ecce homo
אמש התפרסם ב-LA Times מאמר מאת ד"ר ניב גורדון, מדען המדינה באונ' בן-גוריון שבנגב. המאמר מנתח חלק מהעיוותים והעוולות שהם תוצאות האחזקה הישׂראלית בשומרון וביהודה, קובע שהפתרון הראוי והצודק הוא בשתי מדינות, וקורא לקהילייה הבינ"ל להחיל חרם "מדורג ורגיש לנסיבות" על ישׂראל. יצויין שמבחינת הניתוח לא מציע ד"ר גורדון שום דבר חדש או מפתיע. הוא מציג נקודת מבט מסויימת מאד (לטעמי, מוגבלת), אולי גם מחוסר היכולת לפתח טיעון מורכב במאמר קצר יחסית. השוֹס הוא כמובן הקריאה לחרם. מדוע?
לפני שאגש לשאלה זו, ברצוני להתייחס תחילה לדבריה של נשׂיאת אונ' בן-גוריון שבנגב, פרופ' רבקה כרמי, בדבר החריגה לכאורה מן החופש האקדמי. להבנתי, אין קשר בין פרשיה זו לשאלת החופש האקדמי כלל וכלל. נכון שד"ר גורדון פרסם את טורו כאיש אקדמיא, והזכיר את מקום עבודתו. סביר גם שזכה לבמה נקראת כל כך, דוקא משום ייחוסו האקדמי. נכון אפילו ש"הכיבוש" נחקר על-ידי ד"ר גורדון כחלק מעבודתו. עם זאת, את דעותיו הביע כאזרח. לכל הפחות, במאמר המקורי אין כל יומרה לטעון על רקע מדעי. את האומץ למעשׂהו לוקח הכותב מבניו ומחברותו במחנה השלום במשך שלושה עשׂורים. לא מהאקדמיא.
30 שנה במחנה השלום. אותו מחנה, פחות או יותר. הואיל ובעניין השלום קובע רק מבחן התוצאה, אין מנוס מהמסקנה שהמחנה הזה – שגם אני נמנה עליו – לקח כמה פניות לא נכונות לאורך השנים. המכעיס במעשׂהו של ד"ר גורדון הוא שבמקום להודות בכך ולהתחיל במחשבה חדשה ובמעשׂה חדש, הוא רץ לבקש עזרה מאומות העולם. ולא עזרה חיובית, כזו שתאפשר לכל הצדדים המעורבים ב"סכסוך" – ויש המון צדדים כאלה! – לרדת כמה ענפים למטה ולהתחיל לדבר. לא. עזרה בדמות טבעת חנק, מדורגת ורגישה לנסיבות. דומני שכך מאלפים כלבים.
הפניה לגורמי חוץ מזכירה לי גם את הקטסטרופא של הורקנוס ואריסטובולוס. שני בנים של אלכסנדר ינאי ושלומציון אלכסנדרה, מתחרים על המלוכה והכהונה הגדולה. אריסטובולוס היה נמרץ ומוכשר יותר. להורקנוס עמדה חתרנותו הבלתי-נלאית של של אנטיפטרוס, יועצו האדומי. הוא היה בעל הרעיון לפנות לרומאים. בדור הבא הגיע הורדוס. בדור אחריו שעבוד ישיר לרומא. אח"כ חורבן וגלות. כך הסתיימה הריבונות השנייה. הבה נלמד מן ההיסטוריא, כדי שלא נאלץ לחזור עליה.
הפניה לגורם חוץ הוא צעד של ככלות כל הקיצים. אבל הקיצים עוד לא כלו. צאו החוצה מהמיזוג, ותבינו בדיוק על מה אני מדבר. קריאה לחרם כמו זו של ד"ר גורדון היא לא יותר מתרומה צנועה לשׂנאת ישׂראל. תועלת קשה להאמין שתצא ממנה. ובכל זאת, ברוח חודש אלול, חשוב ללמד זכות. לפיכך אומר, שלפחות ד"ר גורדון עשׂה משהו. מיותר ומזיק, אבל עשׂה. וכיון שמחרמות לא ניושע, חובה עלינו – מחנה השלום – להציע תכנית חלופית. דרך חדשה לשלום. הכדור אצלנו. למי למסור?
שלום יפתח,
העניין הוא בעיה של סיבה ותוצאה.
ב-1947, הציעו לנו האו"מ שטח אדמה קטן בהרבה, וכמעט בלתי אפשרי לנהל בו מדינה (אני מקווה שאת מכיר את תוכנית החלוקה של האו"מ). הנהגת הישוב קיבלה את ההצעה, ולא טענה שהבריטים הם כובשים, ועד שיינתן לנו כל חלקי א"י לא נגיע למשא ומתן, ולא באנו בדרישות גם לקוי חלוקה הגיוניים יותר. פשוט אישרנו וקיבלנו את מה שהציעו לנו.
הפלסטינים קיבלו הצעות לא רעות של סביבות 90%-95% משטחי עיו"ש. הם דאגו להמשיך בטרור ובמלחמה. ב-1994, לא הייתה להם שום סיבה (על פי ההגיון של השמאל) להמשיך במלחמה. היינו במהלכו של תהליך שלום. אבל אז רק הופיעו הפיגועים הגדולים.
הם כבר מזמן היו יכולים להיות עם מדינה, לו באמת היו חברה שוחרת שלום. אלא שאש"פ, הוא ארגון שנבנה מתוך מלחמה, חי מלחמה ונתמך על המלחמה כדי להתקיים. כאשר יש לך אירגון הבנוי על מלחמה, לא קל להחליף את מהלכו.
לעומת אש"פ, הנהגת הישוב, קמה מתוך תהליך דמוקרטי, ומתוך שיתוף כלל העם היהודי (באמצעות הקונגרסים הציוניים). כבר מתחילתו היו בו ערכים דמוקרטיים ושיוויונים רבים. ההגנה, שהיתה הארגון הלוחם, היתה רק זרוע קטנה של מפעל גדול הרבה יותר של התיישבות.
אם היינו רוצים להשוות את הנהגת הישוב לאש"פ, היינו צריכים לחשוב על הנהגת הישוב כגוף לוחמני, שעסוק אך ורק במלחמות, ואינו יוזם פיתוח ובניה, ויצירת חברה חלוצית-ערכית.
אש"פ, והרשות שהיא תולדה של אש"פ, פשוט לא יודעים להתנהג אחרת. כל מבנה הכוח לשהם מתבסס על מלחמה. אין לזה קשר לזכויות אדם. הם חיים מתוך אלימות, דיכוי חלשים (בתוכם), שחיתות וסיאוב אדירים. החמא"ס מסתר גם הוא כגוף לוחמני מאד, ולא גוף שלטוני. השקט והרגיעה (כמו שמראה סרט בריטי תיעודי), הם איום על שלטון החמאס. התושבים מתחילים להתמרד נגד הדיקטטורה שלו, והוא נאלץ לדכאוץ במקום זה, מלחמה טובה עם ישראל מגייסת את כל הכוחות לטובת החמאס.
לכן, אם נרצה שלום, יהיה עלינו לעזור לפלסטינים להקים דמוקרטיה אמיתית מלמטה, ולא דרך השלטונות.
טל –
עד כמה אפשר להיות תלושים מהמציאות? לא נסיגה מהשטחים, לא פינוי המתנחלים, לא סיום הכיבוש – רק דמוקרטיזציה ראדיקלית של בני העם הפלסטיני הכבוש יביא את הפתרון! כאילו שישראל היא מופת ודוגמא לחברה דמוקרטית..
יש לי הצעה אחרת.. למה שלא נמיר את דתם של כל הפלסטינים לבודהיזם? כך הם יהיו נכונים הרבה יותר לקבל את תכתיביה של ישראל לשלום אמת
יוסי,
אכן, אנו תלושים מהמציאות 🙂
אנו עושים אותה 🙂
אכן החברה הישראלית אינה דמוקרטית, גם ביחס למדינות המערב. יש כאן מעט מאד דמוקרטיה אם בכלל.
אלא שמרק, ד"ר אורי אמיתי ואני חברים בתנועה לדמוקרטיה ישירה. (kol1.org/wiki). זאת תנועה בה חברים אנשי מחשבה ומעשה, המוצאים דרכים כיצד להפוך את המדינה הזאת לדמוקרטית הרבה יותר.
יש כל מיני כיווני עשיה ואנו מקווים כי הם ישאו פרי. אחת מהשיטות שלנו היא דמוקרטיה דרך קהילות. זאת דרך לבנות דמוקרטיה מהיסוד, מלמטה ולא מהשלטון.
את הפיילוט אני כרגע עושה בקדומים (אני מקווה כי ניתן יהיה לייצא אותו לחיפה, ולמקומות אחרים). אחד הדברים שרואים הוא שקהילה של דתיים-לאומיים-מתנחלים, שאינם נחשבים בעיני השמאל לדמוקרטים, מגלים את הדמוקרטיה הקהילתית, ונהנים ממנה מאד. זה קורה ללא הכוונת רבנים או אנשי ממסד. זה קורה כי אנשים פשוט נהנהים מזה ברמת השטח ואוהבים להשתתף בזה. ההשפעה על המועצה היא גדולה.
המטרה שלנו, אחרי שנלמד את רזי השיטה, היא להפיץ את זה בארץ. זה גורם לכל מבנה הכוח להתהפך. אנו מקווים שלאחר שנהיה מקצוענים בשיטה, נוכל לייצא זאת לעולם הרחב, וגם לפלסטינאים. ההצלחה של השיטה אינה תלויה ברצון החמא"ס או הפת"ח, אלא רק ברצון העם הפלסטיני.
מצטער, שאנו "תלושים מהמציאות"…
יוסי –
אני מחזיר אותך לדיון האופטימי שהיה לנו בפייסבוק, על הקשר בין איגוד עובדים לבין האפשרות להשכין שלום. והרי זה בדיוק מה שטל אומר. הדברים קשורים אלה באלה. כנ"ל דמוקרטיזציא (שבלעדיה, אגב, אין גם טעם לאגד עובדים).
יובל –
אני מסכים אתך שהמצב בדרא"פ עדיין רחוק מלהיות משׂביע רצון, ואף שיש הבדלים כבירים בינינו לבינם. הסיבה המרכזית שהעליתי דוגמא זו היא שיש נטיה לכנות את "הכיבוש" בתואר "אפרטהייד". מרגע שנטייה זו הפכה לקבועה, אין מנוס מעיון בדוגמא הדרום-אפריקאית.
חלוקת משאבים – בהחלט כן! ולא רק בין עברים לערבים (הרי גם בתוך החברה העברית יש פערים מזעזעים, המחבלים מאד בסיכוי לשלום ולדמוקרטיא).
להבנתי, הסכם שלום בארץ יהיה חייב להיות חלק ממהלך בינלאומי מקיף. חלק ממהלך כזה יצטרך לכלול תכנית כלכלית יסודית, שתפעל לצמצום פערים מרחיק לכת.
חלק מהכסף יבוא מתוך המדינה. חלק אחר יבוא מבחוץ (והנה אתגר לכל האקדמאים המיואשים השואפים לקדם איכשהו את השלום). חלק גדול מהמאמץ יבוא באמצעות שירות לאומי אזרחי, שיונהג בקרב אזרח(ות)יה של המדינה האחת. אחרי הכל, לא כולם יכולים ולא צריכים ללכת לצבא.
אני יודע שהדברים שאני כותב מרחיקי לכת מאד, וקשה לתפוס אותם או לראות אותם קורים. אבל גם מציאות של שלום בארץ קשה לתפוס או לראות. ובכל זאת אנחנו רוצים שלום ושואפים אליו. אם לא נאמין שאפשר, איך נצליח?
טל –
אני מעריך מאוד את העשיה שלכם, ולמעשה, אני חבר בארגון 'כוח לעובדים' שייחודו בכך שהוא שואף להיות דמוקרטי ככל האפשר ולאגד אנשים מלמטה תוך כדי אימוץ תהליכי קבלת החלטות בצורה מבוזרת. אני סבור גם שיש בהחלט מקום לשיתוף פעולה בין תנועתכם לארגון שבו אני חבר, וקרוב לודאי שאשוחח על כך עם אורי כאשר ניפגש סוף-סוף לשיחה פנים מול פנים אי"ה.
אבל אני לא חושב שנכון לברוח מהמציאות ולתלות הכל בשאיפה לתיקון העולם בדרכי נועם ושלום. אין שינוי ללא מאבק נחוש ועיקש. יחד עם זאת שאני מאמין שאיגוד עובדים ותהליכי דמוקרטיזציה ישנו את פני המציאות, אני גם סבור שאין מקום לייפות את העובדות או להתחמק מן הבעיות המרכזיות. המתנחלים וההתנחלויות מייצגים טעות בהתנהלותה של מדינת ישראל לאורך השנים. הם גרמו להעמקת הכיבוש וליצירת קשר גורדי מקולל ביננו לבין האוכלוסיה הפלסטינית. ועם כל הבעייתיות שבדבר צריך לדעתי לחשוב טוב טוב כיצד ניתן לפרק את הקשר הזה. יכול להיות שאחת הדרכים היא לשנות את אופן חייהם של המתנחלים בדרכים שאתה מציע כדי להכשיר את הקרקע לפתרון שיכלול פינוי מרצון של רבים מהם. בכל אופן זה נשמע לי הרבה יותר מעשי מאשר לנסות לחנך את הפלסטינים שחיים בסיר לחץ של כיבוש, ייאוש ואנדרלמוסיה.
ומצטער אם הייתי אגרסיבי מדי בתגובתי הקודמת.. 🙂
יוסי –
במהרה בימינו – מבטיח (וגם אני חייב לך וויסקי וסליבוביץ')
אני שותף במידת מה לביקורת שלך על טל, בכך שדרכי נועם ושלום תתקלנה בשלב מסויים באלימות, ואין מנוס. זה ויכוח שאנו מנהלים כבר זמן מה.
לגבי הקשר הגורדי – נכון שההתנחלויות שׂחקו תפקיד מכריע בקשירתו. אפשר לבכות על כך עכשיו ולהפנות אצבעות מאשימות, אבל מה זה יעזור?
מה שהביא אותי לתמוך במדינה אחת הוא הכרה בכך שכבר אי-אפשר להתיר את הקשר. אולי אני טועה. מחר ב"ה אעלה טור ובו כיווני פעולה אפשריים עבור מי שחושב ששתי מדינות עדיין אפשריות.
אבל עוד עניין אחד: קשר בינינו לבין אוכלוסיא ערבית קיים גם בלי קשר להתנחלויות. הרי יש ציבור ערבי גדול מאד בתוך גבולות המדינה, שחלק ממנו מגדיר עצמו כ"פלשׂתיני". אך מעטים טוענים שצריך לגרש את כל הערבים האזרחים כחלק מתכנית שתי-מדינות. יותר ויותר נשמעים קולות הקוראים לאפשר לציבור העברי שיחפוץ בכך לקבל אזרחות פלשׂתינית ולהשאר בביתו. אז במקום שתי מדינות שבשתיהן יש גם עברים וגם ערבים…
אורי –
..ועדיין עדיפות בעיני שתי מדינות עם זהות לאומית מגובשת שבתוכן חיים מיעוטים מן המדינה השניה על יצור-כלאיים שלא ברור כיצד ישרוד למשך יום אחד שלא לדבר על שנים.
נראה לי שאנחנו זקוקים לאיזשהו אלכסנדר מוקדון מודרני שיתיר את הקשר בצורה שאיש לא חשב עליה לפניו… 😉
שלום יוסי,
לגבי "כוח לעובדים", חלקנו נפגש עם עמי וטורי לשיחת הכרות ושיתוף פעולה. אני אישית ליוותי בבלוג שלי את מאבק עובדי מכון ויצמן.
אני מאד בעד הארגון, אך אני מוצא שהוא נוטה להשתמש במאבקים, במקומות בהם ניתן להגיע ל"מאהבים". אני אישית ניתקלתי בבעיות במקום העבודה שלי, ובדרך של שלום ושיתוף פעולה, אנו מארגנים את העובדים לעבודה עם הנהלת הארגון. בינתיים, הדבר נושא פרי רב, וכולנו מרגישים שיפור.
השיטה שבה אני מאמין היא שיטה של "דבקות באמת", מתוך חיפוש שיתוף פעולה ואהבת אדם. אין לי זמן כרגע להרחיב, אבל השיטה הזאת מחפשת את המקרב על פני המרחק. היא מחפשת את שיתופי הפעולה, על פני המריבות. רק במיקרי קיצון, ורק לאחר שמוצו כל המהלכים האחרים ניתן להשתמש בכוח. אבל זה רק באמת לאחר שהתברר שהצד השני אינו נוהג ביושר והוגנות, ואינו מחפש שיתוף פעולה.
אני מוצא את השיטה הזאת יעילה בהרבה מכל שיטת מאבק שהשתמשתי בה. היא מקלה על שיתוף קהלים גדולים (רוב בני האדם נמנעים ממאבקים). גם במקום העבודה וגם בפעילות עם המועצה, השיטה הזאת מוכיחה את עצמה כיעילה בהרבה.
אולי בהזדמנות אפרט (למרות שבבלוג שלי, אם תחפש "דבקות באמת", תמצא פירוט נרחב יותר.
לגבי המתנחלים והדמוקרטיה – ממש לא. אין לי שום כוונה לבנות מערכת שתגרש אותם. אני אישית אוהב ומאוהב בקהילה בה אני נמצא ובכוורת הארץ שבה אני נמצא. אני אולי אשמע אוטופיסטי, אבל אני חושב שכאשר הופכים לדמוקרטים באמת, נעלמים גם הגבולות (כמו במקרה של אירופה).
לצערי אין לי כרגע את הזמן לפרט כיצד דמוקרטיה עמוקה תמנע מלחמה, אבל מוטב שתראה כיצד בשוויץ עמים רבים הפכו לחלק ממדינה אחת, כתוצאה מהדמוקרטיה הישירה שיש שם. גם שם היו איטלקים, גרמנים, צרפתים, קתולים, פרוטסטנטים, שלחמו אחד בשני מאות רבות. אבל הדמוקרטיה הישירה הקנטוניסטית איפשרה לכל הקהילות הללו להיות עצמאיות, ויחד עם זאת לפעול ביחד מתו שלום.
אני חושב שניסיון הבריחה של ישראל מיש"ע, רק יעלים לזמן קצר בעיות הרבה יותר עמוקות שיש לנו עם הדמוקרטיה הפנימית הבעיתית שלנו.
טל –
איש באמונתו יחיה. רק קח בחשבון שהנסיון שלך ומציאות חייך יכולים להיות שונים מאוד מאלו של אחרים, ולא תמיד אותן השיטות עוזרות בכל המצבים.
יוסי,
אני גר ופועל וחי עם מתנחלים (אני בעצמי מתנחל). אני פועל בתל-אביב עם אנשי שמאל. חלקם גם בשמאל הרדיקלי. אני פועל עם אנרכיסטים. יש לי משפחה ימנית. אני פגשתי לשיחות ארוכות ומשמעותיות פלסטינים, נוער גבעות, אנשי חד"ש. דנתי עם מוסלמים, נוצרים, בודהיסטים, אתאיסטים. בכולם מצאתי מכנים משותפים. עם כולם פעלתי מתוך אהבה. עם כולם זה עבד נהדר.
נלחמתי ורבתי בהרבה מלחמות ומאבקים, ובכולם נחשלתי. אבל כאשר מצאתי את "הדבקות באמת מתוך אהבה והקשבה", הלכתי והצלחתי. אני חושב שזאת דגימה מספיק רחבה.
אני חושש שהאידאות המרקסיסטיות, דוגלות ביסודן במלחמה, והגיע הזמן להרהר אחריהן. לאחר מאות שנות הצלחה של בעלי ההון, וכישלון של העובדים.
טל,
גם אני פועל בעולם, וכך גם אחרים, ועדיין כל אחד מגיע למסקנות שונות. לפי דבריך אני די משוכנע שמצאת את הדרך שלך – אשרייך. אני לא דוגל במלחמות ולא קורה לעצמי מרקסיסט, אבל גם במרקסיזם יש אמת חלקית כלשהי. בעלי-ההון והעובדים הם חלק מאותה מערכת, ולכל אחד יש התפקיד שלו. מה שחשוב זה למצוא את הדרך שמתאימה לך.
יוסי –
אני הסכמתי עם הניתוח המרכזי של טל לגבי העובדה שמצבה הנוכחי של החברה הפלסטינית מונע ממנה מלהגיע לפשרה. מה עושים עם זה זו שאלה אחרת לגמרי…
אני יכולתי להגיד את אותו דבר לגבי מצרים של 77 והייתי צודק. הסכם השלום עם מצרים לא הוריד את רמת ההסתה במצרים אלא דוקא הגביר אותה. למה? כי השילטון שם צריך אויבים. אם לא יהיו לו אויבים טובים האזרחים יפנו את מבטם פנימה ואף אחד לא יאהב את העובדה שמובארק שלט במשך תקופה כה ארוכה ופיספס באופן עקבי כל הזדמנות לשפר את רמת החיים במצרים או אפילו ללמד את המצרים קרוא וכתוב. מובארק הוא פשוט כשלון צורב וביזבוז של דור. הדבר הכי טוב שאפשר להגיד עליו הוא שהוא לא פתח במלחמה מיותרת…
הניתוח הוא נכון. ואם לפני 77 הייתי אומר שיהיו בעיות בהסכם השלום עם מצרים כי מבני הכח הפנימיים במצרים לא מסוגלים לשלום חם אז אנשים היו אומרים שאני "ימני".
אבל – למרות שההצהרה הזו נכונה יכול להיות שבמבט היסטורי השלום "השתלם" לישראל (למרות שהוא שלום "קר" ומצרים ממשיכה בהסתה פרועה). אפשר להתווכח על זה אבל אני בהחלט חושב שלצד של "כן" יש נימוקים טובים (דרך אגב – גם לצד של "לא" יש נימוקים טובים אבל אני נוטה ל"כן").
ועכשיו חזרה לארץ. הבעיה במערכת קבלת ההחלטות בארץ היא שאתה לא יכול להצביע על בעיות בלעשות הסכם שלום עם מישהוא ולהיות חלק מהשמאל! אם אתה חלק מהשמאל אז אתה חייב להאמין שכל הסכם שלום יסתיים באידיליה שארץ לעולם לא קטנה לידה. אם אני אומר לאנשים "אם תעשו שלום עם אסד אתם תעכבו תהליך של דמוקרטיזציה בסוריה לזמן ארוך" הם ישר חושבים שאני ימני. אני לא ימני, ואני לא שמאלי כי גם מחנה הימין בארץ וגם מחנה השמאל בארץ מלא במטומטמים שלא רוצים לדבר על המציאות! (מצטער על הטון החריף – אבל כך אני חושב).
למה? האם אנשים מטומטמים? לא באופן טיבעי. השיטה הפוליטית שלנו דוחפת אותם לטימטום. אני אסביר. אני מתיחס לתופעה הזו בתור "תופעת הנדנדה". אם אתה הולך בגן ציבורי ואתה רואה נדנדה שיש כמה אנשים בכל צד שלה ואתה חושב שהיא נוטה יותר מדי, נניח, לימין. מה אתה עושה? האם אתה דוחף את הנדנדה קרוב למרכזה (שם הכח שלך משפיע הכי פחות כי יש לו מעט מומנט)? או האם אתה דוחף את הנדנדה במקום *הכי קיצוני* שאתה יכול (שם יש לך הכי הרבה מומנט)? התשובה היא שרק אידיוט ידחוף במרכז הנדנדה – ברור שאם יש הרבה אנשים על הנדנדה ואתה רוצה להשפיע אז תדחוף בקצה – במצב ענינים זה המעשה הקיצוני הוא הדבר הנכון לעשותו.
זה מה שקורה כאן לדעות הפוליטיות של האנשים. אנשים בימין טוענים שאין כל בעיה ארוכת טווח בלשבת בשטחים (וברור שהם משקרים לעצמם). אנשים בשמאל טוענים שאין בעיה עם לעשות שלום עם מנהיגים שעושקים את עמם ושאין בכך שום חסרונות ושלא תהיה שום אלימות כתוצאה מכך (וברור שגם הם טועים). האמת היא הרבה יותר מורכבת אבל אף אחד לא רוצה לדבר עליה וכולם מציגים את התוכנית שלהם בתור תוכנית חסרת פגמים לחלוטין. אני לא יודע לגבי אנשים אחרים אבל כשאני נולדתי לא קיבלתי חוברת הדרכה שהיסבירה לי שלכל בעיה יש פתרון "מושלם". להיפך – ככל שאני לומד אני מבין שפתרונות מושלמים מאוד נדירים במציאות. אני לא טוען שאין פתרונות טובים מאחרים אלא רק שגם בטובים יש חסרונות משמעותיים שיש לדבר עליהם בגלוי.
איפוא פה מפלגת השמאל שאומרת בגלוי שיש סיכוי אמיתי שהפלסטינים ימשיכו להילחם בנו אחרי שניסוג מהגדה?
איפוא פה מפלגת הימין שאומרת בגלוי שיש סיכוי אמיתי שהמשך ישיבה בשטחים יגרום לחרמות גדולות יותר ואולי למדינה דו לאומית שאותה (כך נראה לי) רוב מצביעייהם לא רוצים?
בקיצור: אנחנו לא יודעים לעשות פוליטיקה ואני טוען שזה בגלל שאנחנו לא אלו שעושים פוליטיקה אלה מישהוא אחר – הפוליטיקאים. אז אנחנו צריכים לבחור צד ונעשים סוכני מכירות של צד א או ב. האם ראית אי פעם סוכן מכירות שמצביע על פגמים במוצר שלו? אם האזרחים יהיו בכסא קבלת ההחלטות ולא רק כסוכני מכירות של מפלגות הם יצטרכו להתמודד יותר עם המציאות ותהליך קבלת ההחלטות ישתפר. תהליך קבלת ההחלטות גם יעשה עצוב יותר כי כשנקבל החלטה (כמו נסיגה או אי נסיגה) אנו נדע ברמת ודאות גבוהה שכנראה יהיה דם שישפך כתוצאה ממנה ורק נקווה שיהיה פחות דם מאשר בדרך השניה…
מרק
מרק, מסכים מאד עם כל מה שכתבת.
מרק –
עושה רושם שאתה מתעלם מכך שישנן גם דרכים לשינוי שלא עוברות דרך הפוליטיקה המפלגתית.
יוסי –
אני מסכים שישנן דרכים להביא שינויים שלא דרך המערכת הפוליטית אבל ההסכמים ארוכי הטווח, הפשרות, הכסף הדרוש לישום ועוד הם בידיים של הפוליטיקאים. אז השינוי שאתה יכול לעשות מחוץ למערכת הפוליטית מוגבל. כמה מוגבל? קשה להגיד. תלוי מאוד בהרבה גורמים כמו חופש התקשורת במדינה, עצמאות מחשבתית של האזרחים, רווחה כלכלית (אנשים שצריכים כל הזמן להתעסק בפרנסה ואין להם זמן לנשום גם לא יתעמקו בבעיות פוליטיות) ועוד.
אני חושב שרוב הסכסוכים שהיו עד היום לישראל עם שכנותיה נפתרו בספרה הפוליטית. נכון, לפעמים האזרחים הצליחו להפעיל לחץ ארוך שנים על הממשלה ואז להניע אותה לפעולה אבל לתהליכים אלו יש שני חסרונות מרכזיים:
– השיח הציבורי בתנועות מחאה ארוכות טווח שכאלו הוא לא יותר מתקדם מזה שבציבור הכללי. אסיפות של שלום עכשיו או של נאמני ארץ ישראל לא תסבולנה את הדברים שאני אומר יותר מאשר נציגים בכנסת. אז למרות ששלום עכשיו חושבים שהשיח שלהם הוא מאוד אינטיליגנטי אני חושב שהמשקפיים שיש שם לכולם יותר אינטיליגנטיות…
– התנועות הללו צריכות לעבוד שנים ומטרתן היא בסופו של דבר להשפיע על הכנסת!
הנקודות שאני העלתי כאן הם לגבי המצב הפוליטי פה בארץ. בשטחים המצב הוא הרבה יותר קשה אז תקווה לשינוי בשטחים צריכה להתרכז במנהיגים שלהם ולא בציבור (יחסית לארץ). מיותר לומר שהמנהיגים שהם בוחרים לא הכי מצודדים וכשהם מדברים אנגלית וערבית ההפרש בין מה שהם אומרים גדול הרבה יותר מההפרש של מה שאומרים המנהיגים שלנו בין דברייהם בעיברית ובאנגלית…
מרק
מרק –
הכל טוב ויפה, מעבר לשיטת משטר מתקדמת יותר, שזה בעצם הדבר שאתה שואף אליו, הוא מטרה ראויה ביותר, אבל גם מורכבת לאין-שיעור. זה לא עניין לימים ולא לשנים, אלא תהליך מתמיד ומתמשך הכרוך בפרמטרים רבים מספור. כל פעילות לשינוי חברתי, מזיזה אותנו צעד קטן נוסף לקראת המטרה הזאת. כך שאני לא רואה סתירה בין העשיה של תנועתכם לבין דרכים אחרות שחותרות לשיפור המצב החברתי. בסופו של דבר מה שחשוב הוא הדרכים הקונקרטיות שבעזרתן שואפים להביא לשינוי, וכאלה ישנן רבות.
יוסי –
מסכים בהחלט. כל אדם שינסה לדחוף את המערכת לאן שהוא רוצה – אני בעד חופש לכל אדם לקדם איזה מטרות שהוא רוצה ולאו דווקא להצטרף למטרות שלי… אני רק מעלה את הנקודה שבמערכת הפוליטית הנוכחית השיח יהיה תמיד רדוד בהגדרה. מי שמסכים איתי יכול אולי לנצל את העובדה הזאת כדי לנסות למשוך אנשים לאג'נדה שלו (שמאל או ימין או כל עמדה אחרת) אבל עם נימוקים בוגרים ומבוססים יותר. אני חושב שיש רעב אמיתי לדיון אמיתי ולא דיון בסיסמאות ודיון אמיתי בתוך מחנה צריך להיות דיון שבו דנים *קודם כל* בחסרונות בעמדתו של המחנה ולא ביתרונות. זה ממש יהיה חידוש בפוליטיקה הישראלית – יכול להיות שזה לא יביא שלום (אבל מצד שני שנים של סיסמאות גם לא צלחו בלהביא שלום). אם זה יגרום לכולנו להתבגר ולנהל שיח מורכב יותר הרי שזו תופעה חיובית בפני עצמה!
מרק
ניב גורדון , גם במאמרים רציניים יותר , נכשל בהבנת ההבדלים בין תקשורת , תעמולה והסטוריה .תאוריית האפרטהייד הישראלי היא דיסוננס קוגניטיבי ומשוואה אינטלקטואלית ברמת " וויקיפדיה " . יחסי ישראל והערבים הם יחסי כוח שנובעים מסיבות שונות ומשונות , החלטות אקראיות וכו'.
השוואת האפרטהייד הדרום אפריקאי לשאלת ישראל , גבולותיה ושכניה איננה נכונה בלשון המעטה .
המילה אפרטהייד מעוררת רגשות קשים והיא משיגה אפקט תעמולתי יעיל בזמן קצר ( 300 מילים ) תחת איצטלא אינטלקטואלית ותוך הטעייה של סטודנטים בעלי כלים אינטלקטואליים מועטים והבנה לקוייה ודוגמאטית של המציאות ההסטורית והפוליטית .
ניב קורא להתערבות בינלאומית ( כלומר ארצות הברית ) ולהפעלת סנקציות תרבותיות וכלכליות על ישראל ( לטובתה ).
ניב גורדון הרבה לבקר את מדיניותה האימפריאליסטית של ארצות הברית בעיראק ( תוך השוואה פשטנית בין מודל השליטה הישראלית בשטחים לבין האמריקאי בעיראק ) כשעכשיו הוא קורא לאמפריה להתערב ולהפעיל סנקציות על ישראל ( אמריקה של אובמה היא כבר לא אמפריה כנראה ..) .
אני יודע שניב גורדון איננו טיפש וגם לא שרלטן אבל במחקריו הוא עושה עוול למציאות המורכבת ומטעה רבים בדרך לקול מצהלותיהם של השמאל האירופאי שמזמן איבד קשר עם המציאות והשאיפה אל האמת .אמנם תיאודר מומזן כתב " שאין הסטורי נכתבת ללא שנאה ואהבה " אבל למרות חולשות אנושיות מסוג זה ודווקא בגללן עלינו לגשת אל ההסטוריה כשהאמת והאובייקטיביות הם הם האידאלים המנחים שלנו ולא התעמולה וטעמנו האישי ..
טאקיטוס , גדול ההסטוריונים של רומא כתב בלטינית אלגנטית ותמציתית -SINE IRA ET STUDIO .. " ללא זעם ומשוא פנים "
כך נוהג אינטלקטואל.
מרק –
באופן אישי מקובלת עלי מאוד הגישה הפופריאנית שלך, הבעיה לפי דעתי היא שקיום של דיון רציני ומעמיק זו משימה קשה בכל סוג של ארגון – לחשוב זה דבר קשה שדורש הרבה אנרגיה… D:
אורי שלום,
תודה על תשובתך. הלוואי ונגיע לימים שכאלה. נקודה אחת למחשבה – אחד הטעמים המרכזיים שהובילו לסיום האפרטהייד בדרום אפריקה היה הלחץ הבין-לאומי שהופעל עליה, הסנקציות הכלכליות, ואפילו החרמתה ממשחקי ספורט בינלאומיים.
נדב –
בערב אחד הבאת ראיות גם מפלוטרכוס, גם מטקיטוס, גם ממומזן. חזק וברוך!
יש לך יתרון עלי בכך שממש קראת בכתביו של ד"ר גורדון, כך שאתה יכול להתייחס לתמונה רחבה יותר. אני יכול להתייחס רק למאמר בזמנים דקריית-מלאכי.
לגבי דרא"פ – אכן יש הבדלים כבירים בין המצב כאן לשם. אבל לפחות נקודת דמיון אחת יש – הבדל יסודי במצב האזרחי של שתי קבוצות החיות באותו שטח ותחת אותו ממשל. מקבל בשתי ידיים את האבחנה שלך לגבי הסיבות לכך שדרא"פ עולה שוב ושוב – זה קל, זמין וזול.
ומילה על טקיטוס – הוא היה רחוק מאד מלעמוד באמת המידה המחמירה שקבע. מומזן ידע היטב על מה הוא מדבר, בין השאר כיון שידע את טקיטוס בעל-פה (כשלעצמו לא יוצא דופן; הוא ידע בע"פ כל מה שנכתב אי-פעם בלטינית).
יובל –
נכון, לדרום אפריקא. אבל כאן חשוב גם להדגיש כמה מההבדלים:
(א) השחורים בדרא"פ לא זכו לתמיכה חמושה מצד ברית של מדינות אפריקאיות. דרא"פ לא היתה נתונה בשום מלחמה שלא יזמה בעצמה.
(ב) לשחורים באפריקא לא היו ארגוני טרור בינלאומיים ששחקו את הרצון הטוב להגיע להסדר כלשהו.
(ג) הלבנים בדרא"פ לא גדלו מגיל 0 על "עם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב".
עומר קינמון, תלמיד שלי וחבר בפייסבוק, הסב את תשׂומת לבי לנימוק החשוב ביותר נגד הצעד של ד"ר גורדון – כה חשוב שפשוט התעלמתי ממנו: חרם על ישׂראל לא ישכנע פה אף אחד לוותר, אלא להיפך – יחדד את תחושת המצור. כל העולם נגדנו. כולם אנטישמיים. מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, וכל הבלוז הזה.
יוסי –
עובדה שאנחנו מנהלים פה דיון שקשה לי לראות אותו מתנהל בכנסת (לפחות בפומבי, אני תמיד חושב שחברי הכנסת הרבה יותר חכמים ממה שהם מראים, חבל שהם לא לטובתינו…). אנחנו מנהלים את הדיון באפס משאבים עם אפס אירגון (מלבד הפוסט של אורי שהצית את הדיון) והדיון הרבה יותר מפרה משיחות של שעות עם פוליטיקאים שמפריחים סיסמאות. אני מאוד בונה על המדיום הזה של האינטרנט שיעשה את הדור הבא יותר חכם מהדור הנוכחי (כך אני לפחות מקווה…).
האינטרנט יכול להיות משאב שבאמצעותו אנשים "מרימים את עצמם" מביצת בורותם ממומנת הממשלה. דוגמא: אני לא יודע אם יצא לך לשמוע קורסי אודיו בפורמט MP3 אבל אני התמכרתי לזה בזמן האחרון. אז רק בחודש האחרון שמעתי קורס אחד בכלכלה, ספר אחד על מדיניות הנשק הביולוגי של ארה"ב וקורס אחד בהיסטוריה. להורים שלי לא היו הכלים האלו ואני חושב שלדור הבא יהיו הרבה יותר כלים. ברור שיהיה הרבה זבל האינטרנט אבל אם האינטרנט ישפר השכלה בציבור הרחב רק בעשרה אחוזים מי יודע אילו תמורות פוליטיות זה יביא?
מרק
פינגבאק: בדרך לשלום | יהודית, דמוקרטית, ישירה
פינגבאק: טור אורח על חופש אקדמי | יהודית, דמוקרטית, ישירה