ecce homo
אמש התפרסם ב-LA Times מאמר מאת ד"ר ניב גורדון, מדען המדינה באונ' בן-גוריון שבנגב. המאמר מנתח חלק מהעיוותים והעוולות שהם תוצאות האחזקה הישׂראלית בשומרון וביהודה, קובע שהפתרון הראוי והצודק הוא בשתי מדינות, וקורא לקהילייה הבינ"ל להחיל חרם "מדורג ורגיש לנסיבות" על ישׂראל. יצויין שמבחינת הניתוח לא מציע ד"ר גורדון שום דבר חדש או מפתיע. הוא מציג נקודת מבט מסויימת מאד (לטעמי, מוגבלת), אולי גם מחוסר היכולת לפתח טיעון מורכב במאמר קצר יחסית. השוֹס הוא כמובן הקריאה לחרם. מדוע?
לפני שאגש לשאלה זו, ברצוני להתייחס תחילה לדבריה של נשׂיאת אונ' בן-גוריון שבנגב, פרופ' רבקה כרמי, בדבר החריגה לכאורה מן החופש האקדמי. להבנתי, אין קשר בין פרשיה זו לשאלת החופש האקדמי כלל וכלל. נכון שד"ר גורדון פרסם את טורו כאיש אקדמיא, והזכיר את מקום עבודתו. סביר גם שזכה לבמה נקראת כל כך, דוקא משום ייחוסו האקדמי. נכון אפילו ש"הכיבוש" נחקר על-ידי ד"ר גורדון כחלק מעבודתו. עם זאת, את דעותיו הביע כאזרח. לכל הפחות, במאמר המקורי אין כל יומרה לטעון על רקע מדעי. את האומץ למעשׂהו לוקח הכותב מבניו ומחברותו במחנה השלום במשך שלושה עשׂורים. לא מהאקדמיא.
30 שנה במחנה השלום. אותו מחנה, פחות או יותר. הואיל ובעניין השלום קובע רק מבחן התוצאה, אין מנוס מהמסקנה שהמחנה הזה – שגם אני נמנה עליו – לקח כמה פניות לא נכונות לאורך השנים. המכעיס במעשׂהו של ד"ר גורדון הוא שבמקום להודות בכך ולהתחיל במחשבה חדשה ובמעשׂה חדש, הוא רץ לבקש עזרה מאומות העולם. ולא עזרה חיובית, כזו שתאפשר לכל הצדדים המעורבים ב"סכסוך" – ויש המון צדדים כאלה! – לרדת כמה ענפים למטה ולהתחיל לדבר. לא. עזרה בדמות טבעת חנק, מדורגת ורגישה לנסיבות. דומני שכך מאלפים כלבים.
הפניה לגורמי חוץ מזכירה לי גם את הקטסטרופא של הורקנוס ואריסטובולוס. שני בנים של אלכסנדר ינאי ושלומציון אלכסנדרה, מתחרים על המלוכה והכהונה הגדולה. אריסטובולוס היה נמרץ ומוכשר יותר. להורקנוס עמדה חתרנותו הבלתי-נלאית של של אנטיפטרוס, יועצו האדומי. הוא היה בעל הרעיון לפנות לרומאים. בדור הבא הגיע הורדוס. בדור אחריו שעבוד ישיר לרומא. אח"כ חורבן וגלות. כך הסתיימה הריבונות השנייה. הבה נלמד מן ההיסטוריא, כדי שלא נאלץ לחזור עליה.
הפניה לגורם חוץ הוא צעד של ככלות כל הקיצים. אבל הקיצים עוד לא כלו. צאו החוצה מהמיזוג, ותבינו בדיוק על מה אני מדבר. קריאה לחרם כמו זו של ד"ר גורדון היא לא יותר מתרומה צנועה לשׂנאת ישׂראל. תועלת קשה להאמין שתצא ממנה. ובכל זאת, ברוח חודש אלול, חשוב ללמד זכות. לפיכך אומר, שלפחות ד"ר גורדון עשׂה משהו. מיותר ומזיק, אבל עשׂה. וכיון שמחרמות לא ניושע, חובה עלינו – מחנה השלום – להציע תכנית חלופית. דרך חדשה לשלום. הכדור אצלנו. למי למסור?
הפוסט הזה אינו מובן. למעט הדוגמא ההיסטורית, אין כל הנמקה מדוע יש פגם בקריאה לחרם על ישראל, ומדוע אין זו הדרך היחידה כיום להפעיל לחץ על משלה ימנית, ויש שיאמרו, ימנית-קיצונית, שאין פניה לשלום? אשמח לשמוע יותר על עמדתך לגופם של דברים – מה היא אותה תפנית שאתה סבור שעל מחנה השלום לעשות?
הפוסט דווקא מובן מאוד. אני אסכם (אני מקווה שהבנתי):
1. אין מניעה שאיש אקדמיה יפרסם את דעותיו כאדם פרטי ואין בכך חריגה מהחופש האקדמי
2. חרמות ושאר פעולות כפייה אינם מועילים ואינם "מחנכים". אפילו כלבים עדיף לחנך לא ברצועת חנק, אלא באמצעות תגמול חיובי. כל דבר שעושים בכפיה לא בא "מהלב" ולכן גם לא יחזיק מעמד זמן רב.
3.מחנה השלום מדקלם את אותה המנטרה כבר 30 שנה ובנתיים ללא הצלחה. התמיכה בקרב עמינו אנו במחנה השלום ירדה מאוד ב 10 השנים האחרונות. צעדים כגון ההנתקות שלכאורה עולים בקנה אחד עם פילוסופית "המחנה" הוכתרו ככישלון.
תגובה ליניב-מחנה השלום ירד כי הגיעו מליון מאתיים אלף רוסים, מתוכם נשארו כ900 אלף בישראל שכמעט כולם מצביעים למי שאינו מחנה השלום, אם נעשה חלוקה גסה.
בנתיים 2 מדינות ל2 עמים היא ססמה שהמפלגה הגדולה בכנסת היום,קדימה,מדברת אותה,ססמה שלפני 20 שנה נראה הזוי שמישהו משמאל לרצ ועבודה(שגם אז בקושי) יחשבו להגיד משהו כזה. יש השגות נרחבות.
חרם בינלאומי יכול בהחלט לעזור אם יהיה כוללני ומיידי ,אבל לא טיפין טיפין כמו שמתרחש כעת. גם אני חושב שאירופה וארה"ב עושות מעט מדי להפסקת כיבוש, לא שבאמת אכפת להן לדעתי.
יובל –
על הרוב השיב לך יניב היטב, אבל בצדק בקשת לשמוע מה אני מציע באופן מעשׂי. התחלה של תשובה יש בטור שכתבתי לפני כחודשיים: http://www.yehudemo.org/?p=423 , עם דיון שם.
אבל זו אינה כל התמונה. ב"ה אקדיש לכך טור נוסף בקרוב.
ואל נא תזלזל בדוגמא ההיסטורית. בפעם הקודמת עלתה לנו הקריאה של חוכמולוגים להתערבות חוץ ב-2000 שנה בגלות. אם יחרב הבית שוב, לא תהיה כבר שום חזרה.
יניב –
מקבל את הערתך על אילוף כלבים. גם לכלבים מגיע יחס טוב יותר.
יפתח –
נתת כאן הסבר מוגבל למדי. מבחינה רעיונית מחנה השלום נמצא בחדלון גמור ומתמשך זה זמן רב. העובדה ש"שתי מדינות" הפכה לססמא כה מקובלת מקבילה לכך שהפתרון הופך בלתי-ישׂים יותר ויותר עם כל שנה שעוברת. עוד מעט (ואולי כבר) יהפוך לבלתי-אפשרי להגשמה בכל דרך שהיא. או אז תראה שיאומץ בחום על-ידי כל הציבור.
ולסיום, לגבי הממשלה ה"ימנית-קיצונית" (יובל) ו-900,000 המצביעים הרוסים (יפתח) –
אם עדיין תתכן באיזשהו אופן חלוקה לשתי מדינות, הרי שככל הנראה אין מנוס מחילופי שטחים כחלק מהעסקא. המדינאי היחיד שהעז להתייחס לאפשרות זו באופן פומבי ורשמי, ואף להציע הצעות מעשׂיות, הוא דוקא הימני-קיצוני-רוסי ליברמן.
אלא שכל פעם שהוא עושׂה כן, מיד קם "מחנה השלום" על רגליו ומתחיל לצעוק "גזענות" ו"פשיזם" מבלי לחשוב על מה ולמה.
אורי-חילופי שטחים שנוחים ליהודים. האם הפלשתינאים לא ישראלים יקבלו משהו משטחיהם היקרים להם? מישהו שאל את תושבי המשולש(שד"א מהווים כ10 אחוז מהאוכ' הערבית בישראל,ככה שלא ממש יצליחו להתמודד עם הבעיה הדמוגרפית שלא מתקיימת) אם הם רוצים לעבור למדינת פלשתין כשתקום? ואם לא-נכריח אותם?
חוץ מזה לתושבי אום אל פחם יש כה הרבה אדמות שמדינת ישראל תצטרך לפצותן במליארדים של שקלים,אם לא תחליט שוב להפקיע אותן כמו שעשתה בעבר בצורה פשיסטית וגזענית.
יפתח –
אתה נותן כאן דוגמא מצויינת לקפאון המחשבתי של "מחנה השלום".
"חילופי שטחים שנוחים ליהודים" – ההצעה המקובלת היא לטרנספר 250,000 איש דוברות/י עברית משומרון ויהודה לתוככי הקו הירוק. מאד נוח זה צפוי להיות.
"האם הפלשׂתינאים הלא-ישׂראלים יקבלו משהו משטחיהם היקרים להם?" – כן, כמעט את כל שומרון ויהודה, את כל רצועת עזה, ועוד מה שיעבור במסגרת חילופי שטחים מוצעים. לפי השיטה הגורסת שכל ארץ-ישׂראל שייכת גם לפלשׂתינים, מדובר בשטחים יקרים שלהם, אותם יקבלו.
"מישהו שאל את תושבי המשולש?" – שאלה מצויינת. התשובה – עדיין לא. הגיע הזמן. הנה משׂימה למחנה השלום – לברר מי מערביי ישׂראל דוקא יהיו מעוניינים לעבור לפלשׂתין, ומי מעדיפים לדבוק בישׂראל. מאד דמוקרטי, לשאול אנשים לרצונם. ובאותה הזדמנות, כדאי לשאול גם את המתנחלים.
פיצויים לתושבי אום-אל-פאחם – חלק מהאדמות תעבורנה אתם. לגבי אחרות יכול להיות פיצוי (במימון חלקי של הקהילה הבינ"ל; הנה משהו טוב ומועיל לבקש מהם לעשׂות במקום להזמין חרמות). אדמות נוספות יכולות להשאר בבעלות שלהם גם כשיהיו אזרחים פלשׂתינים. אחרי הכל, יהיה שלום, לא?
אורי קשה לי להסכים איתך.
ראשית, הקהילה הבינלאומית של המאה ה21 היא לא ההגמוניה הכובשת ההלנית אליה חבר הורקנוס, החלטה עגומה לכל הדעות. הקהילה הבינלאומית מעולם לא הייתה בטוחה יותר לעם היהודי. דבר שני, חרם כלכלי עשוי להיות דווקא צעד חכם. השאלה היא איך עושים אותו, מול מי, על מי מופעל הלחץ ומי נפגע מזה. אני מדבר כמובן רק על חרם כלכלי מכיוון שלדעתי חרם אמנותי או אקדמי הוא טמטום לשמו.
טבעת החנק מופעלת לא עלינו אלא על ממשלותינו, שלמרבית הצער עדיין בעלת קבלת ההחלטות וכן, במצב הנוכחי צריך טבעות חנק כי אותנו אף אחד לא ישאל. לשבת ולדבר בהחלט צריך, אבל כדי שזה יהיה בעל ערך אכן צריך להמשיך ולקדם תרבות דמוקרטית אמיתית בישראל – ועד שנגיע לשם כל לחץ חיצוני של מדינות העולם לשנות את סדר היום ביו"ש הוא מבורך.
אורי-במקרה שאלו את תושבי אא"פ, אני לא זוכר סטטיסטיקה מדויקת,אבל כ80% מהם אמרו שיסרבו לעבור לפלשתין ורוצים להשאר בישראל. לכפות עליהם לעבור זה מעשה לא דמוקרטי. חוץ מזה מישהו מבטיח בכלל שהם יקבלו את שמגיע להם? בנתיים ראינו שמדינת ישראל לא מצטיינת בכך.
בקשר למנתחלים-הפלשתינאים אומרים שאין בעיה שימשיכו לשבת שם בכלל!! הם יקבלו אזרחות פלשתינאית ויחיו תחת מדינת פלשתין,שזה יותר ממה שמדינת ישראל מציעה לפלשתינאים הכבושים שבשטחי הגדה(ובעבר בעזה-שכמובן עדיין כבושה). הם יחיו בשטחים שלהם,אבל לא יוכלו להמשיך לעשוק את שטחי הפלשתינאים.
א. אין פה טרנספר בקונוטציות שלו אלא עשית צדק היסטורי, ישראל פתחה במלחמת ששת הימים ומאז מתנהגת כברברית. ב. זה לא יהיה נח בכלל, מי שרוצה שישאר שם,רק שצבא הכיבוש יודיע שאינו מתכוון להגן עליהם והם יחזרו על ארבע לישראל במקום לעשות מהומות.ברור להם שאם יפתחו במלחמה מול הפלשתינאים בלי צבא הכיבוש לא יהיה להם סיכוי.
אורי, כן כלו כל הקיצים. אני יוצא מהמיזוג לא מעט ובכל זאת לא מבין על מה אתה מדבר. הרי הכיבוש עמוק, ומעמיק מדי יום. האנשים הקוראים לסיומו, החל מליבוביץ' מיד לאחר 67, ועד התקופה שלנו, לא השיגו דבר. קדימה מדברת על שתי מדינות? אז מדברת. האם זאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את המילה "ספין"? אני לא מקבל גם את הדוגמה ההיסטורית שאתה מביא. חרם נוסח זה שהיה על דרום אפריקה, לא הביא שם לשילטון זר, ולא לחורבן. כל מה שאני אומר כרגע לניב גורדון זה תודה.
ועוד דבר-אם יש קפאון מחשבתי ולא התפתחנו באיזו צורה אקדמית אינטלקטואלית אין זה אומר שהצדק לא אתנו לצורך הענין.זה שאתה בתור אקדמאי אוהב להתפתח כל הזמן למקומות חדשים זה לא אומר שזה הדבר הנכון לעשותו ולהגיע לפשרה פרגמטיזמית. הדבר הנכון הוא חזרה לקווי 67 ועשית הסכם שלום תוך כדי כך,ולא בחד צדדיות כמו בהתנתקות. זה שמאז לא יושם-זו בעיה אחרת. ממשלת ישראל במהלך אוסלו הכפילה את מספר המתנחלים !!! האם זה נסיון של מחנה שלום אמיתי? לא לדעתי
יפתח, בהסכם כלשהו תמיד יהיו ויתורים משני הצדדים ותמיד יהיו אנשים שיפגעו.ייתכן שיפגעו הפלסטינאים תושבי הגולה, ייתכן שיפגעו ערבים ישראלים תושבי המשולש וייתכן שיפגעו גם 300,000 מתנחלים יהודים. ככה זה. אין מצב שיהיה הסכם שבו רק צד אחד זוכה ואחד בוכה – לזה קוראים מלחמה, או יותר נכון הפסקת אש (וגם אז כולם בוכים).
מתוך אינטרס צר ואגואיסטי אני בהחלט מעדיף שההסכם העתידי ייטה לטובת היהודים תושבי הארץ. צר לי, אך בראיה ההיסטורית הרחבה אנו צריכים לשמור לעצמנו עתודות אסטרטגיות ולכן ההסכם העתידי לעולם לא יהיה אחרון.
עמים ומדינות הם דברים דינמיים. תודעה ציבורית היא דינאמית וגם העובדות בשטח הן דינאמיות. כבר לא פשוט לחלק את הארץ לשניים וכבר לא פשוט להתנחל בכל גבעה רעננה (או מכוסת טרשים). בשל הדינאמיות הזו אני לא מחפש לא צדק היסטורי ולא מוסריות נעלה. אני מחפש שקט ושלווה מבחינה בטחונית, כדי להיות פנוי להתעסק בבעיות אחרות.
תומר –
קודם כל תיקון: הפניה של הורקנוס היתה לרומאים. כשפנינו לשלטון ההלניסטי שיתערב קבלנו על הראש את רדיפות אנטיוכוס וחנוכה, השם ירחם ויציל.
שנית, קריאה לקהילה הבינ"ל להפעיל לחץ ישׂראל אינה נראית לי דבר בטוח כלל ועיקר. הסיבה היחידה שישׂראל נהנית מבטחון יחסי היא שיש לה צבא גדול ונשק גרעיני.
שלישית, בחרם כמו במלחמה. אתה יודע איך הוא מתחיל, לא איך יתפתח. עצם הקריאה לנקוט בצעדים שליליים היא הרסנית.
***
איל –
דוגמאות היסטוריות הן מוגבלות מטיבן, הרי אין שני מצבים זהים. ההיסטוריא לעולם אינה חוזרת על עצמה, אבל היא בהחלט מתחרזת.
בהקשר זה רווחת מאד (גם אצלך) הקבלה היסטורית אחרת, עם דרום-אפריקא. הבה נבדוק אותה.
כפי שציינת בצדק, באפריקא הופעל לחץ כביר מבחוץ (בעיקר תרבותי ואקדמי, כלכלי הרבה פחות), שתרם לפירוק האפרטהייד הגזעני ולמעבר למסגרת דמוקרטית הרבה יותר. אכן, אין שם שלטון חוץ, ובינתיים גם לא היתה שום מלחמת אזרחים (ובס"ד גם לא תהיה).
אבל יש עוד משהו שדוקא יש בדרום אפריקא, שכדאי לא לשכוח:
מדינה אחת לשני גזעים.
כפי שקישרתי למעלה (והנה שוב: http://www.yehudemo.org/?p=423 ), אני תומך בפתרון של מדינה אחת בין הים לירדן, או לכל הפחות מוכן לשקול את האפשרות.
אני מסכים אתך שהתמיכה של קדימה ב"שתי מדינות" היא בגדר ספין. אני גם טוען שההתעקשות של מחנה השלום על הפתרון הזה היא טעות איומה ונוראה, שתוקעת אותנו עם הכיבוש המעמיק והולך. במקום לחשוב באופן יצירתי איך אפשר לחיות כאן כולם יחד בשלום, ממשיכים לדשדש ולהמתין לפתרון שכנראה כבר לא יגיע, ותוך כדי ממשיכים להטיל רפש זה בזה (מתנחבלים נגד סמולנים וחזרה).
יפתח, למה גבולות 67? למה לא גבולות 48? למה לא תוכנית החלוקה? מי קבע שגבולות 67 הם משהו שהפלסטינאים בכלל רוצים ויסכימו עליו? הרי אהוד ברק היה מוכן לחזור לגבולות 67. כמדומני ערפאת סירב.
יניב,אז אינך יודע נכון. אהוד ברק הציע משהו כמו 80% ,שעוד 10 אחוז בהמשך יתפנו,מעולם לא הציע את כל גבולות 67,את שיבת הפליטים(לא שאני תומך בכך ד"א) ועוד. ב48 הם פתחו במלחמה,בעיה שלהם.ב67 אנחנו פתחנו במלחמה,בעיה שלנו.
בהמשך למה שאורי אומר על מדינה אחת שני עמים. בהחלט ראוי לשקול את המודל השווצרי של קנטונים עצמאיים. או את המודל האוגנדי של שלטון מקומי (החל מרמת הכפר) ששולח זרועות במעלה סולמות ההיררכיה עד לבית הנבחרים ועד לממשלה. ככה של אדם פשוט מהרחוב מכיר גם את הנציג הקרוב אליו ויכול להגיע עד 2-3 רמות מעל בצורה ישירה למדי.
מדובר על שיטה שהשכינה שקט יחסי במדינה מפולגת לשבטים וממלכות מקומיות.
צר לי להגיד. הטענות האלו על מי פתח במלחמה הן חסרות רלוונטיות לחלוטין. מה שחשוב זה איך המלחמה הסתיימה ומה המצב החדש שנוצר בשטח.
זה לא מעניין אף אחד בעולם שהערבים פתחו במלחמה ב 48 כמו שזה לא מעניין שאנו ירינו ראשונים ב 67.
לדעתי עסקה שבה הפלסטינאים יקבלו 90% מהשטחים היא העסקה הטובה ביותר שהם יכלו לקבל. בעתיד הנראה לעיין אין שום סיכוי שאיזו ממשלה בישראל., גם אם יופעלו עליה כל החרמות וההגבלות שבעולם, תסכים לכזו עסקה.
יפתח –
(א) למיטב ידיעתי מעולם לא נערך בשום מקום משאל-עם מאורגן בקרב ערביי ישׂראל בשאלה באיזו מדינה הם מעדיפים לחיות. והן גם. אם אתה יודע שנערך משאל כזה – אנא תן קישור.
(ב) נניח לרגע שנקבל את טענתך, לפיה 80% מתושבי אום-אל-פאחם מעוניינים בשלטון ישׂראלי דוקא, ולא במימוש לאומיותם הפלשׂתינית במדינה ערבית.
האם אין בכך סימן שפתרון המדינה האחת עדיף על פני שתי מדינות?
מדוע לא לפתוח את האפשרות לחיות תחת ממשלה עברית, או עברית-ערבית, או ערבית-עברית בפני כל הציבור הפלשׂתיני בארץ-ישׂראל?
האם שאלת אותם פעם מה הם רוצים?
האם מישהו שאל אותם אי-פעם מה הם רוצים?
יפתח (14) –
יש לך שתי טעויות עובדתיות.
(א) ההצעה של ברק עמדה על 90%+ בשׂיא המו"מ. ערפאת לא היה מוכן לכלום.
(ב) ישׂראל לא פתחה במלחמה ב-67. מדינות ערב הכריזו מלחמה מיד לאחר הכרזת המדינה, ומלחמה זו לא הסתיימה עד הסכמי השלום עם מצרים וירדן. עם סוריא אנחנו עדיין רשמית במלחמה.
זאת מבלי להוריד מערך הטיעון הצודק של יניב, שהמשך הדשדוש בשאלה זו רק מרחיק אותנו מפתרון. עוד דוגמא לקפאון המחשבתי.
יניב-בקשר לשאלת מי פתח-יש לזה רלוונטיות בויכוחים פוליטיים,פחות בהסכמי שלום ודעה עולמית. האם נראה לך שאם אובמה והקונגרס יחליטו שישראל מפנה את קווי 67 או שכל תמיכה אוטומטית בנו, כספית, באו"ם ועוד נגמרת לא נפנה? נראה לך שישראל תוכל לשרוד במזרח התיכון בלי הבטחה של חברותה של ארה"ב ושאר מערב אירופה?
בקשר לקנטונים-זה נהדר,רק אל תשכחו שבשוויץ ושאר המקומות מה שנוצר שיש חובת ייצוג לפי גודל האוכלוסיה,כרגע זה אומר שיהיה כמעט 50% פלשתינאים,משהו שסביר להניח שרב היהודים לא יסכימו לו ואפילו אני לא אסכים לו עקב הדתיות המתקדמת שפושה אצל הפלשתינאים עקב עוני,כיבוש ומחסור מתמשכים שהם תנאים לצמיחה דתית פנדמנטליסטית(לא שיבשראל עוד 20 שנה לא יהיה מצב דומה עקב הריבוי הטבעי).
בקשר למי שאל את הערבים-שאלתי כמה ערבים שאני מכיר,נכון,רובם הם חד"שניקים והומואים כי זה מה שקרוב אלי ולא מייצג את כלל הציבור הערבי ורובם מעדיפים 2 מדינות ל2 עמים.
כמו כן אורי-אם אתה תומך במדינה אחת מדוע אינך מצביע בל"ד בבחירות אלא התי"מ?
יפתח, ישראל תוכל לשרוד בלי תמיכת ארה"ב ומערב אירופה לפחות ל 5-10 שנים בלי בעיה מיוחדת. יהיה קשה אבל נשרוד. בפרק הזמן הזה אני בטוח שנוכל למצוא בני-ברית חדשים. ייתכן שרוסיה תשמח לחזק את קשריה עם ישראל, סין, ומדינות המזרח-הרחוק.
גם פה יש קיבעון מחשבתי שאנו תלויים בידידתנו הגדולה. אכן, יש קשרי תלות וידידות אמיצה ואמיתית. אבל אם חבר מפנה לך עורף ומתחיל "ללכלך" עליך, אני מניח שאתה מחפש חברים חדשים.
יפתח (21) –
שאלה טובה. ההתרשמות שלי מבל"ד היתה שהמטרה שם היא לכונן מדינה פלשׂתינית, שליהודים יהיה מותר (אולי) לחיות בה. אני שואף לשותפות אמיצה בין שני העמים, וזה לא הרושם שקיבלתי מבל"ד.
לגבי תי"מ – הצטרפתי משום שלהערכתי מדובר בהתארגנות שפורצת את גבולות הקבעון המחשבתי, ואפשר לקדם באמצעותה פתרונות חדשים.
אני מניח שאילו ערכתי משאל בין כל חברות/י תי"מ לגבי פתרון מדינה אחת הייתי נתקבל בהתנגדות גורפת. אבל להבדיל מד"ר גורדון, אני לא התייאשתי מהאפשרות לשכנע בטוב.
יפתח (20) –
בקשה לי ממך, כשתהיה הזדמנות נאותה: אנא שאל את חבריך הערבים מדוע דוקא 2 מדינות. בהנחה שהם מעדיפים את ישׂראל על פלשׂתין, כנראה שיש להם סיבות טובות לכך. מדוע לא לפתוח את אותן אפשרויות בפני כל העם הפלשׂתיני?
יניב-רוסיה, תומכת באירן,כנ"ל לגבי סין, ורוסיה תומכת בסוריה שהיא אויבת מושבעת של ישראל לא? יהיה קשה למצוא בנות ברית חדשות שתומכות במי שישראל תופסת כאויב שלה. חוץ מזה ללא ארה"ב אין כל יתרון צבאי לישראל במלחמה שתפרוץ כשמצרים וסוריה יתקפו אותנו יחדיו.
אורי-בקשר לבל"ד,בניגוד לאיבן אל בל"ד הקיצוניים,הם בעד מדינה חילונית אחת בלי לאומיות להבנתי,אבל גם אני לא בקיא בנדבכי בל"ד השונים, לא יודע מה עמדתם הכלכלית למשל ויודע שהם לא בדיוק פרו-להט"בים.
בנוגע לחברי הערבים אני יודע שהם מעדיפים שלכל עם יהיה אפשרות למימוש לאומי משלו-גם פלשתין וגם ישראל, ומי שירצה שיעבור לפלשתין מערביי ישראל.חוץ מזה שאינם מבינים מדוע עליהם להעקר מאדמותיהם ומהמודרנה שאליה התרגלו להגשמת חלום.רבים מהם לא תופסים באמת את הפלשתינאים כאחיהם ואפשר לראות זאת לכדי ביטוי ומימוש פרקטי בכך שבקושי הולכים להפגין על שקורה בשטחים.
יפתח –
בריתות בינלאומיות משתנות בלי בעיא. יתכן מאד שרוסיא, סין ואף מעצמות אחרות (הודו?) תשׂמחנה להתקרב לישׂראל אם ארה"ב תפנה קצת מקום. הריני להזכיר לך את עסקאות הנשק הרבות בין ישׂראל לסין שהאמריקאים טירפדו במרץ (לא שאני בעד עסקאות נשק בינ"ל).
בל"ד –
גם אני לא עשׂיתי מחקר מקיף. אבל מדובר בהתרשמות רבת שנים. לגבי היחס של בל"ד ללהט"בים – מודה שהוא לא עמד בסדר העדיפויות שלי, אבל גם זה שיקול. תי"מ מאד רגועים בעניין של בחירה מינית.
חבריך הערבים –
אף אחד לא צריך להעקר מאדמתו (חוץ מהמתנחלים, כמובן; אותם מותר לעקור חופשי). ההצעה לגבי אא"פ היא שהם ישארו לחיות באא"פ, ויזכו למימוש לאומי בלי לזוז מילימטר.
כמובן, זה לא תופס לגבי פלשׂתינים חיפאים. אלה, אם הם רוצים להתממש לאומית, יצטרכו לעבור דירה.
לגבי הסיפא של דבריך – זה קצת מעמיד את הרעיון של לאומיות פלשׂתינית בסימן שאלה, לא? (אבל כאמור, החברים שלך הם לאו דוקא מדגם מייצג).
לאומיות פלשתינאית קיימת מכיוון שיש עם פלשתינאי בשטחים הכבושים גם אם כל ערביי מדינת ישראל לא רואים בכך לאומיות.
תי"מ הוציעה הודעת תמיכה ככל הידוע לי.
זה לא אדמת המתנחלים מכיוון שהיא לא שלהם,נקודה. הם מ67 יושבים שם,חלק גדול מהם בכלל בלי סיבות אידיאולוגיות אלא הקלות כספיות עצומות שמקבלים שם והון עתק שמקווים לקבל מהפינוי העתידי. בניגוד לפלשתינאים שיושבים פה מאות בשנים ונעקרו מאדמותיהם.
בריתות בינ"ל משתנות,בלי בעיה? לא כ"כ. אולי חלק מהמדינות ישמחו להתקרב,אבל בלי בנות ברית המערב אין לישראל מי יודע מה סיכוי מכיוון שהשאר מצדדים בעולם המוסלמי שכוחו גדול בעיקר בגלל הנפט,אבל גם בלעדיו המוסלמים בעולם הולכים ומתרבים בקצב כזה שהם כח מטורף,גם בתוך אירופה.
רוסיה תומכת עכשיו באיראן ובסוריה כי כך היא מצליחה לקיים אינטרסים פוליטיים וכלכליים במזרח התיכון ובעיקר ככה היא מצליחה לעצבן את מדינות המערב. כאשר הנערה המושכת של האיזור (זה אנחנו) תחזור לשוק הרווקים/רווקות יהיו הרבה קופצים על המציאה.
במלחמה מול מצרים וסוריה (שהסיכוי שתפרוץ מול שתיהן גם יחד די נמוך) ישראל תעמוד די טוב גם בלי תמיכת ארה"ב. כמו שאורי הזכיר, יש לנו כמה יתרונות טכנולוגיים צבאיים…
לא סוריה ולא מצריים ששות להתחיל במלחמה למען הפלסטינים. המצרים כבר קיבלו את שלהם ואין להם עוד טענות מול ישראל והסורים יכולים לקבל את רמת-הגולן במשא ומתן.
מדינות לא פותחות במלחמה סתם כך כי יש סיכוי לנצח. למלחמה יש עלויות נוראיות גם אם מנצחים בסופה ומול ישראל הסיכוי של מצרים וסוריה לנצח (גם אם ישראל מבודדת ומוחרמת) הוא לא מספיק טוב ואטרקטיבי.
לדעתי, תם עידן המלחמות הגדולות באזורנו (לפחות לעשרים השנה הקרובות) יהיו מלחמות "קטנות" כמו לבנון השניה או הלחימה בעזה. יש כרגע מאזן אימה בין מדינות האזור ואף אחת לא רוצה מלחמה או לא חושבת שמלחמה תקדם את האינטרסים שלה.
יניב-הנבואה ניתנה לשוטים,ואין לי כוונה לרדת עליך,אלא באמת שאני לא חושב שאפשר לנבא מה יקרה כמו שאף אחד לא מצליח לנבא באף תחום,לא כלכלי ולא מדיני. פעם אמרו שמדינות שיש בשתיהן מקדונלדס לא תלחמנה אחת בשניה וראינו שזה קשקוש. אני לא מתכוון ליצור פה ספקולציות וכיו"ב. במצרים עולים האחים המוסלמים והכח הפנדמנטליסטי כמו ברב המדינות המוסלמיות עקב עוני מחריד ואי הכרה של המערב. בסוריה הם מחכים שנים לרמת הגולן ודווקא עכשיו שימניים מאי פעם לא נראה שזה באופק. האם יש סיכוי שהן תפגענה קשות? כן. האם הן יעשו זאת בשביל הפלשתינאים? ברור שלא,אלא בשביל עצמן.מי שחושב שבאמת היהודים לא שונאים ערבים/מוסלמים,או שהמצרים לא שונאים אותנו למרות השלום סתם משלה את עצמו.
בקשר לזה שיקפצו על המציאה-שוב הנבואה וכיו"ב. ישראל נערה מושכת רק כי יש לה קשר עיקרי עם המערב, אחרי זה מה ימשוך בה בדיוק? הנפט שפה? הזהב? הפלטינה?
פרה פרה:
1. לא נעלבתי, יש צדק בדבריך.
2. אכן, לשוטים ניתנה הנבואה, אך להעריך מה יקרה כל אחד יכול וכולנו עושים זאת יום-יום. הן בזירה הפוליטית והן הכלכלית. לדוגמה: אני מעריך שמנייה מסויימת ערכה יעלה ולכן משקיע בה. אני מעריך שאין סיכוי סביר למלחמה באזורנו בשנים הקרובות. אני גם מעריך שמדינת ישראל תמשיך להתקיים למרות הסכנות והקשיים בעשרות השנים הקרובות. מעבר לכך, באמת קשה להעריך.
3. ממשלות ימניות מצטיינות בלהחזיר שטחים למדינות ערב. גם הסורים יודעים זאת. ודרך-אגב גם הם וגם המצרים אכן עסוקים בבעיות הפנים שלהם מול הפונדמנטליזם ויציאה למלחמה שבה הם עלולים להפסיד רק תאיץ את ההתאסלמות.
4. מה מושך את רוסיה בקיום קשר עם סוריה? הנפט שיש לסורים? הכלכלה הפורחת שלהם? לישראל להבדיל יש לא מעט נכסים: טכנולוגיה (מלחמתית, חקלאית, מיחשובית, היי-טק), תרבות, ואפילו גז בכמויות נאות. אנו מדינה מ א ו ד חשובה בעולם וזה לא רק בגלל שאנו בסיכסוך עם הפלסטינאים.
אורי, תודה על תשובתך. קראתי את הפוסט אליו הפנית אותי. מדינה אחת זה אכן רעיון נפלא, אלא שאני מתקשה לראות אותו קורם עור וגידים במציאות. הפוסט שלך אף לוקה בכשל פנימי – האם הציבור שיתנגד באלימות, לטענתך, לפינוי, יסכים לכינון מדינה אחת, שאני מניח שאתה מבין כי לא תוכל להמשיך להיקרא "יהודית", אלא תצטרך ליתן מענה הולם ושווה לשתי הקבוצות החיות בארץ.
זה נחמד כל השיכשוך הזה בביצה הקטנה
אבל זה הכל זרדים באש הגדולה
והזמן יקר מלשחק בכפיסי עץ
יובל –
תודה על הקדשת הזמן. שאלת שתי שאלות גדולות מאד. אשתדל לענות בקצרה.
(א) האם זה אפשרי? מפתה מאד להגיד "לא". אבל אותו דבר אפשר להגיד גם על שתי מדינות. או על שלום בכלל. או על שיבת ציון המודרנית והעתיקה כאחת. אנחנו חלק מסיפור בלתי-אפשרי בעליל. לכן אינני חושש מהטיעון הזה.
אם אנחנו רוצים להיות פסימיים הרי שלנצח נאכל חרב וכל הדרעק הזה, וחבל על הזמן שאנחנו משחיתים כאן בכתיבה.
מאידך, אם בדרום-אפריקא זה אפשרי, ובשוויץ זה אפשרי (יש שם גרמנים, צרפתים, איטלקים, קתולים, פרוטסטנטים מסוגים שונים – כמה נלחמו אלה באלה לאורך השנים?), מדוע לא כאן?
(ב) רוב האלימות שאני צופה תהיה בקשר לפינוי. כשתבוא לעקור אדם מביתו, יש לו למה להתנגד באופן ישיר. מאידך, מהלך דמוקרטי שישאיר אותו בביתו ויעניק לו מקום מרכזי בסדר החדש, יכול להתקבל אפילו בברכה. נראה לי שבנקודה זו מחנה השלום פשוט לא מבין את חזון ההתנחלויות.
אתה מעלה בצדק את השאלה "מהי מדינה יהודית?"
כפי שאתה רואה, אני מחזיק כאן בלוג במידה מרובה כדי לענות על השאלה המכשילה הזו. בעיני ההגדרה עצמה מזיקה מאד, או לכל הפחות אינה מקדמת אותנו לקראת חיים טובים יותר בארץ.
הרי מה אנחנו כבר מבקשים? שיהיה מקום תחת השמש בו יכולים יהודים לחיות מבלי להרדף, ואליו יכולים יהודים נרדפים (כמה כבר יש בימינו?) להגר בקלות ולמצוא מקלט. כדי להגשים את זה המדינה עצמה לא צריכה להיות יהודית. מספיק שתהיה ישׂראלית.
משה (וגם יפתח) –
אני חולק עליך פעמיים.
ראשית, הדיון כאן אמנם תרבותי, אבל ממש לא נחמד. כל הנושׂא מתוח וכואב מאד.
שנית, איננו משכשכים בביצה. הטענה שאני חוזר עליה שוב ושוב היא שהציבור בארץ (כולם כולל כ-ו-ל-ם) צריך לזנוח את אמות המידה הישנות, ולהתחיל לחשוב על פתרונות חדשים. כבר 30 שנה (ויותר) שאנחנו מציבים את אותם נתונים באותן משוואות, ומקבלים שוב ושוב אותה תשובה שגויה. צריך לחשוב על משהו אחר.
התשובה הנכונה אולי לא תצא מהדיון הזה דוקא, אבל לפחות נתרום לאוירה הכללית הדורשת שינוי וחידוש.
אורי-כנס לאתר של משה ותראה למה הוא טוען ככה,מבחינתי האתר הורס(במובן הסלנגי של המילה).
ובקשר לאותם נתונים באותה משוואה-מי מקבל תשובה שגויה? הציבור בארץ שלא מוכן להסכם שלום,זה הכל.
יפתח –
נכנסתי לאתר. גורם לי הזדהות עמוקה עם אכיש מלך גת.
תשובה שגויה – שכחת את ערפאת שר"י כמובן. אילו רצה, היינו כבר עשׂור שלום בתוך עידן השלום.
עוד בעיא בסיסית מאד של "מחנה השלום" – ההתעלמות מהעובדה הבסיסית שיש לפחות שני צדדים לעניין, ובכל צד יש גם צדק וגם עוולות. מי שיסתכל רק על הצד שלו לעולם לא יביא שלום.
משה –
אפשר קלטת?
אורי-יש שני צדדים,נכון,אף אחד לא חף מפשע. אבל מעולם לא הציעו לפלשתינאים את קווי 67 שהם כבר שנים מדברים עליהם והורידו מעל הפרק את זכות השיבה. אבל למה לתת לעובדות להפריע כשאומרים שבקמפ דיויד הציעו להם הכל כולל זכות השיבה והם סרבו? הרי זו שטות. לא היה נסיון כן,אולי של אף אחד מהצדדים,להגיע להסכם שלום.אבל הפלשתינאים לא יכולים להגיע להסכם שלום אם ישראל לא מוכנה לוותר על קווי 67
יפתח –
ראשית, הריני להזכירך שהמו"מ התפוצץ על ירושלם.
שנית, הגיעו קרוב מאד לגבולות 67. עם רצון אמיתי להתפשר, ועוד קצת יצירתיות בחילופי שטחים, היה אפשר להגיע להסכמה. עוד לא ראיתי שום עדות לכך שלערפאת היה רצון אמיתי להתפשר. כזכור, גם שאר העולם לא ראה עדות כזו במהלך הארועים. נבור שוב בחדשות מהימים אחרי פיצוץ המו"מ.
זכות השיבה –
יש כאן שני חלקים. זכות שיבה למדינת פלשׂתין ודאי שהוצעה בקמפ-דיוויד. למעשׂה, לא היה צריך להציע כאן כלום. ברגע שקמה מדינה ריבונית, וזו היתה התכנית, היא שולטת ברשויות ההגירה שלה כרצונה.
מה שלא הוצע הוא זכות שיבה לתוך מדינת ישׂראל. בצדק לא הוצע. ואם "מחנה השלום" או מישהו בצד הפלשׂתיני יושב וממתין לכך שזכות שיבה כזו תהיה חלק מההצעה, הוא ישב עוד הרבה זמן.
מאידך, במדינה אחת בין הים לירדן דוקא תוכל להיות זכות שיבה כזו.
אורי-אם תקום מדינה אחת ותמומש זכות השיבה תגיד שלום לעם היהודי כפי שאתה מכירו. יש 5 מליון פלשתינאים,לפחות מליון מהם יחזרו כנראה.
בכל מקרה ירושלים היא אחד הדברים הכי חשובים,יותר מאשר אריאל ללא כל ספק. נראה לך הגיוני שיסכימו למדינה פלשתינאית בלי מזרח ירושלים? בהתחשב בכך שהתושבים שם הם אזרחים סוג ה במקרה הטוב ושהם אומרים תודה שהם תושבי קבע ומגיע להם ביטוח בריאות?
שאר העולם נוהה אחר מה שנח לו באותה תקופה ומה שמכתיבים לו מבית,זה לא באמת משנה.
נראה לך שאם היו כובשים את ירושלים מישראל היהודים פה היו חותמים על הסכם שלום בלי חלק מירושלים? ברור שלא
יפתח –
שוב אני שולח אותך לבדוק את המאורעות עצמם. פיצוץ המו"מ בא סביב הר הבית. מזרח העיר היה מיועד ברובו למדינה הפלשׂתינית.
מעבר לכך, אשׂמח מאד להגיש שלום לעם היהודי כפי שאני מכיר אותו. היהדות תמשיך בתור דת, העם יהיה ישׂראל. זו התכנית.
התכנית לא תתממש, בדור או שניים הם יקחו אותך בהליכה בדמוגרפיה.
בכל מקרה פיצוץ או לא, חלק גדול מההבדלים היה סביב מזרח ירושלים,כמו גם הבטחה עלומה שמתישהו בעוד 10 שנים(כן,כאילו אפשר לסמוך על הבטחות של ממשלה בישראל עכשיו עוד 10 שנים,נכון גם לשנת קמפ דיויד) יעברו עוד ועוד שטחים. ישראל רצתה להשאיר גושי התנחלויות בתוך מזרח ירושלים.
יפתח –
שׂמתי לב שאתה מרבה להתנבא. אני מקוה שלפחות אתה שותה מספיק.
אני מתנבא רק על סמך עובדות מוצקות בלבד, כמו דמוגרפיה של פלשתינאים ויחסם כלפי יהודים בעבר ובהווה במדינות השונות שלהם.
אבל שלום, יפתח, שלום.
אם אתה לא מאמין שיכול להיות שלום, ושבתנאים של שלום הכל ישתנה, מדוע בכלל לטרוח? הבה נעלה את כל הערבים על משׂאיות ונגרש אותם מזרחה. או סתם נמשיך את הכיבוש.
הנה לך עוד עניין עבור מחנה השלום – להפסיק עם "הערבים הם אותם ערבים והים אותו ים", ולהתחיל להאמין שיכול להיות שלום.
הערבים הם אותם ערבים,הם רק יצרו פשרה פרגמטית כמו חלק מהיהודים שאותם יהודים.
אני מאמין שיכול להיות שלום קר בלבד בתחילתו,לאחר מכן ממש איני יודע ולא מנסה לנבא. אין סיבה לא לנסות להשיג שלום קר כפי שהושג עם מצרים. אם לא יצליח,מה הבעיה לחזור ולכבוש? בטבח עופרת יצוקה הוכחנו שאין בעיה
הי אורי ויפתח,
אני מציע שהסיפור הוא אחר.
יש לדעתי כמה סיבות שגרמו לסיכסוך להימשך, ויגרמו לו גם בעתיד להימשך. אם נבין את הסיבות, נבין גם איך לפתור אותן.
1. שילטון ריכוזי ומושחת זקוק למלחמה כדי לשרוד. כדי להסיט את הביקורת מהממשל ובעיותיו, נזקק הממשל לשעיר לעזאזל. שכנותיה הריכוזיות של ישראל, אכן מצאו להן סעד טוב לשלטונן.
גם אנו הופכים ליותר מושחתים וריכוזיים (עד שהתנועה לדמוקרטיה ישירה וגורמים דמוקרטיים נוספים, ישנו בע"ה את המצב). לכן אנו כמעט תמיד נעדיף את הפתרון האלים, ולא את הפתרון החכם וההומני.
2. חוסר הבנה של העם הפלסטיני או של עם נורמלי: עם או לאום המובל בידי מונרכיה או אוליגרכיה לא נבחרת, יכול לגלות שגעון גדלות, ולהיות מוכן להילחם על כברת אדמה חסרת חשיבות. אלא אם הובס תבוסה מוחצת ומרסקת במלחמה, הוא ישאף לחזור ל"אדמתו".
היהודים לעומתם, הם עם בעל תרבות פשרנית, ללא זיקה עמוקה לאדמה. זה עם ליברלי מאד יחסית, שבו התקשורת הליברלית יחסית יכולה היתה לגרום לאיבוד הרצון לאדמה.
אצל הפלסטינים אין שמאל משמעותי, שיכול לווסת את הרצון לשיבה מלאה.
השילוב של משטר ריכוזי ומושחת, עם העדר אלמנטים ליברליים משמעותיים, גורמי לכך שהפלסטיני הממוצע, תחת השפעת התעמולה, אינו מוכן לוותר על אף שטח אדמה.
גם הרטוריקה הפלסטינית ממשיכה לדבר על כיבוש מלא של פלסטין.
השמאל התעלם, וחלקו אף ממשיך להתעלם מכך. הוא חושב שיש כאן עם כמונו שיהיה מוכן להתפשר, וכאן הטעות הגדולה לדעתי. הפלסטינים לא יהיו מוכנים להתפשר כל עוד הם ימשיכו להיות נשלטים על ידי שלטון ריכוזי ומושחת.
לכן לדעתי הפתרון הוא להביא למצב של דמוקרטיזציה משמעותית של החברה הפלסטינית. כמובן שאיננו יכולים לתרום לכך באופן ישיר. אבל אם נלמד את תורת הקהילות הדמוקרטיות בחברה הישראלית, אני מאמין שנוכל ללמד גם את הפלסטינים את התורה הזאת. באמצעותה, יבנו הפלסטינים את הכוח מלמטה ויצמיחו שלטון דמוקרטי.
כשיהיה להם שלטון דמוקרטי עמוק, גם תגיע המוכנות לפשרות.
כך אני מוצא. מה ביקורתכם?
אורי שלום,
תודה על תשובתך. הדוגמא הדרום-אפריקאית אכן מעוררת תקווה (לצד הרבה אתגרים וחששות). אינני משוכנע שהתנאים בישראל דומים לתנאים בדרום-אפריקה במובנים שונים. בכל מקרה, אינני חולק על הרעיון האוטופי של מדינה ישראלית אחת הנותנת ביטוי לקהילות השונות החיות בארץ הזו. אני רק חושש מהקושי הפרגמטי בהגעה לאוטופיה זו, וסבור כי פתרון שתי המדינות הוא ההסדר הפרגמטי יותר, לפחות בזמן הקרוב וכשלב ראשון, להפסקת האלימות. אינני שותף להערכתך את ציבור המתגוררים ביו"ש, ואינני סבור כי הם – ורבים אחרים -יהיו נכונים לקבל מדינה ישראלית הכוללת כשווים את הפלסטינים, ובפרט כשמהלך כזה יחייב חלוקה מחדש של המשאבים (אם השווינו לדרום אפריקה, הרי ששם ישנם מאמצים מתמשכים לחלק מחדש את המשאבים שהוקצו בצורה לא שיוויונית לאפריקנרים). האם תושבי ההתנחלויות יסכימו כי שטחים שהוקצו להם וטרם מומשו יועברו לצרכי בנייה למגורים לציבור הפלסטיני המתגורר בכפרים הסמוכים? אני מתקשה לראות את זה קורה.
טל –
אני מסכים עם כל מלה…
מרק
קדימה מרק,
בא נקים מפלגה לשלום-דמוקרטי-ישיר 🙂 (ואולי בכל הלצה, אמת מציצה)
טל-כשיש מלחמה מתעלמים מזכויות אזרח וכדומה. הפלסטינים לא יכולים להקים משטר שמאל חברתי, או משהו שקרוב לזכויות אזרח ושיח ששונה ממלחמה כיבוש וכו' כל עוד יש כיבוש והם תופסים אותו ככזה. רק השבוע אבו מאזן אמר שהם מוכנים להסכם שלום בקווי 67, אבל עדיין נטען שאין פרטנר להסכם שלום ושהם רוצים את כל ישראל? נו באמת. בכל מקרה, אי אפשר בעת מלחמה להתעסק ב"זוטות" כמו זכויות אזרח,בגלל זה השמאל הולך וקטן למרות שהוא היחיד שדואג לכל מי שלא אחוס"ל בישראל מה שגורר עוד יותר יאוש ועוד ירידה באחוזי הצבעה ומעגל קסמים. אני מסכים שהשלטון שם מושחת, גם השלטון פה,אבל אי אפשר לשנות שלטון מושחת כל עוד יש מלחמה כל הזמן.