושלים הוא מצא מישהו שאפשר לדבר איתו.
   נפרדתי ממנו בברכה המסורתית לרגל הרמדאן, והוא התעקש להוסיף חיבוק.

   יש לנו במדינה אזרחים ערבים, לא הגיוני שלא נוכל לתקשר איתם.

4. ערבית היא השפה הבאה שאלמד ברצינות. מה שעצוב הוא שלמדתי ערבית במשך שש שנים בביה"ס (עד כיתה י'), ואף שאני מכיר את האותיות וכמה עקרונות דקדוקיים בסיסיים, אני לא יכול לקרוא ערבית ובוודאי לא לדבר. אני מאמין שזה משום שבניגוד לשפה אנגלית, שהמוטיבציה ללמוד אותה ברורה, הסיבות ללמוד ערבית בישראל פחות מדברות לליבו של תלמיד ביסודי או בחטה"ב.

5. אורי ודניאל –

   קודם שתהיה פה סוציאל דמוקרטיה ישראלית ראויה לשמה, אחרי זה נוכל לדבר על איתגורה. במצב הנוכחי אין ספק שכוח העבודה הפלסטיני ינוצל עד תום, כמו שנוצל בעבר, וכמו שמנצלים כיום בישראל את מהגרי העבודה ממדינות עולם שלישי. ללא שינוי של יחסי הכוחות במשק בין העובדים לבעלי-ההון המצב לא ישתנה.

   דניאל – נמל יפו?

6. אגב – בדרך לשלום, עוצרים בוגאס?

7. אורי:
   אילו הייתי אני אחד המקימים של המדינה הפלסטינית העתידית,
   היה לי ברור לחלוטין שאני צריך כלכלה חופשית יותר מאשר הכלכלה הישראלית.
   יתכן שבטווח הארוך אאלץ משיקולים פוליטיים להפוך להיות סוציאליסטי, אבל בטווח הקצר – הדרך הכי מהירה להביא לשגשוג של העם הפלסטיני יהיה באמצעות כלכלה חופשית.

   מה שמדינת ישראל תתקשה להבין, זה שגם אנחנו נרוויח מכלכלה פלסטינית חופשית, שתהווה מנוע צמיחה עצום לאזור.

   שאלה נוספת מעניינת היא שאלת המטבע. תלות פלסטינית בשקל תאפשר מסחר נוח יותר עמה. מצד שני, היא תאפשר למדינת ישראל כוח עצום על פני הפלסטינים – כוח האינפלציה.
   אינפלציה, כידוע, הינה מס.
   המדינה מממנת פעולות ומדיניות על ידי הגדלת כמות הכסף במשק, כשהיא בוחרת לאן ינותב הכסף החדש. זה גורר ירידת ערך של הכסף, ובפועל, מהווה העברת רכוש מהידיים של מי שהיה לו כסף, לידיים של מי שקיבל את הכסף החדש.

   יוסי:
   אין בעיה. אז אין לנו סוציאל דמוקרטיה. עדיין יש לנו את מדינת ישראל שהיא בין הגבוהות בעולם מבחינת הכנסות המדינה ממס (כאחוז מהתמ"ג):
   http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP
   מדינה פלסטינית עם כלכלה חופשית, מאיימת בצורה דרסטית על היכולת של מדינת ישראל להחרים כל כך הרבה רכוש מאזרחיה.

   עזה, לא יפו. יחי ההבדלים הקטנים.

8. דניאל –

   דווקא יש בעיה, אני הייתי מעדיף שתהיה. דבר ראשון, המיסוי בארץ גבוה קודם כל כי תקציב הבטחון פה הוא בלתי פרופורציונלי. במידה ויהיה שלום, תקציב הבטחון יקוצץ בצורה דרסטית. אבל גם כך קשה לצפות לכך שרמת השירותים לאזרח תעלה בצורה משמעותית כל עוד המדינה חונקת את המגזר הציבורי ביד אחת ומעניקה הטבות לבעלי-ההון ביד השניה.

   לגבי נמל יפו – לרגע חשבתי שהצטרפת לחזון המדינה האחת שאורי מקדם במרץ

9. שחכת לציין שהתאגדויות הם גם מקום לשיתופי פעולה בין פועלים ערבים ועברים.

10. יוסי,
    שלום עם הפלסטינים לא יבטל את האיום הקיומי על מדינת ישראל מצד מדינות כמו איראן, סוריה, מצריים, או ערב הסעודית. הוא לא יבטל את הצורך בצבא חזק ומרתיע, כדי שלעולם עוד לא יוכלו לאיים על קיומה של עם ישראל, וכדי למנוע "שואה שניה".
    גם בעתות שלום עם המצרים והירדנים, ואי-מלחמה עם הסעודים, הרי שגם ההוצאות שלהם על בטחון עצומות.

    לעולם אין לדעת מתי יקום רדיקאל מוסלמי קיצוני באחת המדינות האלה, שיבסס את מצעו על "נקמת העוול ההסטורי", והשמדת מדינת ישראל.
    לעולם אין לדעת מתי יגיע המשבר הכלכלי הבא, שלאחריו יאשימו את ה"היהודים העשירים", וירדפו את עמנו מחדש.

    היכולת לקצץ דרסטית בתקציב הבטחון בעתות שלום עם הפלסטינים הוא מיתוס. אותם גבולות שימנעו מעבר חופשי של סחורות, ואותם פטרולים למניעת הברחות קוקה קולה מרמאללה לתל אביב, אינם שונים בהרבה ממה שאנחנו עושים עכשיו.

    להזכירך, תקציב הבטחון הוא כ46 מיליארד שקל, או 36 מיליארד שקל בניכוי 10 מיליארד שקל שאנחנו מקבלים במסגרת הסיוע האמריקאי.

    לצורך השוואה:
    תקציב מדינת ישראל הוא 327 מיליארד שקל. כלומר – תקציב הבטחון מהווה 11% מהוצאות מדינת ישראל.
    מתוך זה, הוצאות הבטחון השוטף הן הרבה פחותץ

    אולי החלק הכי מקומם מתקציב המדינה – מאחר ומדינת ישראל כבר הרבה זמן מבזבזת כסף שאין לה, הרי שהיא נכנסת לחובות.
    חובות אלה באים לידי ביטוי בהלוואות שהמדינה לוקחת, וכמו כל לוקח הלוואה, היא גם צריכה לשלם ריבית על ההלוואות.
    בתקציב 2009 – 35 מיליארד(!!!) שקל, הם החזרי ריבית על ההלוואת של המדינה. וזה רק הריבית.

    כבר הרבה זמן השמאל בארץ מסית את הדיון התקציבי לעבר הוצאות הבטחון, ומציג את השלום כפתרון קסם לבעיות הכלכליות שלנו.
    בפועל, ההוצאה הבטחונית היא אמנם גבוהה ביחס למדינות אחרות, אבל אל תשלה את עצמך שה"מיסוי בארץ גבוה בגלל תקציב הבטחון".
    הוא גבוה מהרבה מאוד סיבות, וברור שיש מקום בקיצוץ בהוצאות הבטחון (גם מבלי שיהיה שלום), ובכל זאת – אם אתה מחפש את הסיבה למיסוי הגבוה במדינת ישראל, הוא לא נמצא בתקציב הבטחון.

    לעניין המגזר הציבורי – הוא מנופח ועצום מימדים.
    בעניין "הטבות לבעלי הון" – הרי שלהגיד: "אני רוצה לתת 500 שקל לאבי. אני מחרים בכוח 200 שקל מדני, 200 שקל מיוסי, ורק 100 שקל מאורי" לא אומרת שנתתי "הטבה" לאורי, או שנתתי לו משהו בכלל.
    פשוט החרמתי ממנו פחות.

11. דניאל –

    חוששני שהיכולת שלי לייצר מלל רחוקה עד למאוד מזו שלך. במקום התנצחות אינסופית, נסה אולי לנסח בתמציתיות את השקפת עולמך, וכיצד לפי דעתך ניתן לשנות את מציאות חיינו פה. האם מקובל עליך?

12. דניאל-נכון ששלום לא יפתור את הכל,אבל הוא יתן כמה מליארדים נוספים בשנה שיוכלו לעזור לאי אילו אנשים(עלות ההתנחלויות ע"פ שלום עכשיו היא 2.5 מליארד שח או משהו בשנה) שלא מקבלים עזרה וחבל על הזמן שם. בצבא יש המון מה לקצץ גם בלי לפנות התנחלויות ולעשות שלום,אמנם עברו כמה שנים(כ5) מאז שלא הייתי בצבא,אבל לא חושב שפתאום כל הנגדים והחיילות בסדיר שלא עושות כלום פתאום התחילו לעשות משהו שהצבא לא ישרוד בלעדיו.
    המיסוי בארץ גבוה כי ישראל,עדיין,מדינת רווחה,ובמדינות רווחה המיסויים גבוהים,מה לעשות. אם אני הולך לרופא משפחה ולא משלם שקל,או לאורתופד ומשלם 19 שח,לעומת מדינות שאינן רווחה שם אני משלם 20 דולר על להגיד בוקר טוב למזכירה הרפואית,אז יש הצדקה למיסוי.זה לא אומר שיש מלא כסף שהולך לא נכון,ביניהן מליארדים לישיבות ומסגרות דתיות שונות. התקציב של מוסדות הדת בת"א שהעיריה נותנת היא 2 מליון שח כשבעצם אין סיבה לתת אפילו שקל. וכמובן שזה נמשך על הרבה דברים,כמו פקידות מיותרת במשרד החינוך, חוסר במיסוי על בעלי הון ומרויחי משכורות גבוהות ועוד.
    בכל מקרה שלום יהפוך את ישראל ליעד תירותי אף יותר ויגרום לישראלים להתמקד בבעיות חברתיות שונות,הרס מדינת הרווחה,פריפריה לעומת מרכז, ההתרבות החרדית המטורפת, צוויון המדינה כחילונית,יהודית,דמוקרטית וכיו"ב, ערבים לעומת יהודים ועוד.כשיש סכסוך מבחוץ זה מונע את ההתפתחות מבפנים כי כל הזמן עוסקים בעזה שמאיימת עלינו(נו באמת), או הגרעין האירני,או השוודים ימח שמם ר"ל.

13. יפתח, אני חושב שחזרת לשנן ססמאות, והתעלמת מהבעיות שהצגתי.

    אכן, אפשר לקצץ בתקציב הבטחון, ובוא נניח אפילו שסגרנו את הצבא לחלוטין. ועברנו להסתמך על מטריית הגנה אמריקאית. תקציב המדינה עדיין יעמוד על כ300 מיליארד שקל בשנה, שהם עדיין כמעט מחצית מהתמ"ג שלנו.

    מדינה פלסטינית חופשית, שלא עונה לאותן השקפות סוציאליסטיות כמו מדינת ה"רווחה" שלנו, תאיים בצורה משמעותית על היכולת של מדינת ישראל להמשיך במדיניות הגזל שלה.

    הצגת יפה את הכשל הלוגי שבמכירת מדינת הרווחה.
    כשאתה הולך לרופא המשפחה, אתה בהחלט משלם. ואם אתה לא משלם, הרי שהשכן שלך משלם עלייך, כשהמדינה החליטה לתקוע לו בכוח את החשבון על הטיפולים שלך.
    ואם גם הוא לא משלם, אז המדינה לקחה הלוואה כדי לשלם על כך, ובמקרה הזה, הילדים שלך יום אחד ישלמו את מה שאתה לא שילמת.
    כמובן שתמיד יש את האפשרות שהרופא שלך מועסק בכפייה מבלי שמשלמים לו שכר, אבל לא הייתי רוצה לקבל טיפול רפואי מבן אדם כזה.

    ההודעה שלך הציגה בצורה מעולה ביותר, את החולי העיקרי שבמדינת רווחה – היא מפלגת אותנו ומסיתה אותנו אחד נגד השני.
    במקום שנבין שכל אחד יש לו את הרכוש שלו, וניתן לאנשים את חופש הבחירה לגבי ההוצאות שלהם,
    אנחנו מחרימים מהאזרחים חצי מההכנסות שלהם, ומתחילים לריב על "למי מגיע ולמי לא מגיע לקבל מהכסף הזה".

    אתה צודק בהחלט שעל ידי שנאה ופילוג, מצליחים לשלוט בנו.
    אבל לצערי אתה לא רואה את העובדה שעל ידי שנאת עשירים ו"בעלי הון מרושעים", מצליחים לשלוט גם בכך.

14. יוסי:
    כלכלה חופשית, המתבססת על כמה שפחות מיסים, וכמה שפחות התערבות ממשלתית.
    גבולות חופשיים עם שכנינו, מסחר חופשי, הגירה חופשית למי שרוצה לנסות לעבוד כאן, בנייה חופשית, והתמקדות של המדינה בתפקיד האמיתי שלה:
    הגנה על החופש שלנו, החירויות שלנו, וחופש הקניין שלנו, באמצעות צבא, משטרה, ובתי משפט.

    שאר השירותים שאנו מקבלים מהמדינה, הרי שהם שירותים שאפשר היה לקבל גם מהמגזר הפרטי. בבעיה הנקודתית של "מה עושים עם אלה שידם אינה משגת", הרי שכחברה וכעם היהודי, אנחנו צריכים להיות חברה של צדקה ועזרה הדדית, לחלשים, המתבססת על רצון טוב ואכפתיות הדדית, ולא נטילת רכוש כוחנית מידי הפרט אל המדינה.

    וכמובן – דמוקרטיה ישירה בנושאים החשובים, ולא השיטה האבסורדית שיש לנו היום, שהקול שלנו משפיע מעט מאוד על המדיניות, ועל מה נעשה עם הכסף שהוחרם מאיתנו בכוח.

15. דניאל,קודם כל אתה מאוד מעוות את מה שאמרתי ואבקש ממך להפסיק לעשות זאת. אני אכן אומר שבכדי למנוע מישראל להדרדר לחלוטין למלחמת אחים פיזית או מטפורית,מה שללא ספק יקרה אחרי שיהיה הסכם שלום שיחזיק מעמד יותר מיום וחצי בין ישראל לפלסטין,מקיימים אויב מבחוץ. מדינת רווחה היא נהדרת. במדינות הרווחה בעולם יש את אחוז המאושרים מהגבוהים בעולם,יש חקיקה מהמתקדמת בעולם ושוויון למיעוטים.גם שם לצערנו בשנים האחרונות זה נעלם כי הימין עולה עקב בעיות של אסלאם והגירה ואיתו מדיניות אחרת.
    אני לא חושב שאין בעיות נוסף לתקציב הבטחון,אלא תיארתי איך אפשר לחסוך חלק מהתקציב.כמובן שיש מלא תקציבים אחרים שהולכים לאיבוד,אבל אל נשכח שהתקציב נועד למטרות מסוימות כמו חינוך,תרבות,בריאות וכיו"ב.
    בכל מקרה,לא נכנס לדיון על מדינת רווחה בעד או נגד,כי זה סוטה ממטרותינו וסתם השתמשתי בכך בתור דוגמה בקשר לענין אחר.
    בקשר להעברת מפעלים לפלסטין לכשתקום-יש 3 דברים ששמעתי עליהם לאחרונה של מיקור חוץ והעברת מפעלים-טקסטיל,תדירן ועובדי המתכת והפלדה שאת כולם מתכננים להעביר לסין או סתם ארצות מזרח רחוק כי יותר זול. אז למה אתה חושב שפלסטין תשנה את המגמה שכבר הולכת ונמשכת? ביוםן העצמאות 90% מהדגלים מיוצרים בסין!!!!! ולא בישראל. אז כן,כמובן שממשלה קפיטליסטית ימנית שדוגלת בשוק חופשי(ולא במדינת רווחה) לא תטיל מכסי מגן גבוהים כך שלא ממש ישתלם לקנות, ואם בסופר עולה לי קופסת תירס מתאלנד 3 וחצי, ומישראל 5, אז אני לא אקנה את ה3 וחצי(אני ספציפית כן כי יש לי איד' מודעות ואיני רעב ללחם וקונה כמה שאפשר רק מישראל עצמה-זה קשור גם לאיד' ירוקה). אז לא נקים מדינה פלסטינית ונעשה שלום רק כדי שכמה מפעלים שגם ככה בעתיד יעופו מישראל ישרדו? בארה"ב האאוטסורסינג גזל מעשרות אלפי אנשים את משרותיהם עוד לפני המשבר הכלכלי הנוכחי. ככה שהטיעונים על תקומת מדינה היא עוד הוכחה למה חשוב ששוק חופשי לא יתקיים,התערבות מקומית של אנשים.
    בנוסף לכך,כבר כיום יש 220 אלף אסיאתים וכדומה שמועסקים בישראל,מתוכם 110 אלף חוקיים,לא שזה משנה לטיעון כרגע. אלו 220 אלף מקומות עבודה שישראלים,ערבים ויהודים,או פלשתינאים מהשטחים הכבושים יכולים לעבוד שם ולחסל את הבטלה כמעט כליל בישראל.

16. דניאל –

    אני חושב שהמרחק ביני לבינך לא גדול. גם אני וגם אתה לא בוטחים בממשלה באותה מידה שבה אחרים בוטחים בה. אני מעדיף אבל לתקן את המצב בעזרת דמוקרטיה ישירה כך שאני אוכל לבטוח בממשלה יותר. אני מאמין שאם האזרחים בדמוקרטיה ישירה יגידו לממשלה "אין יותר הדפסת כסף. נקודה". (ואני מאמין שזה מה שיקרה אם תהיה דמוקרטיה ישירה) אז הממשלה פשוט תפסיק להדפיס כסף. הרי בכל מיקרה נצטרך ממשלה (ואפילו אתה משאיר לה מקום כמו משטרה ובתי משפט), אז אם בכל מיקרה יש ממשלה לפחות בוא נסדר שהיא תשרת את האינטרסים של הציבור. אחרי שהציבור יהיה בשילטון יהיה הרבה יותר מקום לדון בחופשיות רבה יותר על מה צריך להיות מופרט ומה צריך להישאר בידיים של השילטון המרכזי – היום מאוד קשה לדון בזה שכן כולם מתבצרים בעמדות אידיאולוגיות וחוץ מזה מהדיונים לא יוצא כלום כי זה לא אנחנו שמקבלים את ההחלטות…

    מרק

17. יפתח,
    אני אשמח שתסביר איזה מילים הכנסתי לך לפה.

    אמרת שהיתרון במדינת רווחה הוא שתוכל לא לשלם שקל על לראות רופא. הסברתי לך את הכשל הלוגי שבאמירה הזאת. מישהו ישלם. אתה רק מציע לתקוע מישהו אחר עם החשבון שלך.

    לאחר מכן המשכת לפרוט למה לדעתך המדינה לא צריכה לתת כסף למתנחלים או למוסדות דת, ועל כך הסברתי לך שמדובר בשיטת ההפרד ומשול.
    אני לא חושב שצריך להוציא 100 מיליון שקל בשנה על מימון תעשיית הקולנוע בארץ, אתה לא חושב שצריך לשלם על מוסדות דת, המוסד הדתי חושב שלא צריך לסבסד סטודנטים באוניברסיטאות, והסטודנטים בכלל רוצים לקבל בירה בחינם, על חשבון שותי הגלנפידיך.

    בעניין הסינים והאסייאתים, לגישה שאתה מציג כאן קוראים פרוטקציוניזם – ומשמעותה התערבות ממשלתית כפייתית, על מנת להגן על היצרנים המקומיים מפני תחרות זרה.
    לכאורה, אתה מציג את "מקומות העבודה" כמשאב מוגבל שכולנו מתחרים עליו. מעין משחק "כסאות מוסיקליים", שבו יש פחות כסאות מאשר אנשים, ובהגדרה מישהו ישאר מובטל.
    כלכלה, למזלנו, לא עובדת ככה.
    אמנם בכל מעבר של מפעל לסין, יש אובדן מיידי של מקומות עבודה ישראליים, בתחום הספציפי הזה, אבל הוא נובע מהיעילות הגדולה יותר שבה הסינים יכולים לייצר משהו.
    זה מוביל להורדת עלויות, ומאפשר לכל מדינה להתמקד בתחומים שבהם היא טובה.
    אם משפחה ממוצעת בישראל 100 תוציא שקל בחודש פחות על קניית תירס, הרי שיהיו לה 100 שקל בחודש כדי להוציא על דברים אחרים. (אגב, אם כבר תירס מיובא – אז מארה"ב).
    המאה שקל האלה, ילכו ליצירת מקומות עבודה חדשים.
    יתכן באמת שמגדלי התירס יפשטו את הרגל. אבל זה נובע מחוסר היכולת שלהם להיות יעילים כמו התאילנדים, בתחום הספציפי של גידול תירס.
    הפתרון הוא למצוא את היתרון שלנו, כישראלים, (כשהיתרון הזה הוא דבר דינמי, שכל הזמן משתנה).
    החומר נגד פרוטציוניזם הוא רב. כל חיפוש גוגל בנושא ה
    Protectionism, יעזור לך לקבל החלטות יותר מושכלות, ופחות רגשיות בנושא.

    מרק:
    אמנם בדמוקרטיה ישירה אני סומך יותר על הממשלה, מאחר והיא פחות נתונה לרקבון של נציגי ציבור שמחליטים החלטות, שלא תמיד לפי מה שבוחריהם בחרו,
    אבל היא עדיין מאפשרת לרוב להחליט החלטות שפוגעות בחירויות של המיעוט.

    אחד החששות הגדולים שלנו הוא שיום אחד הערבים יהיו כאן רוב במדינה. אבל למה אנחנו צריכים לחשוש מזה?
    מה שמפחיד אותנו, בשיטה הקיימת, הוא שברגע שהם יהיו רוב, יתחילו פה חוקי "החזרת שטחים" (שעליהם יכולים גם להצביע בדמוקרטיה ישירה), ומהותם תהיה החרמת רכוש מידי הבעלים שלו, והעברתם לידי מי שה"רוב" רואה בו הבעלים.

    הדרך היחידה להבטיח את קיומה הצודק והחופשי של המדינה, הוא על ידי הגבלת הכוח שיש למדינה בפגיעה בזכויות הפרט.
    כאשר זכויות הפרט זה לא רק הזכות שלו להיות הומוסקסואל, או לאכול שרימפס בזמן נסיעה באוטו בשבת – אלא גם חופש הקניין שלו, ומניעת היכולת של המדינה לנטול רכוש בכוח מאזרחיה.

18. דניאל –

    הנה שאלה מעניינת – האם לדעתך דמוקרטיה ישירה תגדיל או תקטין את החרויות האישיות שלנו? לטעמי היא תגדיל שכן נראה לי שהנטיה הטיבעית של שיטת השילטון הנוכחית שלנו היא להקטין אותן או לפחות לשמור על הססטוס קוו. זו גם הסיבה למה היה צריך "להילחם" בממשלות "דמוקרטיות" (איזו אירוניה) בשביל לשכנע אותן לתת לנו זכויות סוציאליות, זכויות לנשים ועוד. מכאן שאני חושב שאפילו לשיטתך דמוקרטיה ישירה רק תשפר את המצב…

    מרק

19. דמוקרטיה ישירה תקטין לדוגמה את חרויות הפרט של הלהט"ב כיום לפי כל סקר רציני שנערך בשנים האחרונות.

20. יפתח:

    מענין שאתה אומר את זה. המקום היחיד שבאמת העלו את הנושא להצבעה היה קליפורניה והם באמת לא התירו נישואי חד מיניים. מצד שני הקליפורנאים כבר יודעים שעל פי חוק חד מיניים לא מופלים לרעה בקליפורניה ולכן החליטו לשמור את מוסד הנישואים עצמו להטרוסקסואלים. האם זה לא מצב יותר טוב מאשר בישראל, נניח?

    הבעיה היא שאתה לוקח סקרים של היום ומסיק מהם את מה הציבור יחליט בדמוקרטיה ישירה.באותה מידה יכולת לקחת סקרים בתקופת מלוכה בקרב האריסטוקרטיה ומשם לנסות לצפות את מה יחליטו ממשלות נציגים. מיותר לציין שזה לא עובד וההיסטוריה הוכיחה את זה…

    מרק

21. ראשית כמה הערות עובדתיות:

    המיסוי בארץ לא גבוה. ישראל נמצאת ברבע התחתון של המדינות המפותחות ברמת המיסוי שלהן, רחוק בהרבה מרוב מדינות הרווחה באירופה. בנוסף, המיסוי בארץ הוא מהפחות שוויוניים, וישראל חריגה ברמת המיסוי העקיף שלה (מיסים רגרסיביים כמו מע"מ) בסך המיסוי הכולל. (הנתונים מתוך פרסומי מרכז אדווה)

    סך ההוצאות הממשלתיות בתוצר הוא גם לא גבוה במיוחד, ועומד על בערך 43%, לעומת מעל 50% ברוב מדינות אירופה וקצת מתחת 40% בארצות הברית, שלה הוצאות צבאיות (רשמיות לפחות) נמוכות משל ישראל. עוד עובדה מעניינת היא שישראל הינה גם אחת המדינות המפותחות היחידות בעולם שבה ההוצאה הממשלתית הנוכחית ביחס לתל"ג נמוכה יותר משהיתה בשנות ה-50; כמעט כל המדינות המפותחות, כולל ארה"ב, הגדילו את השיעור הזה ב-50 השנים האחרונות או השאירו אותו בערך זהה. מה שאומר שישראל בלעה את תרופת ההפרטה בצורה קיצוניות יותר מרוב המדינות בנות ההשוואה אליה.

    ועוד משהו לגבי פרוטקציוניזם: כל תעשייה מודרנית, ממיכון, פטרוכימיה ואווירונאוטיקה ועד טלקומוניקציה ומחשבים, התפתחה תחת מטרית מגן חזקה של המדינה. זה בולט במיוחד בישראל, שפיתחה את ה"יתרון היחסי" שלה לא באמצעות טרייד-אוף ריקארדיאני, אלא באמצעות סבסוד כבד, ישיר ועקיף, באמצעות מכסי מגן בתעשיות עתירות עבודה ודרך מדיניות ממשלתית אקטיבית של פיתוח טכנולוגי ותעסוקה מלאה. בלי כל אלה אין בכלל ספק שישראל היתה עד היום מייצאת פירות הדר ואולי שוקו, בדיוק כמו שארצות הברית היתה כנראה היתה מייצאת עד היום דגים וכותנה אלמלא המדיניות הסופר-פרוטקציוניסטית שלה לאורך רוב ההיסטוריה שלה. אפשר לחפש בגוגל, אבל אפשר גם ללכת לקרוא ספר. למרות שלדעתי גם חיפוש בגוגל יעלה את העובדות האלה.

    עד כאן ענייני שקר ואמת. בקשר ל"צריך" ול"רצוי" ול"חירות אישית" – אני באמת לא פילוסוף גדול, אבל ההערכה שלי היא שבמדינה שבה יש רמה גבוהה של פיתוח כלכלי, שמושג באמצעות מדיניות ממשלתית אקטיבית של עידוד צמיחה וטכנולוגיה, יש לאזרחים מידה גדולה יותר של חירות אישית, מבחינת האפשרויות העומדות לרשותם בניהול חייהם, מאשר בארץ שתאמץ שוק חופשי טוטאלי ותפגר עקב כך מבחינת רמת הפיתוח שלה. חופש הוא בסופו של דבר פונקציה של מה שאנשים יכולים לעשות בחייהם, ואם אני נידון לחיות בבקתת קש בגלל שהממשלה לא סוללת כבישים ולא פותחת אוניברסיטאות ובתי חולים, האפשרויות שלי בחיים מוגבלות למדי. באותה מידה, גם אם אני גר מתחת לגשר בסנטרל פארק בגלל מחסור בדיור ציבורי ובעבודה מכניסה, אני מאבד מהאפשרויות הפתוחות בפני ועקב כך מהחופש שלי. אלה שני הסנט שלי בנושא חירות אישית.

22. מרק:
    שתי דוגמאות ממדינת קליפורניה, איפה שהצבעת הרוב פעלה בצורה מפורשת לפגוע בזכויותיהם של המיעוט:
    http://en.wikipedia.org/wiki/California_Proposition_8_(2008)

    http://en.wikipedia.org/wiki/California_Proposition_187_(1994)

    אני מסכים מאוד עם דמוקרטיה ישירה, כל עוד יש חוקה שמגנה על זכויות האזרח, ולא מאפשרת לרוב לפגוע במיעוט.

23. מרק-בנוסף לסקרים שד"א האחרונים ממש מוטים לטובת הלהט"ב כי אחרי הרצח מן הסתם היה יותר התגייסות לטובתנו, אני רואה את הלך הציבור ברחוב,כולל המשפחה שלי שחלקה מתנגדת למצעד בירושלים לדוגמה. כמו כן אני לא רוצה לחשוב מה יקרה לערבים שאפילו חלק ממצביעי מרצ לא סובלים אותם , בדמוקרטיה ישירה. המצב האידיאלי הוא לאו דווקא נישואים,אלא שוויון זכויות, הכנסת חינוך עלינו למקומות והפסקת הומופוביה. דמוקרטיה ישירה תפסיק עם כל אלו עקב הלהט"בופוביה הגבוהה שקיימת בכל שכבות הציבור.

24. יפתח –

    אפתיע אותך אם אני אגיד שהיו טענות כאלו לפני כינון שילטון הנציגים? היו כאלו שאמרו שההמון הוא כה נבער שהוא יצביע למועמד שמציע את הדברים הכי נוראים – להרוג מיעוטים, להקים בתי זונות בכל המדינה ועוד ועוד ועוד.

    בפועל זה לא קרה ברוב המקרים וברוב המיקרים השילטון הנציגי הוכיח את עצמו כאחראי יותר מן המלך! (מוזר, לא?).

    אני אוהב לעשות את התרגיל הבא: אני מנסה לדמיין אין דיון של חודשיים בדמוקרטיה ישירה על "עד איזה חודש מותר להפסיק הריון" יעשה לצורת מחשבתם של אנשים. נסה את התרגיל. אני פשוט המום ממה שאני חושב שיקרה…

    מרק

25. דניאל ר:
    80 אחוז מההכנסות מס ההכנסה משולמים על ידי 20% מהאנשים.
    70 אחוז מהמס משולמים על ידי 10% מהאנשים.
    אתה צודק כשאתה מציין חוסר שיוויניות.
    אתה טועה כשאתה קורא למע"מ מס רגרסיבי. אם אני קונה כיכר לחם, ואתה קונה כיכר לחם, הרי ששנינו משלמים את אותו המס.
    אם אני צורך יותר ממך, הרי שאני גם משלם יותר מס ממך.

    לעניין המיסוי שלדבריך נמוך, הנה רשימה של הכנסות המס ממיסוי לעומת התמ"ג:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP
    אל תבלבל בין הכנסות המדינה ממס, לבין הוצאות המדינה.

    אתה אומר את המילה "הפרטה" כאילו המצב הטבעי הוא הלאמה.
    אין דבר כזה "הפרטה". יש רק ביטול-הלאמה.
    לצערי, מדינת ישראל לא ביצעה את ביטול ההלאמות מתוך ראיית חופש כלכלי, כפי שניכר במעמד המונופוליסטי שהיא העניקה לכל אחד ואחד מהמפעלים שהלאמתם בוטלה.

    לטעון שנהיינו מעצמת הייטק בגלל הפרוטקציוניזם, זה ואחד רוויזיה של המציאות.
    התעשיות כאן התפתחו למרות הפרוטקציונזים, לא בזכותו.
    אני רק יכול לתאר לעצמי איפה הייתה עומדת תעשיית ההייטק הישראלי, אם היינו מטילים מיסי יבוא עצומים על מחשבים שחס וחלילה יוצרו בחו'ל, או אם האמריקאים היו מתעקשים לקנות תוכנות שיוצרו אך ורק בארה"ב.

    רמה גבוהה של פיתוח כלכלי לא מושגת באמצעות "מדיניות ממשלתית אקטיבית של עידוד צמיחה וטכנולוגיה". היא מגיעה באמצעות כלכלה חופשית, שמעודדת יוזמות (במקום לדכא אותם), ומאפשרת לאינדיבידואלים למצות את מלוא הפוטנציאל הכלכלי שלהם, על ידי מתן האפשרות לרווחים אישיים, כגמול אישי על יצירתיות וחדשנות.

    השוואה מעולה היא בין סין לבין הונג קונג, טאיוואן ומקאו.
    אפילו הסינים כבר הבינו שהם חייבים ליצור אזורי סחר מיוחדים , שבהם הם מורידים את המגבלות הכלכליות ומאפשרים צמיחה אמיתית.

26. כשהייטקיסט צעיר עוזב את נחת המשרד שלו באיזה תאגיד תוכנה גדול, שם הוא עובד מ9 עד 5, ומקבל משכורת סבירה עם בטחון תעסוקתי, כדי לרדוף רעיון חדש שהיה לו, הוא לא עושה זאת מתוך תקווה לקבל מענק ממשלתי.
    הוא עושה זאת מתוך תקווה להצליח ולהתעשר.
    הוא יוכל להצליח ולהתעשר, אם יצליח לייצר גם עושר עבור אנשים אחרים.

    כשדני מגלה שעטיפת הבננות שהוא מגדל בשקית מחומר מיוחד מאפשרת לו להגדיל את תנובת הבננות שלו, נניח ב10%, הרי שהוא יכול לנקוט באחת משתי גישות:
    1. פרוטקציוניזם – הוא שומר את הסוד לעצמו, ונהנה מתפוקת בננות קצת יותר גדולה. יתכן וזה אף יאפשר לו להעסיק עוד פועל או שניים.
    2. חדשנות וחופש כלכלי – הוא מתחיל למכור את השקיות למגדלי בננות אחרים, תמורת 5% מהבננות שלהם. גם הם רואים רווח, וגם הוא רואה רווח.

    אם ינקוט בשיטה השניה, יתכן ואף יבין שאין לו טעם להשאר מגדל בננות, ושעדיף לו להיות ממציא פתרונות חקלאיים. הוא אמנם יסגור את מפעל הבננות שלו, אבל הוא יפתח מפעל שקיות בננה, שיהיה רווחי הרבה יותר.

    דווקא הגישה הפרוטקזציוניסטית היא המעכבת. והיא זו שהייתה משאירה אותנו כמדינה שמתגאה בעיקר בייצוא תפוזים.

27. בנימה אישית יפתח,
    דווקא כמי שמגיע מקהילת הלהט"ב, הייתי מצפה ממך להיות דוגל גדול בחופש וחירות.
    חיה ותן לחיות, לא?
    חופש כלכלי הוא תנאי הכרחי לחופש אישי.
    אני בטוח שאתה מבין איך המדינה, על ידי שלטון הרוב, יכולה לנצל את כוחה הכלכלי כדי לפגוע בחופש האישי שלך.
    (הגדלת מס ההכנסה לטובת קצבאות ילדים, הטבות מס על רכישת דירה – רק לזוגות נשואים,
    חופשת לידה בתשלום של 10 שנים, הממומנת על ידי כספי משלם המיסים, מס יבוא על חומרי סיכה, ועוד).

    אני מודה ומצטער, שהימין במדינת ישראל הוא לא תומך גדול של חופש אישי, אלא רק חופש כלכלי (וגם זה בקושי)
    השמאל פועל במגמה הפוכה. הוא כביכול בעד חופש אישי (וצובר הרבה תמיכה של צעירים בדרך זו), אבל חופש כלכלי מנוגד לרוחו.

    הגישה שאני מציע היא אחרת. גישה של חופש אישי, וחופש כלכלי, כי אין הבדל בין עריצות ששמה אותך בכלא על זה שאתה לא מתנהג כמו שהמדינה רוצה שתתנהג, לבין עריצות שלוקחת ממך כסף כשאתה לא מתנהג כמו שהמדינה רוצה.

28. דניאל-צר לי שאינך יכול לראות מעבר לכך. אני לא מתכוון להעליב אך אגיד מילים בוטות.אני לא אגואיסט,נקודה. אני בא ממשפחה שנמצאת גבוה מעל המשפחה הבינונית בישראל ובכל זאת אני תומך בסוציאליזם. למה? כי אני רואה מה קורה במדינות שאינן סוציאליסטיות,ארה"ב כדוגמה נהדרת וישראל בשנים האחרונות,לעומת מה קורה במדינות סוציאליסטיות יותר דוגמת סקנדינביה,את איכות החיים של אנשים שם, השוויוניות, החקיקה המתקדמת, היחס הנאור כלפי להט"ב. זה שאני דוגל בחירויות פרט-עד גבול מסוים ד"א, לא אומר שאני דוגל בכך שהמדינה לא תכפה דברים מסוימים עליו. כל דבר זה tradeoff בחיים. בנימה פרקטית יותר בלי כל המודלים היפים שאנחנו מדברים עליהם-אין מפלגות ימין שבעד זכויות אדם כמו מפלגות שמאל, ככה שאם אני צריך לבחור בין זכויות אדם לכלכלה(גם אם הייתי בעד הכלכלה חופשית שלך) אני בוחרת קודם כל בזכויות אדם תמיד.

29. יפתח,
    אני מבטיח לך שאת הכסף שתרמתי בשנה האחרונה, בספק אם תרמת בעצמך.
    קל להיות אלטרואיסט עם כסף של אחרים.
    אמפתיה כלפי החלש היא תכונה מבורכת, וראוי שכחברה נאמץ אותה ונוקיר אותה.

    בוא נניח לרגע שקיבלת ירושה חד פעמית מדוד עשיר.
    החלטת שאתה לא אגואיסט, ואתה רוצה שחלק מהעושר הזה יגיע גם לידיים של אלה שאין להם.
    האם:
    א. תתרום אותו למדינת ישראל
    ב. תתרום אותו ישירות לנזקקים, או שתבצע זאת באמצעות עמותות פרטיות, שאתה מאמין בדרך שלהן ובמטרות שלהן?

    אבל בוא נניח שאנחנו נצמדים לרגע למודל שבו אתה ממשיך לגנוב ממני בכוח את המשכורת שלי, שאני עובד עבורה מאוד קשה, כי אתה רואה בי אגואיסט שלא תורם מספיק לנזקקים.
    אתה לא חושב שמן הראוי שאני אחליט לאיזה נזקקים אני תורם, כדי שאני ארגיש שהכסף שלי הוענק לאנשים שבאמת צריכים אותו?

    אשמח לשמוע ממך באיזה חירויות פרט אתה לא תומך, ומתי נראה לך שלמדינה מותר למנוע מאדם את חירויות הפרט שלו.
    לטובת הכלל, המשכיות עם ישראל, והמשכיות המשפחה שלך, ברור שנישואים הטרוסקסואלים הם עדיפים.
    להמנע מחובתך המוסרית להוליד ילדים לעם היהודי, זה אגואיזם בוטה, בשם הנטיות המיניות שלך.
    לא ראוי אם כן שהמדינה תתערב אך טיפה בחופש הפרט שלך (לא יותר מדי, אף אחד הרי לא שם אותך בכלא), ותבצע דה לגיטימציה חוקית לנישואים חד מיניים?
    סה"כ, זה לטובת הכלל. אז מה עם זה בא על חשבון החופש האישי שלך.
    על אותו המשקל, אפשר לאסור הפלות.
    מקסימום המדינה תיקח את הילד אחרי הלידה.

    אגב, במדינות אחרות המודל הזה הוא מאוד לא תאורטי. בארה"ב למשל יש את הליברטנים, שאפילו סיפקו את Bob Barr בתור המועמד שלהם לנשיאות ארה"ב. ליברטנים בולטים אחרים הם רון פול, ופיטר שיף (שמתעתעד לרוץ לסנאט, אחרי שצבר פופלאריות גדולה בתור אחד האנשים שחזו את המשבר הכלכלי האחרון).

30. תמיד נורא מצחיק אותי איך הסוציאל דמוקרטים מדברים על שוויון, אבל רק לישראלים מגיע שוויון.
    הם טוענים שזה לא הוגן שמי שנולד למשפחה אמידה יקבל יותר ממי שנולד במשפחה ענייה,
    ואז דורשים למנוע בכוח איוש של מקומות עבודה על ידי עניי סין או ירדן.

    ככה זה, הדרך היחידה לשלוט בהמונים היא על ידי יצירת "אנחנו" ו"הם". תמיד קל יותר לפגוע ב"הם", כי זה לטובת "אנחנו".

31. דניאל –

    אתה כותב:

    בבעיה הנקודתית של "מה עושים עם אלה שידם אינה משגת", הרי שכחברה וכעם היהודי, אנחנו צריכים להיות חברה של צדקה ועזרה הדדית, לחלשים, המתבססת על רצון טוב ואכפתיות הדדית, ולא נטילת רכוש כוחנית מידי הפרט אל המדינה.

    ???

    מה אתה שרי אריסון? סמי עופר? חרדי? סיינטולוג? אוונגליסט? לא ברור לי על אילו עקרונות תמוהים אתה מבסס את השקפת עולמך..

32. יוסי, אכזבת.
    אתה מבסס את המדינה שלך על עקרון ה"אני יותר חזק ממך פיסית, ואני חושב ש"מגיע לי" הרכוש שלך, אז אני אקח ממך אותו בכוח".
    אני מבסס את המדינה שלי על עקרונות שמבוססים היטב בהיסטוריה היהודית, וההסטוריה האנושית בכלל – טוב ליבם של בני אדם, והיכולת הטבועה בנו לאמפתיה כלפי החלש והמסכן.

    בטיסה הגדולה שלי לחו'ל אחרי הצבא, הסתובבתי בכפרי צפון תאילנד.
    אני וחבר השכרנו אופנוע, לקחנו מפה די גרועה, ויצאנו לטייל בכפרי האזור. במרדף אחרי מפל ועוד מפל, מצאנו את עצמנו פתאום אבודים ועם מעט דלק באופנועים.
    זיהינו עשן מרחוק, וקיוינו שיש שם כפר ואפשר לקנות בו דלק.
    כך אכן היה, ובכניסה לכפר נתקלנו בנזיר בודהיסטי צעיר, כבן 19.
    בשפת סימנים וקושי רב הצלחנו להסביר לו שאנחנו צריכים דלק. בריצה קלה הוא נכנס לבית קרוב, ושאל אישה איפה אפשר למצוא דלק בכפר. היא צעקה כמה מילים לבן שלה, לא יותר מבן 8, ועוד לפני ששמתי לב, הוא קפץ לי על האופנוע, והראה לנו את הדרך.

    רכבנו כחצי קילומטר משם, והוא הביא אותנו למכולת של הכפר, שם מכרו לנו את הבנזין בבקבוק ויסקי של ליטר. הם ידעו שאנחנו תקועים באמצע שום מקום, ידעו שאנחנו תיירים, ועדיין לא רצו יותר מה32 באט לליטר(כ3 שקל).

    הילדון לא רצה אפילו שנקפיץ אותו הביתה. הוא הלך ברגל.
    את הכסף שהצעתי לו הוא דחה בתוקף, וכך גם אמא שלו.

    יש טוב לב אצל אנשים, גם אצל אנשים זרים, וגם בין אנשים מרקעים שונים ולאומים שונים.
    גישת ה"מגיע לי" הרגה את הטוב לב שלנו. במקום לטפח את הסנטימנט שבני אדם ערבים זה לזה, תקענו את המדינה באמצע.

    וכך יושב לו קבצן באלנבי, לצידו בקבוק וודקה ריק, ואנשים מלמלמים לעצמם – זה לא תפקיד שלי לעזור, זה תפקיד המדינה.

33. חברים –

    כל היום הייתי הרחק מהמחשב, ואני מופתע משהו לראות שהדיון כאן הוא כלכלי לחלוטין! מבחינה מסויימת, אני גם מרוצה מזה.

    דניאל –
    אתה מציב אתגרים לחשיבה השׂמאלנית שלי, וזה טוב. מצד שני, לא ברור לי עדיין כיצד צריך לצעוד בכיוון שנראה לך טוב יותר. אני מצטרף לבקשה לעיל ומחדד אותה – אם תוכל לנסות להתוות קו פעולה מעשׂי, אשׂמח לקרוא.
    בכל מקרה, השאלה שלך איך ישפיע שלום על כלכלת ישׂראל חשובה מאד.
    נראה לי שיהיה צורך במהפך כולל בדרכי המחשבה, מעין New Deal שיכלול לא רק את התפיסה המדינית, אלא גם את הכלכלית.  

    דוד מירושלם –
    מילה בסלע. הסיפור שלך גם מתאים לחשד שלי שכשהעברים יתחילו ללמוד ערבית, הערבים ישׂמחו על כך מאד. (כאמור, לא שאלתי אף פעם, אבל יש לי הרגשה שחוסר ידיעת הערבית שלנו די מעליב).

    דניאל ר. –
    לא חייתי באירופא מעולם, אבל לעומת ארה"ב המיסוי פה גבוה שקשה להאמין. החל במס הכנסה, עבור דרך מע"מ, וכלה במכסים המטורפים.
    גרוע מזה, רמת השירות שאנחנו מקבלים עבור המס נמוכה מאד.

    כמו שציינו החברים לעיל, מתקיים בנו משטר מוקפד של הפרד ומשול. המימוש המובהק שלו הוא בתשובה של כל אחת ואחד לשאלה: על מה מתבזבז התקציב? לכל אחת השׂעיר לעזאזל שלה.
    לטענת ד"ר ירון זליכה (סידרה בעקבות ספרו בקרוב, אינשאללה), התשובה המרכזית היא בזבוז ושחיתות. פוליטיקאים ובעלי-הון. והוא עצמו ימני עד מאד.

34. דניאל –

    צר לי שאכזבתי אותך. למרבה הצער, אנחנו חיים במושבות של מיליוני בני-אדם ולא בחברה כפרית. חברה של מיליוני בני-אדם לא יכולה להתבסס על עקרונות טוב הלב והאמפתיה כלפי החלש והמסכן ה"טבועות" בנו (לשיטתך יש לציין, אני חולק עליך בעניין הזה, ואני חושב שאתה לא לבד בטעותך ושרוב השיטות הגדולות התבססו על הבנה לקויה מאוד של טבע האדם, כולל הקומוניזם וכלכלת השוק החופשי).

    על אילו עקרונות היסטוריים אתה מתבסס בדיוק? ההיסטוריה של הדת? העבדות? הפיאודליזם? הקפיטליזם? במשך כל ההיסטוריה האנושית בני אדם בעמדות כוח ניצלו, שיעבדו ועשקו אחרים להגדלת כוחם והונם. תשאל קצת את אורי על העולם העתיק וכמה טוב לב היה בו. אם כבר אז המדינה המודרנית מיתנה את הבדלי המעמדות ואת יכולתו של קומץ להטיל מרותו על השאר. הסיפור שלך מתאילנד הוא חביב ביותר (בודהיסטים הם אנשים נפלאים), אבל האם אתה גוזר ברצינות את עקרונותיך מהחוויה הספורדית הזאת?

35. ודרך אגב דניאל, קשה לי מאוד בחיים ואין לי מספיק כסף, האם אתה מוכן לעזור לי קצת? ככה איזה עשירייה? אתה נשמע כמו בן-אדם שיושב טוב, ושליבו טוב עליו… לא איכפת לך נכון?

36. יוסי –

    לימודי עד כה מביאים אותי למסקנה שטוּב לב היה קיים בעת העתיקה לא פחות ולא יותר מאשר בכל תקופה אחרת.

    נסיון החיים שלי מביא אותי למסקנה שרוב האנשים מסוגלים לגלות טוב לב רוב הזמן, ואפילו עושׂים זאת. הבעיא היא שמה שקורה עם מיעוט האנשים במיעוט הזמן מספיק כדי להאפיל על כך.

37. אורי –

    לא טענתי, שלא קיים טוב לב, טוב לב הוא תכונה אנושית אחת, בין כל יתר התכונות שכוללות גם קנאה, צרות עין, חמדנות, רדיפת כוח. לבסס מערכת כלכלית בעולם של מיליארדים על טוב לב? אתם השתגעם או מה? אפילו בקרב משפחות הדבר הזה רחוק מלעבוד. כנראה שכולם פה צדיקים שנפשם טהורה מכל רבב.. בכל אופן העמדתי את ההשערה שלכם למבחן אמפירי, אני מחכה לעשירייה שלי! (איבדתי כל אמון במדינה)

38. למען הסר ספק –
    אינני מבסס שום דבר על ציפיה לטוב לב. נהפוך הוא. בלב כבד אני צופה שלפני שיהיה טוב יותר, יהיה הרבה יותר גרוע.

39. ודניאל, אם יש לך ספקות לגבי המניעים שלי, אני מוכן לארח אותך בביתי ולהראות לך תלושי משכורת, ותדפיסי בנק ולחשוף בפניך את קורות חיי, מגובים במסמכים כמובן – ממש כמו בביטוח הלאומי. המניאקים האלה דורשים ממני את כל זה בשביל הרבה פחות! לכל הרוחות עם המדינה הזו!

40. למעשה, אורי גם אתה מוזמן לתרום, וכך גם כל שאר החברים בדיון הזה.. הרי טוב לב הוא תכונה אוניברסלית שאמורה להתקיים אצל רוב אם לא כל בני האדם. ולכן אני יוצא בקריאה להפגין את טוב הלב הזה כאן ועכשיו!

    דניאל – מכיוון שאני אמפיריציסט טוב לב אני מוכן לקבל כאישוש לפילוסופיית טוב-הלב שלך אפילו תרומה אחת ויחידה מבן אדם אחד בפורום הזה.

41. עשׂירייה כמו שקלים, לא כמו אלפי שקלים?
    עלי.
    יחד עם הויסקי וכו', במהרה בימינו אמן. (חוץ מזה, קניתי עראק לבנוני, במיוחד בשבילך, רק אתמול. שלא תגיד שאין טוב לב בעולם).

42. תודה אורי, גולדות יש לי, אני רוצה את הדבר האמיתי.

    מכל המעסיקים בעולם רוחש טוב-הלב הזה נפלתי ביש-גדא שכמותי על מעסיקים, איך נאמר, פחות מטובי-לב (אוניברסיטת חיפה..), הם משלמים לי שכר מינימום, שבקושי מאפשר לי לגמור את החודש, שלא לדבר על מעבר לכך. בכל פעם שביקשתי מהם להפגין טוב-לב ולהעלות את משכורתי או לשפר את תנאי, הם אמרו שהם מצטערים אבל טוב-ליבם לבדו אינו מאפשר להם את זה. עד היום חשבתי אולי לפנות לעזרת המדינה בצורת תביעה בבית-הדין לעבודה (יש מצב שהם עוברים בטוב לב על החוק) או אפילו לארגן את העובדים הארעיים שסובלים כמוני מחוסר מזל בחשיפה ראנדומלית לטוב לב, אבל עכשיו אני מגחך בבוז על סיכלותי ופונה לטוב הלב של בני-האדם באשר הם טובי לב!

    עראק לבנוני.. אתה באמת בנאדם טוב לב! 🙂

43. דניאל, מה עם איזו תגובה טובת-לב? ככל שחולף לו הזמן אמונתי בטוב הלב מתערערת וליבי מאיים להתכווץ ולהשחיר ולהפיץ זרעים של תסכול עכור שיאיים להחריב את ההרמוניה של העולם טוב-הלב.
    (או לחילופין לחזור ולהשתמש בכוחי העצום והרב כדי לחלוב בעזרתה של המדינה הארורה כספים מאנשים רופסים וחלשים ממני, כדוגמתך למשל..)

44. מזל שאנשים במצבי, ובגרועים ממנו, הם רק מיעוט בטל בעולמנו ברוך הטוב-לב, בבחינת "בעיה נקודתית של אלו אשר ידם אינה משגת", שממילא טוב הלב הכולל יפצה אותם על חוסר מזלם – ואילו רוב רובם של בני האדם נהנים משפע שנעכר אך משום ידה הגזלנית של המדינה חסרת טוב הלב.

    תארו לכם עולם שבו פני הדברים היו הפוכים!

45. יוסי –

    פה אני מסכים אתך. כמעט כל מנגנון מוצלח בחברה האנושית נועד כדי לנגוד את האנוכיות הטיבעית שלנו:

    – מדינת החוק – כדי שלא נרצח אחד את השני.
    – זכויות יסוד – כדי שהשילטון לא ירצח אותנו.
    – התא המשפחתי המודני – כדי שאבות לא יעזבו את הילדים שלהם.
    – דמוקרטיה – כדי שהשילטון לא יחגוג על הגב שלנו.
    – קפיטליזם – בתקווה שזה יגרום לתחרות כך שמונופולים שונים לא יחגגו על הגב שלנו והמחירים ירדו (בניגוד למה שרוצים היצרנים..).
    – מדינת הרווחה – כדי שלא ינצלו אותנו יותר מדי.
    – האומות המאוחדות – כדי לנסות להרתיע מדינות "פורעות" מלצאת למסעות הרג.
    – בית המשפע הבינלאומי – כדי להרתיע מנהיגים ששולטים במערכת החוק במדינה שלהם ממערכת חוק שהם לא שולטים בה.
    – הפרדת רשויות – כדי שהשילטון לא יחגוג על הגב שלנו.
    – תקשורת – שוב לנסות למנוע מהשילטון מלפעול כנגדינו.
    – בתי משפט אזרחיים – לשכנע אותנו לא לקחת את החוק לידיים שלנן (נקמות דם ועוד).
    – זכויות יוצרים – לנסות לגרום לנו לספר לאחרים על ההמצאות שלנו (שהרי אחרת נשמור אותן לעצמינו).
    – זכויות יוצרים שמשאירים קצת חופש לאחרים – ההבנה שזכויות יוצרים מסורתיים גרמו לניצול גדול מדי של הממציא את שאר החברה.
    – הפרדת המדע מהמדינה – ההבנה שהמדינה תשתמש במדע בצורה צינית כדי לתמוך באג'נדות המאוד לא פרו-ציבוריות שלה.
    – הפרדת הדת והמדינה – ההבנה שדת ממוסדת (אפילו בודהיזם) תמציא מכשירי עינויים ומרתפי עינויים אם רק יתנו לה את הכח.
    – מדינת הלאום – נסיון לגרום לנו לא להתאחד בשבטים או בחמולות ולהילחם כל הזמן זה בזה (עזה?!?)
    – שיטת הבדיקה ההדדית המדעית – ההבנה שבאופן טיבעי בני אדם לא יציגו את כל הנתונים ויחמיאו לתוצאות של עצמם יותר מדי ולכן יש לבדוק אותם היטב אם יש קצה של תקווה למצוא "אמת" בעולם הזה.
    – הפרדת האוניברסיטה מהמדינה – ההבנה שהממשלה תשתמש בכח שלה אם רק תהיה לה האפשרות ותשנה תוכניות לימודים מסיבות לא ראויות ולכן יש לקבע מצב בו היא לא יכולה לעשות את זה.
    – הקביעה התרבותית שכל בני אדם שווים – כדי שלא נתארגן וניקח לנו עבדים.
    – הקביעה שיש שוויון בין גברים לנשים – כדי למתן ניצול של נשים על ידי גברים בגלל כוחם הפיסי הגדול יותר.

    ועוד ועוד ועוד ועוד… כל דבר טוב שהמין האנושי עשה קשור למציאת מנגנונים שימתנו אנשים מלנצל אחרים ובמיוחד קבוצות מאורגנות של אנשים שהתאגדו בעיקר כדי לנצל קבוצות אחרות…

    מרק

46. יוסי –

    אוי. שכחתי נושא שקרוב ללבך:

    ארגוני עובדים – כדי שמעסיקים לא ינצלו את המועסקים.

    מרק

47. ד"ר אורי, באמת אחרי שאסיים ללמוד צרפתית אני רוצה להתחיל עם ערבית.

    ואם דיבורים על אלכוהול, אני חייב להמליץ על הכהיל התוניסאי האולטימטיבי, הלא היא הבוכא.
    אמנם יקר יחסית לעראק (סביבות ה100 ש"ח לבקבוק) אבל זה מיובא ולא תוצרת הארץ אז כנראה בגלל זה.
    זה eau ‎de ‎vie‏ ‏(אין לי מושג איך לתרגם לעברית) אבל עשוי מתאנים.
    מומלץ ביותר.

48. דוד –
    כבר שנים אני שומע על בוכא. איפה קונים את זה?
    על אלכוהול טוב אני מוכן לשלם לפעמים. גם עראק לבנוני עולה יותר מהאיילות ששותים פה בד"כ.

    eau de vie = מי חיים. קראתי שגם וויסקי הוא קיצור של "מי חיים" בגאלית. וכמובן ה-aquavit הסקנדינבי, שהוא קיצור של aqua vitae.

49. לדניאל-

    עמוד הוויקיפדיה שקישרת אליו לא מציג תמונה שונה מזו שתיארתי. המיסוי בישראל נמוך יותר מברוב מדינות ה-OECD, כולל ספרד, צרפת, גרמניה ובריטניה. על מדינות צפון אירופה אני לא מדבר אפילו. ישראל אכן עוברת את רמת המיסוי של ארצות הברית, אך לה כאמור יש הוצאות בטחוניות נמוכות בהרבה משל ישראל ביחס לתל"ג (מדובר רק במספרים הרשמיים, אבל נעזוב את זה עכשיו). ארה"ב גם מתנהלת בצורה שונה לגמרי מבחינה כלכלית, מאחר והיא יכולה להכנס לגרעון אינסופי כמעט בזכות המעמד הבינלאומי המיוחד שלה, כך שהיא נהנית מהלוקסוס של הטלת מיסים מועטים יותר.
    נכון, ישראל לא מקום אחרון מבחינת היקף המיסוי שלה – מתחתיה נמצאות מדינות כמו בורקינה-פאסו, סוריה, וקולומביה. אבל אני משער שלא למודל הכלכלי שלהן אתה מכוון.

    בנוסף, מע"מ הוא אכן מס רגרסיבי, מאחר והוא ממסה יותר בעלי הכנסות נמוכות. זאת מכיוון שבעלי הכנסות נמוכות מוציאים שיעור גבוה יותר מהכנסתם על צריכה. כמובן למס הזה מתווספים היטלים שונים ומשונים שמטילה או מתכוונת להטיל הממשלה הנוכחית, כגון היטל הבצורת ומע"מ על פירות וירקות, שכולם עובדים בדיוק באותו אופן, של מיסוי "המכנה המשותף הנמוך ביותר", ולכן גם הם רגרסיביים.

    בקשר לפרוטקציוניזם: כאן אתה מתחיל לבלף. כל פריצה טכנולוגית בישראל, מטכניקות חקלאיות חדשניות ועד מחשבי התואם איי.בי.אם, נעשתה במסגרת סבסוד כבד של המדינה ותחת מטריה פרוטקציוניסטית רחבה במיוחד. מדובר במודל פיתוח שנקרא בז'רגון Import Substitute Industrialization, שבו דגלו כמעט כל המדינות המתפתחות לאחר המלחמה, והיה מוכר בתור המיינסטרים של השיח האקדמי בתחום כלכלת פיתוח. גם מבחינה כמותית גרידא הצמיחה בישראל, וברוב העולם, היתה גבוהה באופן משמעותי בשנים האלה, וחלוקת ההכנסות היתה שוויונית בהרבה.
    אפשר למצוא סיכום מצוין של הגישה הזו כאן:
    http://www.independent.co.uk/news/business/comment/hajoon-chang-protectionism-the-truth-is-on-a-10-bill-458396.html

50. אורי – כשמאלן לשעבר, אני שמח שיש לי את היכולת הזאת.
    אני רואה שלום עם הפלסטינים כמו השלום בין קנדה לארה"ב, או בין אוסטריה לאיטליה.
    כמה שפחות מחסומים פיסיים, או כלכליים, לקשרים בינינו לבינם.
    בטווח הקצר יתכן ונראה מחזות לא נעימים. מפעלים שנסגרים כאן ועוברים לשם.
    בטווח הארוך, זה יביא לצמיחה של שני העמים, ולקשרים כלכליים ענפים.

    הגבול בין ישראל לפלסטינים צריך להיות כמו ארה"ב-קנדה, לא ארה"ב-מקסיקו.

    יוסי – העובדה שאתה יושב ומקדיש כל כך הרבה מזמנך בבלוג באינטרנט, מוכיחה לי שישנם אנשים שזקוקים לעזרה שלי הרבה יותר ממך.
    תודה אבל שהוכחת שוב פעם את הנקודה שלי:
    "אני מחכה לעשירייה שלי!"
    העשיריה ידידי, היא שלי. אני עבדתי בשבילה, אני קרעתי את התחת בשבילה, אני סיכנתי את הכסף שלי בשבילה.
    ובכל זאת, כשאני רואה אנשים שבאמת זקוקים לעשיריה הזאת, אני נפרד ממנה בשמחה.
    מדינת הרווחה עיוותה את המחשבה שלך עד כדי כך, שאתה מאמין ש"מגיע לך".

סגור לתגובות.