17 תגובות על הפוסט “דמוקרטיה ישירה”

1. יש כאלה שטוענים שהדמוקרטיה הישירה היא למעשה סוג של אנרכיזם. אני מכיר אנרכיסטים שמנכסים לעצמם אידאולוגית את הדמוקרטיה הישירה. מעניין אם זה אכן כך.

2. יונתן –

   לדעתי הטוענים כך אינם מבינים באמת מהי דמוקרטיא ישירה.

   אנרכיזם הוא סוג של חלום אנוכי, כאילו אפשר להפטר מכל אמצעי השלטון באשר הם. הדרך היחידה להגיע למצב כזה היא באמצעות קטסטרופה חסרת תקדים בדברי-ימי המין האנושי – מלחמה גרעינית כוללת או איזה נגיף קטלני במיוחד – שיחסל מספיק מהאנושות כדי לבטל בחלקים גדולים של כדוה"א את השלטון המדיני.
   כל האנרכיסטים שתפגוש הם אנשים הכופרים לכאורה במסגרות המחייבות של החברה האנושית, אבל עושׂים זאת תוך שימוש שוטף בטובות ההנאה שהמסגרות הללו מספקות להם על בסיס יומיומי.
   anarchia פירושו העדר שלטון. במקום בו יש חברה, חייב להיות שלטון.

   דמוקרטיא ישירה, כפי שניסיתי להסביר בטור, היא עניין אחר. היא אינה שיטה שלטונית, או העדר שיטה כזו, אלא שאיפה. ככל שמשטר דמוקרטי מפזר את הסמכויות בין יותר אנשים, ומצמצם את הפער בין קבלת ההחלטות לבין הציבור, כך הוא ישיר יותר.

   בקשר לסיפא של דבריך – סביר בהחלט שיש למצוא אנרכיסטים המנכסים לעצמם את הדמוקרטיא הישירה. אחרי הכל, כמה מהגרועות בדיקטטורות בעולם שאחרי מלחמה"ע 2 הרהיבו עוז לקרוא לעצמן "דמוקרטיות עממיות".

3. אורי ידידי.
   אתה מגלה כאן חוסר ידע בענייני אנרכיזם, ואני שמח לתקן אותך. אנרכיזם אין פירושו העדר כל שלטון באשר הוא. אנרכיזם הוא העדר כל שלטון היררכי/כפוי.

   הרי לאנרכיזם יש גם חזון חיובי לגבי איך חברה צריכה להראות, ואין הם עסוקים בזעקת "דיי לשלטון" ותו לא. הזעקה היא "דיי לשלטון שנכפה עלינו מלמעלה, בלי שלנו הייתה אפשרות להכריע בשאלות הנוגעות לחיינו."

   גם פרוייקט ה-FAQ האנרכיסטי עצום המימדים מעיד על כך:
   http://www.infoshop.org/faq/secA2.html#seca211

   ויש עוד אינספור עדויות לכך בהיסטוריה של האנרכיזם.

   פשוט האנרכיסטים לא רק מדברים על דמוקרטיה ישירה, הם גם מדברים על האספקט הכלכלי, על גודל הקהילה הרצוי ועל אופי הקשרים בין הקהילות, על היחידות הבסיסיות שמהן תורכב החברה, על התנגדות למוסד המדינה כמוסד היררכי, התנגדות ללאומנות ולאומיות, ועוד נושאים רבים מספור.

4. יואב –

   הבעיה שלי עם אנארכיזם הוא שנראה שהוא רוצה להקטין את גודל הקהילות. יכול להיות שאני טועה – אם אני טועה תקן אותי.

   תחת ההנחה שהוא רוצה להקטין את גודל הקהילות יש לי איתו את הבעיות הבאות:
   – בעיה ביטחונית: הקהילה שלידי (סוריה) לא החליטה כמוני להתפרק לקהילות קטנות והיא באה וכובשת אותי ועכשיו גם אני לא קהילות קטנות . אני חוזר להיות חסר בקהילה גדולה וחמור מכך תחת שילטון אוטקרטי.
   – בעיה כלכלית 1: איך קהילה שהתפרקה לקהילות קטנות מתחרה כלכלית בקהילות שלא התפרקו? האם זה לא יוליך לירידה משמעותית ברמת החיים?
   – בעיה כלכלית 2: איך קהילה שהתפרקה לקהילות קטנות מיצרת מוצרים או שירותים שאפשר ליצר רק בקהילה גדולה? (בית חולים גדול ומודרני, שדה תעופה ועוד).

   הנושאים האחרים כמו התנגדות ללאומנות ולאומיות, חינוך ועוד הם נושאים שאני לא רואה בהם את התיאוריה האנרכיסטית שונה מתיאוריות אחרות – כלומר העמדות האנארכיסטיות כאן לא נראות כמיחדות את המאמינים באנארכיזם. אנא תקן אותי כי לא קראתי הרבה על אנארכיזם. במה שונה כאן אנארכיזם?

   מרק

5. קודם כל אני רוצה להבהיר שאני לא הסנגור הרשמי של האנרכיזם, ושאני מודע לבעייתיות שבו, ושאין לי את כל התשובות. למרות זאת אני אנסה לענות לך על השאלות.

   בעיה בטחונית: נכון, זו בעיה. הדוגמה העיקרית שאני יכול לתת לך זו מלחמת האזרחים בספרד, שם יושם האנרכיזם בקנה מידה רחב, ו"הקהילה שלידם" (פרנקו והפשיסטים) יצאו כנגד האנרכיסטים. במבחן התוצאה האנרכיסטים הפסידו. אבל ההיסטוריה מלמדת גם שהם נבגדו על ידי בני בריתם כביכול, הקומוניסטים, ובעיקר שיחסית לתנאים המאוד קשים שבהם הם נאלצו להתקיים ולהלחם, ההצלחה שלהם (גם החברתית, וגם הצבאית) הייתה מרשימה ביותר. בקיצור, לא צריך להיות קהילות קטנות של אנרכיסטים בשביל להפסיד במלחמה ולהיות תחת כיבוש, ובכל מקרה – הרעיון הוא שבמקרה כזה, הקהילות יתאחדו ויגנו על עצמן באמצעות מיליציות עממיות.

   בעיה כלכלית 1: הרעיון הוא שיתוף פעולה בין הקהילות, ולא תחרות ביניהן. הקהילות אמורות להיות מחוברות ביניהן ברשתות של שיתוף פעולה, ולגבי רמת החיים – זה עניין של הגדרה – ייתכן שעל מנת שיהיה פחות צורך בעבודה, ויותר שעות פנאי, הקהילות יסכימו על האטה של ההתפתחות הטכנולוגית, וויתור על מותרות מסויימות. הרעיון הוא שבמקום שחברות מוצרי החשמל יתחרו בינהן, הם יאחדו כוחות וייצרו את הטוב ביותר על פי דרישות והסכמה של הקהילה, תוך התחשבות גם במחיר הסביבתי. כן, זה אוטופוסטי, אבל זה הכיוון הכללי.

   בעיה כלכלית 2: שוב – שיתוף פעולה. על מנת לבנות בית חולים מודרני, יהיה שימוש בפדרציה של הקהילות, כאשר קבלת ההחלטות תזרום מלמטה למעלה, במקום מלמעלה למטה.

   וגבי לאומיות וכו', כן, יש חפיפה בקטע הזה עם תאוריות אחרות כמו התאוריה הקוסמופוליטית למשל, וסוגים מסוימים של קומוניזם. הייחוד של האנרכיזם זו התנגדות להיררכיה חברתית, ריכוזיות וסמכותנות.

6. אורי –

   התשובה לשאלה שלך בפוסט של "אז מה עושים בטווח הקצר?" היא לטעמי חינוך. להסביר את הרציונל מאחורי הטענה שציבור שמחליט עבור עצמו הוא מצב רצוי (ולא רק מהסיבות הפוליטיות אלא גם החברתיות והאישיות). את כל השאר תעשה לטעמי הטכנולוגיה שמתפתחת בקצב מדהים ולכן לא כל כך צריכה את הדחיפה הקטנה של תומכי הדמוקרטיה הישירה (כך לפחות לדעתי…).

   אז אני עונה: חינוך חינוך חינוך. חינוך למה? אם אנו מסתפקים רק בחינוך למשהוא כללי כמו "עצמאות מחשבתית" זה טוב אבל זה לא מיחד אותנו. רבים יטענו שגם בשילטון הנציגים עצמאות מחשבתית, ביקורת, מוטיבציה לפעולה הם מצרכים חשובים. זו הסיבה לכך שאני לא חושב שזה התפקיד של המאמינים בדמוקרטיה ישירה להסתפק ב"חינוך לעצמאות מחשבתית" (למרות שאני אברך כל אדם שיצליח לדחוף קדימה נושאים שכאלו בין אם הוא מאמין בדמוקרטיה ישירה ובין אם לאו).

   לדעתי אנשים שמאמינים בדמוקרטיה ישירה צריכים להתרכז בחינוך לדמוקרטיה ישירה. לענות על שאלות כמו: מדוע היא נחוצה? מה הפילוסופיה מאחוריה? כיצד ניתן לישמה? ועוד. כמובן שאני מניח שיהיו אנשים בעלי עצמאות מחשבתית מסוימת לקלוט את המסרים הללו שכן הם מהפכניים מבחינה מסוימת. אם לא יהיו אנשים בעלי רבים בעלי עצמאות מחשבתית כאלו על מנת לקלוט את המסרים הללו אז ברור שכל המאמץ הוא חסר טעם ולא יצליח וטוב שהוא לא יצליח שכן דמוקרטיה ישירה היא שיטת שילטון שכפיה שלה היא בלתי אפשרית…

   הנה קו מחשבה שאני מוצא אותו מענין. אפשר לסווג שיטות שילטון לפי איזה אחוז תמיכה בציבור צריך על מנת ליסדן בפועל. למלוכה או שילטון אוטוקטי מספיקה קבוצה קטנה המצליחה לאחוז במוקדי הכח ואין כל דרישות לגבי האוכלוסיה הכללית מלבד העובדה שהיא לא התרגלה לשילטון מתקדם יותר שהרי אז היא תמרוד. לשילטון נציגים דרוש מצב פלורליסטי מסוים באוכלוסיה הכללית וקבוצה מיסדת פלורליסטית יותר ובדרך כלל גדולה יותר מזו הנחוצה לשילטון אוטוקטרטי. דמוקרטיה ישירה צריכים תמיכה ציבורית רחבה הרבה יותר משתי הקודמות לה.

   למה אני חושב שקו מחשבה זה מענין?

   – זוהי תשובה לאלו המפחדים מדמוקרטיה ישירה. דמוקרטיה ישירה הוא שיטת השילטון היחידה מאלו שמניתי שממש ממש לא נראה איך אפשר להשיגה על ידי כפיה בכח או על ידי קבוצה קטנה. כלומר: אין מה לפחד מדמוקרטיה ישירה! רק כשמיליונים ירצו אותה זה יקרה ועד שתהיה תמיכה רחבה שכזו הדמוקרטיה הישירה תעבור דיונים ציבוריים נרחבים כל כך ונסיונות בקנה מידה קטן יותר כה רבים עד שאפילו להוגים המקוריים שלה כבר ימאס ממנה ובמצב זה ברור שאף אחד כבר לא יפחד ממנה…

   – זה מצביע על הכוון שתומכים בדמוקרטיה ישירה צריכים להתקדם בו – כלומר – להפיץ את הרעיונות בציבור הרחב. ממילא זה יקח הרבה זמן ועד שזה לא יקרה דמוקרטיה ישירה תשאר רעיון.

   מרק

7. יואב –

   הגדרת האנרכיזם כ"חוסר שלטון" היא מילולית. מקור המילה היא ברשימות הארכונטים באתונא, והיא התייחסה לשנים בהן, מסיבה זו או אחרת (הדבר אינו מפורט), לא נבחרו ארכונים. אנ-ארכיא.

   בקשר לצדדים המעשׂיים של האנרכיזם, אין להם מקום על כדור הארץ. ביטול הלאומים והמדינות? חיים ללא היררכיא? אולי אפשר, אבל רק על אי עם מצלמות של ערוץ 10, או על גוף שמימי מרוחק ומבודד.

   ***

   מרק –

   קו המחשבה שלך אכן מעניין מאד. אם יורשה לי, אוסיף: חינוך לא רק באמצעות הסברה, אלא גם באמצעות דוגמא אישית. כל ההסברה בעולם לא תעזור אם אנשים לא יראו בעיניים, ולא יחוו בנסיונם האישי, כיצד מתפקדת דמוקרטיא ישירה. הדרך לקדם את המטרה היא ליצור מסגרות דמוקרטיות, ולתת לעקרון לעשׂות את שלו.

8. אורי –

   לא מתאים לאיש חזון שכמוך לשלול אפרויות כאלו. במיוחד לא מתאים להיסטוריון שכמוך לא לדעת שחיים ללא היררכיה התקיימו בעבר. בהקשר הזה כדאי לקרוא את "מלחמת האזרחים בספרד" של אנתוני ביוור, ואת
   Fragments of an Anarchist Anthropology מאת דוקטור David Graeber (שאותו גם ניתן למצוא בחינם ברשת).

   אני מזכיר לך שמדינות הלאום, והרעיון הלאומי הם תופעה חדשה בהיסטוריה האנושית, גם אם נדמה שהם כאן על מנת להשאר לנצח.

   אורי ומרק –

   מסכים לגבי חינוך, ומסכים במיוחד עם כך שדוגמא אישית היא החינוך הטוב ביותר שנמצא כיום (מלבד שטיפת מוח).

9. יואב –

   כאיש חזון אינני שולל יציאה לחלל. נהפוך הוא, אני מטיף לה באופן פעיל.
   כהיסטוריון, אין לי ספק שחיים ללא היררכיא לא התקיימו מעולם. גם בקהילת לקטים-ציידים היו אלה שקיבלו סטייקים עסיסיים, ואלה שהסתפקו בעצמות ושורשים.
   יותר מזה, אין לי גם ספק שאי-אפשר להצעיד את הזמן אחורה ולהפוך את האבולוציא. נכון שמדינות הלאום הן עניין חדש. אבל להחזיר את המצב לקדמותו לא תוכל על כדור-הארץ.

   לגבי האנרכיסטים בספרד, אף מבלי לקרוא את ספרו של ביוור אני מבטיח לך שגם בקרבם היו מי שנתנו הוראות ומי שמלאו אותן. היררכיא, בלע"ז.
   כמובן, גם הגורל של האנרכיסטים מידי הפשיסטים לא מעודד אותי לנסות את השיטה הזו שוב בזמן הקרוב.

10. אורי –

    לגבי דוגמא אישית יש תופעות מעניינות שלא קשורות לפוליטיקה שתעזורנה.

    – בתחום הכלכלי חברות רבות כנראה תאמצנה את הרעיון לתת ללקוחות שלהן להצביע על שירותים ומוצרים. YES יכולה לשאול כך את הלקוחות אם הם רוצים עוד ערוצי סרטים או מוסיקה ועוד. למה שהן תעשנה את זה? תחרות. הראשונה שתעשה את זה ותוכיח שהיא קשובה יותר לצרכים של צרכניה תזכה ביותר צרכנים. כבר יש דוגמאות בפועל. זה ירגיל את האנשים לרמה מסוימת של השפעה על המוצרים שהם מקבלים. שאני מסכים שרוב האנשים לא יצביעו כי שאלו לא הנושאים הכי חשובים בעולם אבל עדין זו התקדמות.

    – האינטרנט. נכון שהאינטרנט הוא לא "המציאות" למרות שהרשת היא ודאי חלק מן המציאות אבל באינטרנט הדמוקרטיה הישירה לבטח תפרח. היא כבר פורחת בקהילות מפתחים בקוד פתוח וקהילות אחרות שעוסקות בפיתוח סרטי אנימציה ואני חושב שהיא תפרח עוד יותר. הקלות של מנגנוני הצבעה וספירה באינטרנט יעודדו עוד ועוד קהילות מקוונות להישתמש במנגנונים אלו כדי לקבל החלטות.

    – קפיצת המדרגה לטעמי תקרה ברגע שנושא הזיהוי יפתר. כבר כיום אני יכול להזין מספר כרטיס אשראי וזה נותן זיהוי לא רע. אבל אני לא רוצה להזין מספר כרטיס כדי להצביע בתנועה לדמוקרטיה ישירה! בשלב מסוים הממשלה או גוף כלכלי כלשהוא יתפתו לתת לכל אזרח קוד אישי בזיהוי אישי שאין לו קשר לכרטיס אשראי. למה לעשות כזה דבר? כי האפליקציות פשוט מפתות מדי! כל אזרח ילך לעמדה בקניון, יציג תעודת זהות עם תמונה שתיבדק מול המאגר של משרד הפנים וינתן לו קוד יחיד (יתכן שזה יהיה בכרטיס חכם אבל הפרטים לא משנים). ברגע שזה יקרה מנגנוני ההצבעה ברשת יתאימו את עצמם לטכנולוגיה הזו ומכאן ואילך כל הצבעה תהיה מאובטחת ואמינה בהגדרה! (סביר שגם צביקה הדר יאמץ את הטכנולוגיה הזו ברגע שהיא תופיע – או אולי ערוץ 2 יהיה זה שיחלק את הקודים?). בכל מיקרה מאותו רגע כל ההצבעות באינטרנט תיצגנה "אמת". נכון שלא כולם מצביעים אבל תיווצרנה מערכות הצבעה עם "חוקי יסוד" מוטמעים כמו "הצבעה שלא היצביעו בה יותר מ-X אחוזים מן הקולות אינה תקיפה". מאותו רגע מערכות ההצבעה תוכלנה לשרת צרכים "רציניים" יותר כמו צרכים פוליטיים ואחרים. מאז זה רק ענין של זמן. And then even the government will take notice but it will be too late.

    מרק

11. אורי –

    אני לא מבקש להצעיד את הזמן אחורה אל עבר תקופת הציידים-לקטים. אני מבקש רק לקחת בחשבון שאפיזודת מדינת הלאום היא אפיזודה קצרצרה וחולפת בתולדות המין האנושי. במיוחד עקב העובדה שהיא מובילה את המין האנושי לאבדון (לפחות מן הבחינה האקולוגית, וזאת בהנחה שיש לה חלק גדול בתיעוש ובעיצוב התודעה האנושית).

12. מרק –
    אני נוטה להסכים להערכה שלך שדוקא מתוך התקשורת המסחרית עשׂויה לצוץ מערכת ההצבעה הרצויה.
    הרבה יותר סביר בעיני שהיא תוקם בתשובה לסקנדל SMSים בכוכב נולד 15 מאשר על-ידי ממשלה שואפת דמוקרטיא.

    יואב –
    כל ההיסטוריא היא אפיזודה קצרצרה בתולדות המין האנושי. אבל "חולפת"? האם זו סתם משאלת לב, או נבואה ממש?
    לגבי האבדון האקולוגי של המין האנושי, מדובר בססמא ריקה. נכון שיש כרגע השמדת מינים מואצת ביותר, אבל המין האנושי דוקא משׂגשׂג כמו שלא שׂגשׂג מעולם.
    התיעושׂ ועיצוב התודעה האנושית הם בדיוק התהליכים שמאפשרים לנו לשאוף לעתיד טוב יותר.

13. יואב –

    לטעמי אפיזודת מדינת הלאום היא חלק מתהליך ולכן היא לא נראית חולפת אלא במובן שיווצרו ממנה גופים גדולים עוד יותר…

    מה התהליך? תהליך הגדלת קנה המידה. ככל שבני אדם השתתפו בישויות פוליטיות גדולות יותר (וגם מנוהלות טוב יותר אבל זה לא הענין פה) הם הצליחו להשתלט (בכוח, בהשפעה תרבותית, בצורה כלכלית) על אוכלוסיות שכנות שהיו מאוגדות בישויות קטנות יותר.

    התהליך הזה לא פסק מעולם. גודל הקבוצות רק גודל וגודל. מדינת הלאום, למרות שנראית לנו מוסד מאוד חשוב, היא פשוט עוד שלב בתהליך. עכשיו יש תהליך של איחוד מדינות לאום (אירופה?!?).

    תהליך הגדלת קנה המידה הוא כפוי שכן מי שלא מגדיל קנה מידה "נכבש" על ידי זה שכן… זוהי גם הבעיה שלי עם אנארכיזם – הוא שואף לפעול נגד התהליך הזה שבעיניים שלי נראה יותר כמו "חוק טבע" מאשר בחירה של מישהוא…

    מרק

14. אורי –

    אולי הכוון הנכון לאנשי התנועה לדמוקרטיה ישירה הוא *לגרום* לסקנדל SMSים בכוכב נולד על מנת שערוץ 2 יקים לנו את המערכת? יש לנו עד סוף השבוע…

    מרק

15. מרק, זה לא כזה קשה לכתוב DDOS לזה.
    http://sourceforge.net/search/?type_of_search=soft&words=sms
    🙂

16. אגב,

    בתורת הקבוצות הדמוקרטיות שמפותחות כרגע ומיושמות בקדומים, יש המון אלמנטים שלמדתי מהאנרכיסטים.

    אלא שגליתי שהפתרונות האנרכיסיטם מתאימים רק לקבוצות קטנות. אם רוצים להגיע לקבוצות גדולות ואף לקבוצות ענק, יש להכניס היררכיה. אבל ההירכיה הזאת היא פלואידית, גמישה, עם תחלופה גבוהה, מבוססת על התנדבות, ולא על משכורת, ובעיקר שקופה מאד. כך לדעתי ניתן לפרוץ את מחסומי הגודל שהאנרכיסטים נתקלו בהם, ולהגיע לגופים דמוקרטים גדולים מאד.

    אבל נצטרך לראות כיצד זה פועל.

17. פינגבאק: בדרך לשלום | יהודית, דמוקרטית, ישירה

סגור לתגובות.