אחת החובות הנעימות הכרוכות בפעילות חברתית היא להודות לנבחרי/ות ציבור יעילים/ות ומסורים/ות, ולעודד אותם/ן להמשיך בעבודתם. לפיכך, שוב מילה טוב לח"כ אורי אורבך ממפלגת "הבית היהודי" (לשעבר המפד"ל).
ecce homo (התמונה מאתר datili.co.il)
בפעם הקודמת החמאתי לח"כ אורבך על עמדתו בעניין ביטולי הגיור, נושׂא שטורד מאד את מנוחתי ומהוה כתם על אופיה המוסרי של המדינה משני פניה – היהודי והדמוקרטי כאחת. ח"כ אורבך חזר אלי בזריזות, והודה לי על תודתי. טוב ויפה.
קל להבין כשח"כ נהנה לקבל מחמאות, ומודה למי שהודה לו. אך בהתכתבות הבאה, שיזם ד"ר אודי מנור מקיבוץ עין-השופט ומכללת אורנים, עולים דברים נוספים. (פורסם גם ב"עבודה שחורה")
ד"ר מנור קורא לח"כ אורבך להרים את הכפפה ולהוביל יוזמה להטיל מס על ספוקלציא במטבע-חוץ. לפני שאמשיך, יש להודות שכשלעצמי אין לי מושׂג בתחום, ולכן אין לי יכולת לאמר אם אני תומך בהטלת מס כזו או מתנגד לה.
ובכן, מסתבר שגם ח"כ אורבך אינו מבין בתחום, ואף מודה בכך בפה מלא. ובכך יש כבר משהו מרענן ומעורר תקוה. כשאיש-ציבור אומר "אינני יודע", ישר אני נוטה להאמין לו. אבל גם לכבד את האומץ שלו. כל מי שעמד פעם מול ציבור (בכנסת, בכתה, או בכל מקום אחר), יודע כמה קשה להודות באי-ידיעה, אבל גם באילו צרות אפשר להסתבך כאשר לא מודים באי-ידיעה בזמן.
עם זאת, (כותב אורבך), אצטרף ברצון ליוזמה כזו אם תבוא מחבר כנסת שהבנתו בענייני בורסה ועניינים מוניטרים גדולה משלי. על כל פנים, אם יש באפשרותך לשלוח לי קצת יותר חומר בנושא כדי שאבין יותר טוב במה מדובר – אודה לך. אולי בכל זאת אמצא דרך להעלות את הנושא על סדר היום, לפחות של ועדת הכספים.
הנה יש לנו ח"כ שלא רק עומד בקשר אישי עם הציבור, אלא גם פונה לציבור כדי ללמוד ממנו. אם אכן ימצא דרך להעלות את הנושׂא על סדר היום של ועדת הכספים, או אפילו אם יקיים אי-אילו שׂיחות מסדרון עם ח"כים אחרים, הבקיאים יותר בתחום, כבר השׂגנו התקדמות מסויימת.
במהלך הדיונים הארוכים על אופיה של הדמוקרטיא בכלל, ושל זו הישירה בפרט, עולה תדיר שאלת הדרך. כיצד מגיעים לדמוקרטיא ישירה? כיצד מכוננים אותה? הלב, כמובן, קורא למהפכה. אבל מהפכות, כידוע, עולות בדם. בחילופי הדברים שלפנינו אני רואה דוגמא יפה לדרך השניה, הארוכה, הקשה והמתסכלת יותר, אך כזו שתוכל לקדם את הדמוקרטיא באופן לא פחות יעיל. הדרך הציונית הותיקה של דונם אחר דונם.
עכשיו הכדור בידינו. מי בקיא/ה בספקולציות מט"ח ות/ישלח לח"כ אורבך חומר קריאה?
יפתח:
הערה אחרונה שלי. מי שאחראי על מחיר הדירות הגבוה הוא במידה רבה המנהל שהוא: הממשלה! מחיר הקרקע והשחיתות להשיג אותה כה גבוהים שמי שמשלם את המחיר הם הזוגות הצעירים. גם הקבלנים אשמים פה ועושים קרטל לא קטן אבל להאשים את כל האשמה על "השוק החופשי" שהוא לא חופשי ולא נעליים (הוא קרטלי) ולהעלים את האחריות של הממשלה מכך זה להתעלם מהבעיה לגמרי.
בשוק הדירות הקרטל הקבלני זומם *בשיתוף* עם הממשלה לשמור על מחירי הדירות גבוהים. למה? כי הם יודעים שאנחנו נשלם. בסופו של דבר כל אחד רוצה מקום לחיות בו…
מרק
קראתי עד כה בהתעניינות רבה,והסכמתי עם רב הדברים שלך מרק. אולם כעת אתה סתם אומר את דעותיך ולא עובדות. קודם כל למה שקבלנים לא ירצו לבנות דירות? לא מזמן הוציאו למכירה 3 בניינים חדשים בנתניה וביומיים!! כן ביומיים קנו הכל. בגבעתיים יש פרויקט פינוי פיצוי שרק עוד כמה שנים יתרחש ויש אנשים שמתעניינים לקנות כבר. בחיפה והקריות יש ביקוש אדיר לקנית דירות ולא בונים ויש פה שטחי בניה נרחבים בניגוד לתל אביב וירושלים. כל קבלן שיבנה ירוויח עכשיו בקלות. אלא מה? ואתה יכול ללכת לקבלנים ולברר,כי אני במקרה קשור לתחום,הם מפחדים להביא מהבית שלהם עשרות מליונים לתחילת הבניה. מה זה עוזר לכלל הקבלנים אם יש 2-3 שמרוויחים כי השוק גבוה? יש מלא אחרים שלא מרוויחים כי לא בונים כלום.
ערן –
מי קובע *כמה* קבלנים יש? כמה קבלנים יש הוא מדד טוב ל"חופש" השוק. שוק הנדלן הוא שוק שלא יכול להתפתח בכל קצב שהוא (שלא כמו נניח, שוק האינטרנט). הוא שוק בעל גדילה מוגבלת. למה אני מתכוון? הוא מוגבל על ידי גידול האוכלוסיה לדוגמא. אנשים לא צריכים יותר מאשר דירה אחת ולכן אם מחר יכנסו 7000 קבלנים חדשים ונמרצים לשוק לא תהיה להם עבודה. הוא מוגבל מבחינה אחרת גם כן- קרקע. קצב שיחרור הקרקע על ידי הממשלה, ולמי נותנים את הקרקע, קובע בעצם את התחרות בשוק.
אם יש קבלנים "מקושרים" יותר, הם מקבלים יותר קרקע. אלא שלא מקושרים אפילו לא זוכים להזדמנות להתחיל. מנהל המקרקעין הוא לא דמוקרטיה. הוא לא מחלק קרקעות בצורה שיוויונית. הוא מחלק את הקרקעות לחברים של הפולליטיקאים, למי שמשחד אותם יותר ועוד. כל זה שומר על שוק הבניה *קטן*. קטן משמעותו לא חופשי.
עכשיו בוא מחשוב על מחיר הדירה. זוג מוכן לשלם על דירה 200 אלף דולר. זאת עובדה. למה? כי כולם צריכים מקום לגור בו. בכלכלה קוראים לזה מוצר כפוי. מוצר כפוי זה משהוא שלא משנה מה המחיר שלו אתה תשלם אותו. נניח שלבנות דירה עולה 50 אלף *שקל*. למה שהקבלן ימכור לך במחיר נמוך ממה שאתה מוכן לשלם? הסיבה היחידה היא תחרות חופשית – אבל אין כזו. מה שנוצר הוא קרטל טיבעי – כולם מסכימים שמחיר הדירה לא יהיה קשור לכמה כסף עולה לבנות אותה. זה קורה גם בשווקים אחרים: פחית קוקה קולה לא עולה 6 או 7 שקלים. היא עולה 20 אגורות. אנחנו משלמים עליה כבר עשרות שנים 6 שקלים כי זה מה שאנחנו *מוכנים* לשלם. השוק *תקוע* במחיר הזה. איך זה שאין *אף* יצרן של משקה קל שמוכר פחית בשקל? כי זה קרטל. אבל על פחית אני יכול לוותר או לקנות קנקן. על דירה לא.
עכשיו קורה תהליך (שבעצם קרה כבר מזמן) שהמנהל מבין שהקבלנים מרוויחים המון כי כולם מוכנים לשלם 200 אלף דולר ויותר. אז המנהל וועדות התכנון שמלאים בפקידי ציבור שמרוויחים שכר נמוך רואים שהם משחררים קרקע לקבלנים שנוהגים במרצדסים. הם רוצים גם. אז יש שוחד.
גם הממשלה עצמה נכנסת לחגיגה: אם הקבלנים מרוויחים אז גם הממשלה רוצה לחגוג על הזוגות הצעירים. ההגיון הוא כזה: אם הממשלה תוריד את מחיר הקרקע אז זה לא יתורגם למחיר יותר זול לזוג הצעיר. למה? כי הקבלן ימשיך למכור באותו מחיר כי זה המחיר שהזוג *מוכן* לשלם. אז למה שהממשלה תוריד מחיר? עדיף שתצטרף לחגיגה. אז מעלים את ערך הקרקע – את המחיר שהקבלן צריך לשלם על הקרקע. מפלגות סוציאליסטיות יגידו לך את אותו דבר במלים יפות יותר: לאן אתה מעדיף שהכסף שלך ילך? לידיים של איזה קבלן מושחת או לידיים של הממשלה שיכולה לבזבז אותו על חינוך, בריאות ועוד? בראיה הזו אולי עדיף שהקרקע תהיה יקרה והממשלה תקבל נתח מהמשכתא המטורפת – כך לפחות חלק מהכסף חוזר אלינו. הבעיה שכל המצב הוא אבסורד גדול. ממשלה סוציאליסטית שבמקום לתקן את השוק רוצה שנהיה עבדים למשכנתא למשך 20 שנה? אז זו הממשלה שאתה משלם לה את רוב הרווחים שלך על המשכורת במשך 20 שנה? איזו בדיחה חולה!
התוצאה של כל אילו: המחיר נשאר קבוע. השוק *קטן* מבחינת כמות הקבלנים. המחיר שאנחנו משלמים אין לו קשר לכמה עבודה צריך לעשות בשביל לבנות דירה. הרווחים העצומים מתחלקים בין הממשלה לקבלנים. אנחנו עבדים ל25 שנה מחיינו.
מה אפשר לעשות? אפשר לתת קרקע רק לקבלנים שמבטיחים שהם מוכרים דירה בפחות מ100 אלף דולר… אבל הממשלה לא תעשה את זה. הממשלה והקבלנים במיטה כבר מזמן. לובי הקבלנים הוא החזק ביותר בישראל (למעשה קשה להבדיל בין מרכזי המפלגות לבין לובי הקבלנים). מדיניות כזו היתה אפשרית רק אם הממשלה היתה *לטובת* האזרח. היא לא. גם לא כשעולה ממשלה *סוציאליסטית* כדוגמת העבודה (שזו פשוט בדיחה). אם היה קורה כזה תהליך אז כל השוק היה *זז*. הקבלנים היו מתרגלים לרווחים נמוכים יותר, הצרכנים היו מתרגלים שמשלמים משכנתא 10 שנים ולא 20 והממשלה היתה מתרגלת לרווח נמוך יותר על הקרקע. אל דאגה – זה לא יקרה. המחיר לא ירד. אף אחד לא באמת רוצה שהוא ירד מלבד הצרכנים והצרכנים ימשיכו לקנות במחיר גבוה. זו דוגמא קלאסית למקרה שבו התערבות ממשלתית בשוק היתה נדרשת בדחיפות אבל הממשלה לא עושה שום דבר. היא גם לא תעשה כלום גם אם *עופר עיני* יהיה ראש הממשלה. אל תתן לתארים של האנשים האלו להטעות אותך – הם כולם ביחד בקלחת והם כולם מושפעים מאותם מנגנוני לובי ו*שימון*.
מרק
לא ענית לשום דבר שאמרתי חוץ משוב נתינת דעות ולא עובדות. צר לי,אינך מכיר את השוק הקבלני. העובדות הן שקבלנים לא מוכנים להביא כסף מהבית לקניית דברים בלי ערבות של הממשלה כי כמו שאתה אומר,לא משתלם להם, יש להם בוחטות של כסף,הם בונים רק פרויקטים בטוחים שיודעים שהכל ימכר בו מראש,או שהממשלה היא זו שאחראית לכך וברור שהכסף יגיע,או חברות חשמל,רכבת וכיו"ב. אתה סתם ממשיך את התזות שלך מבלי להתייחס לדברי.
ערן –
שכחתי הגבלה אחרת חשובה שמגבילה את שוק הנדל"ן הנוכחי. כמות הכסף שיש לזוג צעיר יחסית לערך הדירה. זוג יכול לקנות היום דירה אחת וזהו. זה גם מגביל את כמות הדירות שכדאי לבנות. במחיר הנוכחי לא כדאי לבנות יותר מדירה אחת לזוג.
מרק
ערן –
אנא תן לי שמות של פרוייקטים שבהם נבנו דירות והן לא נמכרו…
מרק
ערן –
שכחתי את התפקיד המקסים שמגלמים הבנקים בכל הטרגדיה הזו. הקבלנים מפחדים ובצדק שהמחיר הגבוה של הדירות שבדיוק שובר את גבם של זוגות צעירים יגרום לכך כי רבים מהם לא יצליחו לעמוד בו. כאן נכנס הבנק הגיבור כמתווך: הבנק מבטיח את הכסף לקבלן, לוקח רווחים עצומים נוספים על גב הזוג המסכן ואם הזוג לא מצליח לשלם אז הוא מעקל את הדירה.
הבנקים מאוד נהנים מהסידור כי הם מרווחים טונות של כסף ממשכנתאות. הבנקים גם *מאוד* מקורבים לממשלה. אז האם המצב ישתנה? לא.
לגבי הנקודה שלך שקבלנים רוצים לבנות: כבר כמה שנים שהממשלה משחררת קרקעות בקצב נמוך ולכן יש הרבה קבלנים שרוצים חלק בעודה הקטנה הזו. זה נכון. אבל *זה לא מתורגם למחיר יותר נמוך עבור הצרכנים*. הם ימשיכו למכור באותו מחיר. היום המצב כל כך החריף שאפילו השר של ש"ס שמייצגת קבלנים רבים בממשלה מוכן לשחרר קרקעות. הוא מנסה למכור את זה לציבור תחת "זה יוריד את מחיר הדירות". אולי זה יוריד קצת. האם זה יעשה מהפכה בשוק הנדל"ן? לא! זה יעשה ממש ממש טוב לקבלנים שלומדים תורה עם עובדיה…
מרק
מרק,לא אמרתי שלא נמכר(דרך אגב יש פרויקטים רבים בפריפריה שלא נמכרים), אלא שהם מפחדים. קבלנים שרוצים לבנות בחיפה ובקריות עושים זאת בקלות ומשיגים רווח נאה-שוב,אני פשוט קרוב לענף ויודע. אתה ממשיך ליצור תזות ובאמת שאני נהנה לקרוא אותן כי אתה מרתק, אבל הן פשוט לא קשורות למציאות בחלקן הגדול מה שגורם לי לחשוב פעמיים על דברים אחרים שכתבת שאני לא בקיא בהם.
בקשר לבנקים,למה שהם לא ירצו שיבנו עוד פרויקטים? גם אם יבנו כיום עוד 1000 דירות הם יעשו המון כסף מהמשכנתאות לעומת כמות קצב הבניה הנוכחי.אני מניח שגם לזה תוציא איזו תזה שתניח טלאי(כפי שיפתח לפני כתב) על התאוריה
ובכל מקרה סטינו מהנושא המרכזי שהוא שהממשלה בהחלט חשובה ביותר כי הקבלנים עצמם לא רוצים לבנות כלום ורק הממשלה עם היזמות שלה וחברות כמו חברת חשמל מונעת מהענף כולו לקרוס בימים אלו.כנראה משהו שאתה רואה כלא נכון.
ערן-
אף אחד לא יקנה דירות שמוצעות מעבר לביקוש. אף זוג לא קונה יותר מדירה אחת. אם יהיה ביקוש עודף אז יתכן (חס וחלילה) שקבלנים יתחילו להוריד מחירים. אסור שיקרה מצב כזה. המשאב שכולם מנסים לינוק ממנו היא עודף ההכנסות של זוג למשך עשרים שנה. אין יותר מזה. זוג לא יכול לתת יותר. זה המכסימום. אם יפלו מחר מהשמים 100000 דירות בישראל הן תעמודנה שוממות כי אף אחד לא יוכל להרשות לעצמו לקנות אותם (מלבד אנשים עשירים מאוד שיכולים להרשות לעצמו הרבה דירות).
מבחינת הקבלנים אסור לבנות מעבר לביקוש שכן היצע מעבר לביקוש יגרום לירידת מכירים. כמובן שכל קבלן רוצה להיות זה שבונה את מיעוט הדירות שכן ניבנות אבל כקבוצה הם מפעילים לחץ כדי *לא* לשחרר הרבה קרקעות. סך הכסף מהצד של הביקוש לא יגדל (זוגות צעירים לא ישתכרו יותר) ולכן *אסור* לבנות יותר מהביקוש שכן הפוטנציאל של היצע גדול *רק* ירע את מצבם (יגרום להורדת מחירים).
לגבי הבנקים: הם כבר ממנים הלוואות בשווי של כל מה שמרוויח זוג בימי חייו. אין מבחינתם תרחיש טוב יותר! אם מחירי הדירות יפלו בחצי נניח (שזה מה שישקרה אם הממשלה תוריד דרסטית את מחירי הקרקע ותקבע מחירי גג או תעודד בניה בזול) אז הרבה מהלווים מן הבנקים לא יצטרכו משכנתא כלל (הם יסתדרו על ידי הלוואות רגילות או בלקחת כסף מהקרובים נניח). מה אז יהיה על הבנקים? הבנקים הכי נהנים בעיסקה אחת שמנה וענקית שלוקח לך כל החיים להחזיר – שם הריבית פועלת הכי טוב ובישראל יש גם את הטריק שאתה מחזיר את הריבית קודם. זה אומר שבעשר השנים הראשונות עוד לא התחלת לשלם על הדירה! הסידור פה פשוט אכזרי.
מרק
ערן –
אני חושב שאני מבין איך להסביר פה את הענין.
במקום לחשוב על קבלנים מתחרים על קרקע מהממשלה ועל לקבל פרויקטים תחשוב על קבלנים מתחרים על זוגות צעירים. הרי אף קבלן לא יבנה אם אין לו זוג צעיר שיקנה,נכון? מספר הזוגות הצעירים די קבוע ותלוי בקצב ריבוי האוכלוסיה. המלחמה בין הקבלנים קשה. אבל מה לעשות זה השוק. מי שלא מצליח להתברג ולקבל זוגות צעירים לעצמו (אדמה) עף מהמשחק וקבלן שעף מהמשחק זה כואב.
אז אולי שהממשלה תשחרר הרבה פרויקטים? אבל מאיפה יבואו הקונים לפרוייקטים? הם לא יפלו מהשמים. מי יכול להרשות לעמו שתי דירות? שחרור אדמות ממש מסיבי על ידי המדינה ימוטט את הענף (אולי זה הטילטול שהענף הזה צריך..). אם יהיה עודף קרקעות יהיו דירות עודפות כי כל קבלן רוצה לבנות מתוך תקווה שהוא יהיה זה שיצליח להשיג זוגות צעירים לקנות אצלו, חלקם יכשלו ואז ישארו עם השקעות אדירות שנכשלו או שתתחיל מלחמת מחירים. מלחמת מחירים אמיתית תוריד מחירי דירות. מי צריך את זה? בטח לא הבנקים, בטח לא הקבלנים שכבר התברגו למערכת קבלת ההחלטות ולמרכזי המפלגות והם בטוחים שיקבלו קרקע לבניה והם אלו שיש להם את אוזן הממשלה, ובטח לא הממשלה שיש לה הרבה חברים קבלנים והרבה חברים בנקאים ובכלל, גם היא מרויחה על המחיר האסטרונומי על הקרקע שגם הוא יצטרך לרדת אם מחיר הדירה ירד (זה מה שידרשו הקבלנים אם ירדו מחירי דירות – "אנחנו הורדנו מחירים אבל הממשלה רוצחת אותנו במחיר הקרקע…" – אני כבר רואה את האייטם בחדשות).
מרק
קודם כל תיקון טעות:כמות הזוגות הצעירים עולה בהתמדה עקב ריבוי האוכלוסין של החרדים,דתיים,מתנחלים וערבים,אחרת מדינת ישראל לא היתה גודלת באוכלוסיה שלה משנה לשנה, כמו גם עולים מחו"ל.
עכשיו-אם ככה למה לפני 5 שנים היו יותר התחלות בניה מהיום? התזה שלך לא עומדת במבחן המציאות מכיוון שבעבר בנו הרבה יותר מהיום כשלא היה משבר כלכלי. זוגות צעירים רבים רוצים לקנות דירות ואו שהדירות שמוצעות עלובות מדי או יקרות מדי. המלחמה בין הקבלנים קשה-לכן יש אינטרס לקבלנים לבנות דירות אם הם יודעים שימכרו,אבל אז לפתע אתה אומר שכאילו הקבלנים מתארגנים כשוק אחד. אתה צריך לעבור על הנחות היסוד שלך ולבדוק מה קורה במציאות מרק,בניגוד לתאוריה שלך.
שבוע טוב!
נושׂא הדירות באמת כאוב.
ערן – הבה ננסה לתקוף את בעיא מכיוון אחר. נניח מחיר בניה (ביצוע העבודה + שׂכר ורווח) של דירה ממוצעת הוא X. מחיר הקרקע הוא Y. יוצא שמחיר דירה ממוצעת אמור להיות X+Y. עכשיו, X הוא קבוע למדי (חוץ מתנודות בשׂכר ובחומרים); Y, מצד שני, הוא תוצר של מערכת הסכמות, ונע סביב השאלה אילו קרקעות תאושרנה לבנייה.
כאן נכנס הטיעון של מרק. מבחינת הציבור, ההסכמה היא לקחת עוד שעבוד למשך 20-25 שנה, לשלם הון עתק בריבית, ובתמורה לקבל מימון לטווח בינוני. מבחינתי רוב האשמה נופל על משך הזמן. אם נגביל משכנתאות ל-7 שנים, והואיל וההחזר החודשי הממוצע לא ישתנה, יצטרך מחיר דירה ממוצעת לרדת, אחרת כמעט לא יהיה מי שת/יוכל לקנות.
מנין יקוזז ההפרש? אמרנו ש-X פחות או יותר קבוע. אפילו בעת שפל, התנודות של X לא יכולות לשׂאת קיצוץ כזה (אלא אם כן תגיד לי אחרת). עם Y, לעומת זאת, אפשר גם אפשר לשׂחק, בעיקר באמצעות הפשרת עוד קרקעות לבניה.
מי ירוויח מכל זה? קודם כל, הציבור, שיקנה דירות במחיר נמוך יותר. שנית, הדמוקרטיא. עוד מימי סולון ופיסיסטרטוס למדנו שבסיס הדמוקרטיא הוא משקי-בית עצמאיים. מעמד בינוני, בלשון המאה ה-19.
ומי יפסיד? קודם כל, הבנקים. הריבית שהם ינשכו בכל משכנתא תצנח פלאים. שנית, המושחתים לאורך סולם המזון. אין לי בעיא עם זה. שלישית, אויבי הדמוקרטיא. גם עם זה אין לי בעיא.
מה הסיכוי ליצור מציאות כזו? כאן נכנס הטיעון השני של מרק – דמוקרטיא ישירה. עצם המונח דורש דיון יסודי (ב"ה בהקדם), אבל דבר אחד ברור – ככל שהציבור יקבל יותר סמכות החלטה בידיו, ובה במידה יודרך כיצד לעשׂות זאת באופן מושׂכל, כן סביר שיקבל החלטות טובות יותר לענייניו. הגבלת משכנתות ל-7 שנים היא דוגמא אחת, אבל יש עוד רבות כמוה.
דמוקרטיה ישירה, כבר אמרנו?
קראתי כאן את השתשלות התגובות והיה מעניין, מעניין לראות איך אכסניה שהיא בדרכ"ל סוציאל דמוקרטית מתגלגלת עד פאונדמנטליזם -תאולוגי-שוק חופשיסטי-אוסטרי.
כמה תיקונים חשובים קיינסינזם וסוציאל דמוקרטיה באו לעולם בכדי לשפר את מצבם הכללי (לא הכלכלי) של האזרחים. לאחר כמה שנות ניסיון (כמוסכמה עולמית 1946 – 1973) התברר שלשיטה יש גם יתרונות כלכליים. הצמיחה הכלכלית במדינות שהשתתפו במדיניות קיינסיאנית/סוציאל דמוקרטית גדלה לאין שעור יותר מאשר בכל תקופה אחרת.
הצמיחה הממוצעת בישראל של אותה תקופה הייתה כמעט 5% לשנה לנפש, הצמחיה מאז פתיחת השוק הישראלי ושינוי המדיניות ירדה באופן חד ועומדת כיום על פחות מ-2% לשנה לנפש.
בריאות/זכויות סוציאליות העובדות מראות כי ככל שהשוק יותר לאומי כך מצב האזרחים טוב יותר. זה בולט יותר בבריאות.
פיתוח תרופות עבר לידיים פרטיות בעולם בשנות השמונים, התוצאה האטה משמעותית של פיתוח תרופות חדשות, התרכזות בתרופות שיכולות לשפר חיים של עשירים, הזנחה מוחלטת של רפואה מונעת. שימוש בתרופות שניתן להוציא עליהן פטנט דוגמת אנטי ביוטיקה במקום תרופות עדיפות שאינן ניתנות לפיטונט כמו בקטריו-פאג'ים (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=604961&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0)
ועדיין לא בדקנו כמה עולים לנו כחברה הפטנטים האלו והאם לא זול יותר לממן אותם במיסים – http://www.paecon.net/PAEReview/issue35/Jomo35.htm
יש לציין כי גם היום כאשר רוב פיתוח התרופות בידיים פרטיות עדיין רוב התקציב האמריקאי לפיתוח תרופות בא ממקורות ממשלתיים.
קראתי כאן לא מעט דיבורים שממעיטים ביכולתו של השוק הממלכתי לפתח דברים חדשים מתרופות ועד היי-טק.
האם מותר להזכיר כאן כי כל פריצות הדרך המשמעותיות בתחום המדע והטכנולוגיה נעשו במוסדות ממלכתיים?
פנצלין, מחשב, חומרי בניה מתקדמים, מנועים משוכללים (כן גם פצצות וטילים ועוד מיני נזקים). אז אל נא חברים יקרים אל תשכחו יש דברים שאכן כדאי לעשות מטעמי רווח וישנם הרבה יותר שלא נכנסים לקטגוריה הזאת.
עמית-ה
כידוע, האכסניא מברכת שלל דעות.
אני, במקרה, מסכים פחות או יותר עם כל מה שכתבת. החל בתאולוגיא, וכלה בערך של מוסדות המדינה. גם הרשת באמצעותה כולנו משׂוחחים כאן, נולדה באקדמיא ובצבא. שני מוסדות שהמדינה מממנת באופן כמעט מלא.
העלית בסיפא שלך שאלה מעניינת וחשובה מאין כמותה, על גבולות ההפרטה וההלאמה. מקוה להתייחס לנושׂא בהרחבה ב"ה בב"א.
עמית –
בוא לא נשכח כי אוניברסיטה אינה ממשלה! האוניברסיטה השיגה מעמד מנותק מן הממשלה במאמץ ונראה שלאזרחים המאמץ הזה משתלם. מדוע עומדים ראשי האוניברסיטה על כך כי חומר הלימוד יהיה ללא כל פיקוח ממשלתי? כי הם מודעים לכך כי הממשלה רק תרע את המצב. כאשר הממשלה הכתיבה את מצב הידע הידע היה בידי הכנסיה שטענה כי כדור הארץ הוא מרכז היקום עשרות שנים רבות לאחר שהוכח מעבר לכל ספק אחרת.
אז ההישגים שאתה מדבר עליהם הושגו במימון ממשלתי (במידת מה) אבל לא כחלק מן הממשלה (וטוב שכך).
לגבי ההבדל בין המצאה לישום. אתה שם דגש על ההמצאה ואני לא יכול להסכים אתך יותר לגבי העובדה שהשוק החופשי לא מסוגל להמציא הרבה (למרות שעשרות השנים האחרונות מראות שהרשת החופשית כנראה יכולה לחקור ולהמציא יותר מהאוניברסיטאות הממומנות ביותר!).
עכשיו בוא נחשוב על להפוך המצאות למציאות. המרחק בין האחים רייט ל747 לא יתכן שהיה נחצה על ידי ממשלה. המרחק בין אלן טיורינג למחשב מודרני כמו זה שאתה קורא בו את ההודעה הזו לא היה יכול להיגמע על ידי רשות ממשלתית. ועוד ועוד.
נכון שאנחנו מעריכים את הגאונים ואת הממציאים. אני מסכים עם כך. אבל הם לא אלו שמביאים את יתרונות המצאותיהם לציבור. את האינטרנט פיתח הצבא אך הביאה לציבור CISCO SYSTEMS. את הרדיו פיתח מרקוני אבל הביא לציבור תאגיד השידור האמריקאי שפעל למטרות רווח. את בפניצילין יש ליצר בקו יצור – האם ראית קו יצור ממשלתי מוצלח למשהוא? מנועים משוכללים היום כמעט אך ורק על ידי התעשיה. הדגמים הראשונים היו באוניברסיטה אבל המרחק בין המדען לבין פס היצור הוא כה גדול שצריך קפיטליזם והבטחת רווח כדי לגשר עליו. לגבי טילים אז גם בהם רוב ההמצאות היום הם בתעשיה למרות שההתחלה היתה אכן במימון ממשלתי.
הממשלה לא מסוגלת ליצר. אולי היא מסוגלת לתת כסף לאנשים, בלי חס וחלילה להגיד להם מה לעשות (כי אז היא תדפוק הכל), ואז הם יחזירו לה המצאות מוצלחות. בני אדם הם אכן יצירתיים. אבל זה לא טריק כל כך גדול! קח כל נדבן גדול ותן לו לממן אוניברסיטה בלי להתערב בתכנים והוא יגיע לבדיוק אותם הישגים. אין שום דבר אינטרינסי בהיותה של ממשלה "ממשלה" שמאפשר לה להשיג את ההישגים הללו. אפילו קשה להגיד שהיא משיגה את ההישגים הללו – היא פשוט מממנת אותם. אם נחזור קצת אחורה אז בטח היית אומר שמי שהצליח לציר את הקאפלה היתה הכנסיה.
הפצה לציבור רחב של משהוא אמיתי: טלויזיה, מחשב, אוטו, לחם בזול. את זה נראה שממשלה פשוט לא יכולה לעשות. אלא אם כן אתה מסוגל לספק לי דוגמא היסטורית של ממשלה שהיצליחה לכלכל מיליוני בני (שלא על סף רעב עם שוק שחור עצום שהוא בעצם תחליף לשוק הקפיטליסטי) בניהול ישיר…
אורי – המדינה לא מממנת את הרשת כבר מזמן. הרשת מסחרית כמעט מרגע שהתחברו אליה מיליונים. אתה מממן אותה על ידי שאתה משלם על הגלישה. הכסף מטפס עד לאירגונים שמתחזקים את התשתיות.
מרק
ערן –
המלחמה בין הקבלנים היא לא על מחיר! מדוע קשה לך להבין שהקבלנים נאבקים על הזכות לבנות/הזוגות הצעירים/האדמה ולא על המחיר? הממשלה משחררת אדמה לפי קצב הריבוי במדינת ישראל (האמת היא קצת פחות ממנו ולכן המחיר עולה) ולכן יש תחרות על הקרקעות. אין תחרות על המחיר. הממשלה לא מעדיפה את הקבלנים שאומרים לה שהם ימכרו יותר בזול – היא מעדיפה את הקבלנים שמשחדים אותה יותר טוב (דרך אגב – השוחד הזה עוד מעלה את מחיר הדירה…).
מרק
עמית –
עוד הערה אחת לגבי סוציאל-דמוקרטיה. צמד המילים הזה מטעה מאוד. כל מדינה שהיא היום סוציאל דמוקרטית היא קודם כל קפיטליסטית. זה שבחרו להוציא "קפיטליסטית" מההגדרה של סוציאל-דמוקרטית זה טריק אבל לא יותר מטריק. אין שום מדינה "סוציאל-דמוקרטית" שבה המדינה מנהלת את המשק.
עכשיו לחלק של ה"סוציאל". אני מאמין בכל ליבי בזכויות סוציאליות. בזכויות יסוד ועוד. יתירה מכן אפתיע אותך ואומר שאני חושב שהגענו לרגע בו מתאפשר מבחינה כלכלית למדינה לכלול דיור חינם, אוכל חינם ואפילו חינוך גבוה חינם (כלומר כל צרכי המחיה) בתור מינימום לכל אזרח ובעצם לאפשר לכל אדם שלא רוצה לעבוד לא לעבוד אלא ללמוד או להתבטל! יכול להיות שזה נשמע מאוד קיצוני אבל אני באמת מאמין בזה בגלל הגידול העצום בתפוקה של התעשיה. אבל גם אם המדינה תחליט שהיא תומכת בזכויות סוציאליות מורחבות כמו אלו שאני מדבר עליהן היא תצטרך לעשות זאת על ידי מתן תמריצים טובים לאלו שבוחרים שעמל כפיהם יכלכל את חבריהם שהחליטו לא לעבוד! אם לא יהיו תמריצים כאלו אז לאף אחד לא רק שלא יהיה דיור חינם או חינוך גבוה חינם אלא גם לא יהיה לחם.
בקיצור אני מאוד מאמין בקפיטל-סוציאל-דמוקרטיה שבה יש תמריצים טובים מאוד לאלו שמיצרים, זכויות מורחבות לכולם ודמוקרטיה מוגברת מאוד. לצערינו, יש קבוצות מיעוט, גם במגזר היצרני הקפיטליסטי אבל גם בממשלה, שמתנגדות בכל תוקף להרחיב את המובטח לאזרח. למה? כי הם רוצים עבדים. אני לא רוצה עבדים. אבל אני כן רוצה סביבות מתגמלות כי אני מכיר באופי האנושי.
נקודה אחרונה: סוציאליזם היום הוא לא מילת ניגוד לקפיטליזם. פעם זה היה כך – אנשים באמת חשבו שיש להם שיטה *אחרת* לנהל משק. היום סוציאליזם זה מילת קוד לקפיטליזם שבו הממשלה מבטיחה זכויות יסוד ומנסה לעקור אי צדק כאשר זה נובע ממנגנוני השוק החופשי. אין היום שיטה אלטרנטיבית לניהול משק לשיטה הקפיטליסטית. אם יש כזו לדעתך אז אנא ידע אותי…
מרק
עמית –
עוד נקודה שהחמצתי. אתה מדבר על קיינסיאני כאילו קיינס לא היה קפיטליסט! אין כזה דבר מדיניות קיינסיאנית *לעומת* מדיניות קפיטליסטית. מדיניות קיינסיאנית נועדה כדי להמריץ את…. טה דה דה דם… השוק החופשי! ממה שאתה כותב נשמע שקיינס הוא סוציאליסט…
מרק
אורי –
לגבי איך משנים את שוק הנדל"ן יש הרבה אופציות. אתה הזכרת אופציה אחת שהיא הגבלת המשכנתה לזמן קצוב. זה בעצם דומה (לא זהה) לשימת מחיר גג על דירה. יש עוד הרבה דרכים שאני יכול לחשוב עליהן:
– לשחרר הרבה קרקעות אבל *רק* לבניה למגורים ברבי קומות במחיר נמוך ולעודד קבלנים רבים להיכנס לשוק. קרקע שאחרי X זמן לא משמשת כבר למגורים עוברת אוטומטית חזרה לממשלה. זה יעודד המון תחרות ותחרות המחירים בטח תמוטט קבלנים רבים (אני לא אזיל דימעה) אבל גם תוריד את המחירים ואלו שישארו ילמדו איך לבנות במחיר נמוך מאוד ואפילו ירוויחו יפה. המחירים הנמוכים גם יקטינו את הלובי של הקבלנים אצל מקבלי ההחלטות שזה גם טוב.
– לקשור את ערך הקרקע לערך הדירות שמוכרים. ככל שהדירות שאתה מוכר לצרכן יותר זולות הקרקע יותר זולה. ככל שהדירות שאתה מוכר הן דירות יוקרה אתה תשלם יותר על הקרקע. זה יעודד תעשיה שלמה של דירות זולות ויעודד קבלנים להתמקצע בליצר דירות *זולות וטובות*.
– להשאיר את המצב כמו שהוא ולהעלות את ערך הקרקע עוד יותר! זה נשמע מוזר אבל יש עוד תוספת: הממשלה מחזירה לדיירים את מה שהיא קיבלה מהקבלן על הקרקע ועוזרת להם כך לשלם את המשכנתא. מחיר הדירה ישאר המכסימלי על הנייר אבל מעשית לצרכן הוא יהיה רבע או חצי והכסף פשוט יתגלגל מהקבלן למדינה, לצרכן וחזרה לקבלן. זהו טריק פשוט מרושע על הקבלנים. מצד שני הקבלנים ידעו שהמדינה עוזרת לשלם את המשכנתא ולכן יעלו את ערך הדירות עוד יותר. כדי לנגוד טקטיקה כזו אפשר לקבוע שהמדינה תחזיר את ערך הקרקע לדיירים רק *אחרי* שהם גמרו לשלם את המשכנתא והדירה שלהם. עכשיו הקבלן לא יוכל לדרוש יותר והצרכן מקבל קופת חיסכון שמנה לפנסיה או לחינוך הילדים עם סיום תקופת המשכנתא. עדיף על המצב הקיים.
יש עוד טריקים שעולים בדעתי. דבר אחד שאני לומד על כלכלה הוא שלפני שבוחרים בטריק אחד ספציפי צריך לשקול טוב טוב כל מני אפקטים צדדים שיכול להיות להפעלה של כל רעיון כזה על השוק (נזק צידי ואולי אף נזק צידי כה חמור כך שלא שווה בכלל להפעיל את הרעיון…). הנושא מורכב אבל אם מישהוא בממשלה *באמת* היה רוצה לקדם אותו אני בטוח שאפשר היה לנתח ןלמצוא את הטריקים שיעבדו טוב יותר.
בכל מיקרה כל הטריקים פה לא יקרו בפועל כי הממשלה לא מעוניינת להוריד את האזרחים מעניבת החנק שבה הם לכודים. זו הבעיה המרכזית שלי עם סוציאליסטים והחשיבה הסוציאליסטית. יש בה הנחת יסוד שהממשלה עובדת לטובתי שאני ממש לא מסכים אתה כשאני רואה מה ממשלות עושות בפועל. לדעתי אולי דמוקרטיה ישירה היא התקווה הגדולה של הסוציאליזם כי אז הממשלה באמת תתישר עם האינטרסים של האזרחים. עד שזה יקרה אני סקפטי לגבי פתרונות סוציאליסטים שמתחילים ב"והממשלה תוכל לחלק..". לא אוהב תממשלה. לא בחרתי בה. היא לא חברה שלי. היא יותר חברה של מי שרוצה לשעבד אותי. אולי בדמוקרטיה ישירה היא תיראה לי חמודה יותר – וגם זה רק אחרי עבודת עיצוב מסיבית שזה מכבר הגיעה זמנה.
זה ממש עצוב – אני סוציאליסט שלא מאמין בפתרונות סוציאליסטים. המחשבה על דמוקרטיה ישירה גורמת לי להרגיש כמו גירפה עם מקור וכנפיים…
מרק
מרק
אני לא מקבל את דעותיך, יש הבדל גדול בין סוציאל-דמוקרטיה לקפיטליזם.
אפשר לבחור ולערבב את הכול ביחד יש לי ילד שמערבב סלט ירקות עם חביתה.
אבל מדובר בחופש בחירה, אני לא מערבב סלט עם חביתה, שמן עם מים, סוכר עם בשר וסוציאלים עם קפיטליזם.
לעצם העובדות מי פיתח/שיכלל/המציא גוף ממלכתי מתוקצב ע"י ממשלה או גוף פרטי למטרות רווח.
גופים ממלכתיים פיתחו המציאו ושיכללו יותר, אם לא הייתה המערכת הממלכתית שפורצת גבולות וקיבעונות מחשבתיים לא היינו במקום בו אנחנו נמצאים טכנולוגית ופילוסופית.
אתה יכול לבדוק את מספר האנטיביוטיקות שפותחו ויוצרו ע"י גופים ממלכתיים לעומת הדברים שנעשים מאז הפרטת המערכת הזאת – תגלה (סטודנט לפרמקולוגיה יוכל לעזור) שההפרטה האטה את התהליך ומיקדה אותו בתחומים שטובת הרווח בראש מעייניהם ולא טובת הציבור.
עובדי הממשלה ועובדי הממלכה הם בדיוק אותם האנשים כמו עובדי המגזר הפרטי, אלא אם מישהו חושב (אני לא מאמין שיש ציניקן כזה) שרדיפת בצע/משכורת גבוהה היא האלמנט העיקרי שמכריע בבחירת מקום העבודה (ואם יש מישהו שרדיפת בצע היא התכונה הבולטת אצלו אני בטוח שזה משפיע לרעה על יכולתו המקצועית).
מדינת ישראל תיכננה והקימה את המוביל הארצי בפחות זמן, כסף, כוח אדם, כוח אדם מקצועי, פגיעה סביבתית מאשר חברה פרטית שטוחנת כבר שנים בכדי לעשות שני פרקקטה חורים בהר הכרמל.
אני מאמין (וכאן מדובר באמונה) בחברה האנושית ובטוב שבאדם. אני חושב שהשיטה הדמוקרטית היא הכי טובה שקיימת כיום. אני חושב שטובת החברה היא שהכלכלה תנוהל/תתוכנן ולפעמים תבוצע ע"י מוסדות שנבחרו בבחירות דמוקרטיות.
אני חושב שהעובדה שמוסדות דמוקרטיים מסוגלים ליצור כלכלה יותר יעילה היא רווח צדדי וחשוב פחות מאשר חברה בריאה.
אני מכיר את התיאוריות של היד העלמה/שוק חופשי/אלוהים אני לא מכיר שום הוכחה אמפירית לדעה הזאת.
אני מכיר את הרעיון ששוק חופשי אילו היה ניתן להגשמה (לא ניתן אבל רק לרגע בפנטזיה) היה הכי יעיל – אני חושב שמדובר באמונה טפלה.
שמעתי על תחרות חופשית ועל נפילה חופשית, העובדה היא שקילו ברזל נופל הרבה יותר מהר מקילו נוצות – יש הבדל ידוע בין תאוריות למציאות ואני מעדיף מציאות כשאני ער.
עמית –
אני חוזר על השאלה המרכזית שלי – הבא לי דוגמא של מדינה עם כלכלה מתוכננת שהצליחה להחזיק את אזרחיה מעל סף רעב לאורך זמן. אין כזו.
ניתן להציג את NASA ואת מנגנוני המחקר והפיתוח של ארה"ב אבל הסיבה היחידה שהם יכולים לעבוד הוא כי למדינה יש כסף. למדינה יש כסף כי הכלכלה הקפיטליסטית שלה מחזיקה אותה מלהיתמוטט ומספקת לכולם את מוצרי הסביב שמאפשרים לחוקרים שלך באוניברסיטאות לעבוד…
איפוא החכמה בלהגיד שאתה יכול לפתח הרבה במדינה מנוהלת אם בכל הדוגמאות הכסף שאתה משיג לפיתוח הוא מהכלכלה הקפיטליסטית? *בכל* הדוגמאות שאתה מציג כולל צפון אירופה שאתה מציג בגאווה הבסיס היא הכלכלה הקפיטליסטית. קשה לי לראות את החלק ה"סוציאליסטי" אלא כתיקון (שגם אני תומך בו דרך אגב) מעל הבסיס הקפיטליסטי כי הבסיס הקפיטליסטי הוא זה שמספק את האוכל, התחבורה, התקשורת ועוד.
עוד נקודה: אתה טוען שאפשר לנהל חברה מעל סף רעב בכלכלה מנוהלת. אני רוצה דוגמא היסטורית מוצלחת. אם אין לך אז אתה הוא ששוגה בדמיונות. לי יש מספיק הוכחות כי קפיטליזם מצליח למנוע רעב רחב היקף. ואני עוד סוציאליסט. נסה שניה לזנוח את המאבקים שלך בפוליטיקה המקומית מול ביבי ולחשוב אובייקטיבית על הנושא – אל דאגה – אחרי כן תוכל לחזור להילחם בביבי ואני אפילו אעזור לך – אבל קודם כל בוא נראה את העובדות.
מרק
בבקשה:
אוסטריה 1946- ;גרמניה 1946- סקנדינביה – 1930 בערך- ; בריטניה 1946-1978; צרפת 1946- ; הולנד 1946- ; בלגיה 1946- ניו-זילנד 1933-1984 ישראל 1950- 1977 אני יכול להמשיך כמובן.
ברור שאתה תאמר שמדובר בכלכלות קפיטליסטיות ועל כך אומר לך שלמרות יכולתי המילולית אינני יכול לתאר לעיוור צבעים ולך את ההבדל בין קפיטליזם לסוציאליזם.
לכן רעי לתכתובת זאת אין בזה טעם.
אנחנו יכולים לדון פילוסופית על בסיסי האמונות והמחשבות שלנו.
אתה מאמין באלוהים? אתה מאמין ביכולת של האדם לשלוט בגורלו?
משם מתחיל ההבדל והמרחק ביננו גדל בהמשך.
דעותיך ואמונותיך לא מקובלות עלי אבל אני מכבד אותן.
עמית
עמית-ה
ודאי תסכים אתי שהמדיניות ברוב המדינות שהבאת אינה כלכלה מתוכננת מבית המדרש הסובייטי. אפילו לפני התאצ'ריזם היה במערב אירופא הרבה מאד מקום ליוזמה חפשית, והיתה תחרות בין חברות ויצרנים. כמובן, היתה גם מדינת רווחה (בחלק מהמקומות עדיין יש), והיתה רגולציא קפדנית שאיפשרה לתחרות אמיתית לפעול בשוק המאד-לא-חופשי.
מעבר לכך, אינני יודע מה עמדתך הפרטית בקשר לאלהים, אבל אני מבטיח שלך שבחישובים של מרק אין לו שום מקום.
אוֹרי שלום
כלכלה מתוכננת לא קשורה לבית המדרש הסובייטי ובית המדרש הסובייטי לא שייך לעניננו משום שהוא היה (ועודנו) דיקטטורה.
כלכלה מתוכננת היא כמו נהיגה, אם אתה רוצה להגיע מחיפה לראש-פינה יש לפניך מספר דרכים: 1. צ.יגור, כביש 70 (הירקות) עד צ.אחיהוד, כביש 85 עד צ. עמיעד שמאלה על כביש 90. עד ראש-פנה. 2. כביש 4 עד צמת נהריה כביש 89 עד צ.פילון כביש 90 עד ראש-פנה. אפשר לעשות את הדרך ברגל, על גבי סוס/פרד, מכונית פרטית, אופנוע, או מטוס.
בוודאי תסכים איתי שישנן עוד אפשרויות.
תיכנון דרך כמו כלכלה היא ההחלטה לאן רוצים להגיע ואיך להגיע לשם.
אתה יכול לשאול את לקסי מערד הוא היה מתכנן איזורי ויוכל לתת דוגמאות מענינות מאוד לדעתי.
במדינות הסוציאל דמוקרטיות היה מקום לשוק הפרטי וליוזמה פרטית, המקום הזה יועד והוגדר לשוק הפרטי.
בצורה זאת השוק הפרטי היה/עודנו כלי להשגת מטרות המדינה כפי שהוגדרו ע"י נבחרי הציבור.
המדינה הסוציאל דמוקרטית בודקת את תפקוד השוק הפרטי ובמקומות בהם הוא סוטה ממטרותיה היא מתקנת את הסטיה, היא קובעת את המסגרת בה הוא פועל ונמצאת בבקרה תמידית על תפקודה של כל המערכת.
בחלק מהמיקרים ההצלחה הייתה כל כך גדולה שהגיעו למסקנה שצריך להגדיל את חלקו של השוק הפרטי (היו גם מקרים שזה נבע מעצלות)- דוגמא סבירה היא הרכבת השבדית. היא הופרטה. במקום שיעילותה תימדד בכמות נוסעים, בטיחות, ונוחות – היא נמדדה ברווח כספי. תיפקוד הרכבת לא ענה על ציפיות המדינה והתשתית שלה חזרה לידי המדינה. אם התפקוד של המפעילים (ברובם שייכים לציבור/מדינה) לא יוכיח את עצמו הרכבת תולאם. כל זאת מתוך ההגדרה של הריבון (העם כפי שהוא מיוצג בפרלמנט) בדבר מטרותיה של המערכת.http://en.wikipedia.org/wiki/Rail_transport_in_Sweden
חשוב להבין שוק חופשי, תחרות חופשית, היצע וביקוש וכו' הם מודלים תאורתיים כמו חוסר חיכוך, אובייקטיביות, נפילה חופשית וכו'.
המודלים האלו כמו לורנציום http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9D
אין להם קיום עצמאי במציאות.
אפשר להשתמש בהם ככלי עזר כאשר מתכננים את הכלכלה, אבל כל ניסיון להסתמך עליהם לא נמצא בתחום הנגלה של החיים.
מחוץ לתאוריה אין דבר כזה תחרות אמיתית, כשאתה מתכנן כלכלה אתה נסמך גם על תחרות ובמקרים שהיא איננה מגשימה את מטרותיך אתה מתקן אותה או מחליף אותה במערכת אחרת.
בנושא אלוהים אני חושב שאולי לא הסברתי את עצמי כראוי.
אמונות, אלוהים, תקווה ועוד כולם חלק מיסודות החשיבה האנושית.
אני יכול לדון עם מרק ועם אחרים שמחשבותיהם ואמונותיהם כה שונות משלי על הנושאים האלו (אני לא מאמין באלוהים אבל כן באדם).
אני לא יכול לדון איתם על סוציאליזם מול קפיטליזם משום שאנחנו כל כך רחוקים זה מזה שדיון כזה משול לדיון במרחק פיסי של 1000 מ' בין המתדיינים.
לכן העליתי את השאלות הבסיסיות, על שאלות אלו ודומות להן אנחנו יכולים לדון משום שהן קרובות להתחלה, מקום בו המרחקים קטנים ואין צורך לצעוק.
משום שהקראתי מתוך הנסיך הקטן לבן שלי לפני השנה מצאתי משהו על הקיום האנושי וצרכנות – "אין אתה מבין אלא מה שהנך מאלף, – המשיך השועל – אין שעתם של בני אדם פנויה עוד להבנת ענינים כלשהם. הם קונים אצל הסוחרים דברים מוכנים ומזומנים. וכיון שאין בעולם שום בית מסחר לידידות, אין עוד לבני אדם שום רעים וידידים."
עמית-ה:
לניסוח שלך של "המדינה הסוציאל דמוקרטית בודקת את תפקוד השוק הפרטי ובמקומות בהם הוא סוטה ממטרותיה היא מתקנת את הסטיה" אני מסכים מאוד למרות שהייתי מחליף "סוטה ממטרותיה" ל"מזיק לאזרחיה". והיא לא עושה זאת בכל תחום!
מה קורה כשלמדינה אין מדיניות בתחום מסוים? הין בכלכלה קפיטליסטית יש מיליוני (כן כן, מיליוני) מוצרים בשוק. האם המדינה יכולה לבדוק את כולם? האם המדינה *צריכה* לבדוק את כולם? האם זו לא בירוקרטיה שרק תגדל? אני מסכים שצריך לבדוק שהדברים החשובים לאזרח (מה שנכנס בסל שאותו אנו מגדירים כמינימום: אוכל, דיור, תעסוקה, חינוך) עובד טוב אבל לבדוק גם את שוק קבלי SR79 של INTEL שנועדו לספק את צרכי לוחות אם של ASUS אם אינם משתמשים ברכיבי ST אני לא הייתי נותן לממשלה אף פעם! חשוב מאוד להבין שהשוק החופשי הוא עצום! ועל רובו אנחנו בכלל לא מדברים במצעים של מפלגות! יתירה מכן – אני אטען שהחלקים האלו של השוק החופשי הם שגורמים לכך שנוכל לפקח על החלקים האחרים – הם אלו שמביאים את הקידמה כי על מוצרים כפויים כמו אוכל, דיור ועוד תמיד מישהוא רוצה לגזור קופון ואם זה לא השוק החופשי אז זו הממשלה (שהאינטרסים שלה לא כל כך רחוקים מהאינטרסים של השוק החופשי למרות שראשי המלפגות השמאליות היו רוצים לשכנע את הציבור אחרת – הם פשוט משקרים…).
לדוגמא מדינת ישראל, גם בתקופות *סוציאליסטיות* נתנה לשוק החופשי לשעבד את אזרחיה בתחום בדיור אבל בתחומים רבים אחרים לא התערבה כלל. היא עשתה זו *בכוונת תחילה* כיון שהממשלה מאוד מחוברת לקבלנים (אפילו כשמפאי בשילטון). אינני טוען שהשוק היה עושה יותר טוב – השוק מזייף במונופולים, במוצרים כפויים ובעוד מיקרים. אבל השוק גם יודע לשחד את הממשלה כדי שהיא לא תעשה שום דבר בקשר לזה! כן כן – גם את ראשי מפלגת העבודה השוק שם בכיס הקטן ו*משחד* אותם. אם לא היה כך, מישהוא כבר היה פותר את מחירי הדירות השערוריתיים ב60 שנות קיום המדינה…
מרק
עמית ה:
אתה אמרת "מחוץ לתאוריה אין דבר כזה תחרות אמיתית". אני מבין שאף פעם לא עבדת בתעשיה. אני מרגיש תחרות כל יום שאני עובד. אני יודע שיש גבול למחירים שאני יכול לתת ללקוח שלי לפני שהוא בורח למישהוא אחר ואני יודע שאני צריך לעשות עבודה טובה אחרת החוזה הבא הולך למישהוא אחר. תחרות גורמת לי לעבוד יותר טוב ולהתגבר במיקרים רבים על העצלות הטיבעית שלי (למרות שקשה לי עם זה).
זהו לא ענין תיאורטי… נסה להיות עצמאי לזמן קצר ואז תשים פה פוסט שאומר שפשוט לא ידעת על מה את מדבר…
מרק
עמית-ה
הפערים המעשׂיים בינינו הצטמצמו לשום דבר, בעצם. נותרו רק פערים במינוח. הכלכלה שאתה מתאר עונה לטעמי על ההגדרה של מרק למעלה, לגבי שילוב של סוציאליזם וקפיטליזם.
אני אוהב את העקרון שהבאת לגבי הרכבת השוודית (אם הבנתי אותו נכון), לפיו אפשרות ההלאמה מובנית מראש לתוך החוזה.
ותיקון קל – יש תחרות אמיתית, כמו שמרק הדגים וציין. גם אני, על אף שאני שׂכיר ועובד במערכת השייכת למדינה (פחות או יותר), נתון בתחרות מתמדת. האם יפרסמו את המאמר שלי, או של מישהו אחר? האם אני אקבל מענק מחקר, או מישהי אחרת? ומי תהיה ראש החוג הבאה? (כאן התחרות הפוכה; אף אחד/ת לא רוצה) וכו' וכו'.
הבעיא היא לא קיומה של תחרות אמיתית, אלא הקשר שלה עם שוק חופשי. התאולוגים הימניים גורסים ששוק חופשי הוא תנאי מקדים לתחרות אמיתית. להבנתי, שוק חופשי הוא תנאי מקדים *לחיסולה* של התחרות האמיתית, שכן הוא מחייב היווצרותם של קרטלים ומונופולים. נהפוך הוא. הדרך היחידה לקיים תחרות – שהיא מצב חיובי בעיני, בגבולות החוק ודרך-ארץ – היא לשמור על כך שהשוק יהיה מוגבל ומפוקח מאד.
מה דעתך?
אורי –
קרטלים ומונופולים הם לא הלב של השוק החופשי למרות שלפעמים הם נוצרים במקומות מאוד כואבים ולכן זה מוביל אנשים לחשוב ש*כל* הכלכלה צריכה להיות מנוהלת. זה כל כך מצחיק אותי. לפעמים אני ושי עושים דיון על כמה כסף צריך לקחת מלקוח על עבודה מסוימת. שי שואל אותי להערכת עבודה ואין לי תשובה לתת לו! אני באמת לא יודע. אז אני אומר לו משהוא כמו "בין חודש לארבעה חודשים". עכשיו מישהוא יגיד לי שהממשלה תקבע מחיר לזה? איזו בדיחה! מישהוא בממשלה יבין בעיניינים האלו יותר טוב ממני? ואם אני לא יודע אז הם ידעו? הם פשוט יהרגו את השוק. למה? כשאני טועה בהערכת מחיר אני משלם את המחיר. זה לא נעים אבל אני לפחות מרגיש שהטעות היתה שלי ולשלם על טעות של עצמך זה לא נעים אבל גם לא נורא (לפעמים אני גם טועה לטובתי אז זה מתאזן). אם פקיד ממשלתי היה קובע לי מחיר (שזה כשלעצמו אבסורד שכן יש מיליונים של מוצרים שונים שם בחוץ) והיה יוצא שהוא נמוך מדי זה היה מוציא לי את כל הרוח מהמפרשים! אני לא רוצה לשלם על טעויות של אנשים אחרים! לדעתי במצב כזה פשוט הייתי מפסיק להשקיע…
לגבי רוב הכלכלנים ה"שוק החופשי" אינו שוק הדירות או הרכבות ועוד אלא הרבה יותר "מיקרו". שני אנשים שמתחרים על אותה משרה וצריכים להרשים בכישורייהם. שם אין בעיות של מונופולים או קרטלים. בעיות של מונופולים או קרטלים יש ב"מקרו כלכלה" לא ב"מיקרו". ב"מיקרו" תמיד יש תחרות. *תמיד* יש איש מחשבים טוב ממני שניתן לשכור לעבודה ולכן במיקו אין לי תקווה לקרטל או מונופול.
אני אוהב את הדימוי של קרחונים. כמו שקרחון הוא 90% מתחת למים כך רוב הקפיטליזם. רוב האנשים לא יודעים שיש אי שם שוק עם תחרות למצברי משאיות מעל 6 טון אבל יש! וזה טוב שיש! הציבור הרחב מתענין, ובצדק, רק במה שקשור לעיניו המשותפים: אבטלה, יוקר המחיה, דיור. שם באמת יש מקום לממשלה לדאוג שלא יהיו רעות חולות של שוק חופשי (ואכן יש כאלו אבל אני לא חושב שהממשלה היא זו שתפתור אותן אלא הציבור בדמוקרטיה ישירה). אבל זה לא *כל* השוק החופשי – זה רק ה10% שרואים מעל פני המים!
אתה אמרת "היא לשמור על כך שהשוק יהיה מוגבל ומפוקח מאד". אני חושב שזה משפט חריף אלא אם כן הוא נוגע לעינייהם של מיליוני בני אדם. כלומר בנושאים חשובים כמו תחבורה, דיור, מזון, הלבשה ועוד יש צורך בפיקוח. בתחומים האחרים (שהם הרוב!) יש צורך באפשרות של הממשלה לקבל תלונות מהציבור כשאין תחרות ולבדוק את הנושא ואז להתערב במידת הצורך. אחרת על כל מוצר בתעשיה יהיה פקיד מה שאומר שגודל שהממשלה יהיה מה שיהרוג את השוק ומכיון שאני לא חושב שהממשלה תמיד לטובתי אז אני לא בהכרח רוצה ממשלה כזו ענקית. ממשלה גדולה היא גם מחסום בפני חופש – היא תחסום דיעות נגדה, היא תחסום מוצרים מתחרים לאלו שהיא מיצרת, היא גם תרגיש חופשיה יותר לפגוע בחופש האישי שלנו בגלל גודלה.
עוד דבר מוזר: שמעתי סטטיסטיקה שכל יום שעובר יש 60 מוצרים חדשים שנכנסים לשוק. וזה רק בתחום הקוסמטיקה! איזו ממשלה יכולה בכלל לפקח על זה? זה דומה לנסיון של ממשלות לפקח על כל האזרחים שלהם או יותר גרוע – על המחשבות שלהם! זה פשוט אבסורד…
מרק
מרק שלום
אין לי זמן לתשובה רצינית עכשיו אז אני חייב לך.
אני שותף בחברה קטנה לתכנון, פתרון בעיות טכניות, ובניית אבות טיפוס.
כשאני מדבר על תחרות אני מדבר על תחרות ברמת המשק לא ברמת היום יום שלי ושלך.
עמית-ה, מרק –
הפיקוח הקפדני של המדינה, אותו אני מבקש, נוגע בדיוק לפער בין גופי הענק לבין האזרחים בחיי היומיום. ללא מה שנקרא רגולציא, הגדולים יבלעו את כל הבינוניים, ונשאר אך ורק עם ממותות ענקיות ועם עסקים זעירים (קטנים מספיק כדי לחמוק מהרשת של הקרטלים והמונופולים).
כמובן שאינני מעוניין שהמדינה תפקח על מחירי הליפסטיק. אני כן מעוניין שהיא תמנע מחברות ענק בתחום התמרוקים להשתמש באמצעים בלתי-כשרים כדי לחנוק חברות בינוניות ואז להשתלט עליהן.
בקשר לתכנון – המדינה צריכה לקבוע יעדים ומתווה לטווח הבינוני והארוך. למשל: פריסת קווי רכבת מקריית-שמונה עד אילת. איך מבצעים? על הזכות לביצוע צריכה להיות תחרות. ואם תהיה תחרות בין נתיבי נסיעה שונים (נניח, אחד לאורך הבקעה והשני דרך המרכז) – מה טוב. ישפוט הציבור באיזה נתיב מהיר, נוח וזול יותר לסוע.
אורי –
עוד נקודה לגבי קרטלים ומונופולים. רעות חולות כאלו מתפתחות בדרך כלל על מוצרים כפויים. מוצר כפוי הוא מוצר שאני חייב לקנות אותו אחרת אני לא חי: דלק, דיור, תקשורת (אם יש בה אפשרות למונופול טיבעי) עוד.
המוצרים הכפויים הם חשובים אבל זה חשוב להבין שהם מיעוט של המוצרים בשוק! רוב המוצרים בשוק הם לא כפויים.
בוא ניקח לדוגמא ספרים. נניח שלמישהוא היה מונופול על הספרים בארץ. אז כנראה שהוא היה לוקח מחיר מופקע על הספרים, נכון? אבל כל אחד יכול להחליט לא לקנות ספרים! אנשים לא מתים מלא לקנות ספרים. גם המונופול יודע את זה. ולכן הוא יכול לקחת מחיר גבוה אבל לא גבוה מדי. מסקנה: כאשר מוצר הוא לא כפוי גם המצאותו של מונופול היא לא כל כך נוראה (למרות שהייתי מעדיף לראות תחרות גם כאן במיוחד שקריאה היא דבר רצוי…).
מה אני מנסה להגיד? יש *המון* מוצרים. יש *המון* מונופולים (טיבעיים ולא טיבעיים). ברוב המוצרים שיש בהם מונופול המונופול לא מטריד אותנו כי המוצר הוא לא כפוי, כלומר אנחנו יכולים לבחור שלא לקנות אותו או להשתמש במוצר שונה אך שנותן לנו תמורה דומה (לקרוא באינטרנט ספר במקום בנייר, לקנות תנור במקום מיקרוגל ועוד…). המקומות שבהם מונופול מטריד אותנו הוא כשהוא על מוצר כפוי. אז המונופול יודע שאנחנו לא יכולים שלא לקנות ומעלה את המחיר עד לעניבת חנק. זה מאוד מטריד ואת זה הממשלה צריכה לחסל.
דרך אגב: במוצרים לא כפויים אז מונופולים הם לא נוראים כי מחיר המוצרים הוא נמוך יותר, היצרנים לא קושרים עם הממשלה בשביל לשמר את המונופול ובסופו של דבר בגלל כוחו המוגבל של המונופול גם צצה לו תחרות. כלומר המצב לא נורא. במוצרים כפויים המצב הוא הפוך: היצרן צובר כח פוליטי (שוחד) בזכות הכסף הגדול שלו שמושג בזכות המוצר הכפוי וכך *מונע* מהממשלה מלפקח עליו! בגלל זה המצב הוא כל כך כואב. בגלל זה כדאי להרוג מונופולים על מוצרים כפויים כשהם קטנים שכן כשהם נעשים גדולים הם שמים את הממשלה בכיס שלהם ואז קשה מאוד לפרק אותם (כמה זמן לקח לפרק את בזק כמונופול? וכמה טוב זה עשה לשוק התקשורת בישראל!).
מרק
אורי –
בוא ניקח את התמרוקים כדוגמא. נניח שתאגיד תמרוקים גדול מצליח להשתלט על *כל* שוק התמרוקים בארץ! הההאאאאאאאאאא (צחוק מרושע!). עכשיו הוא מתחיל לסחוט את נשות ישראל ומעלה את מחיר התמרוקים לשמים: 1000 שקל לבקבוק קטן. הן תפסיקנה לקנות או תתחלנה עסק משלהן להכנת תמרוקים מאבוקדו (בהנחה שאין קרטל על מחירי אבוקדו). במקרה הכי גרוע הן יקנו בDUTY או בחול ויבריחו לארץ. יש לי עניינים לסגור עם נשים אבל מטומטמות הן לא והן יודעות להבדיל מה חשוב לטווח ארוך יותר טוב מהגברים כמדומני. אם הן מבזבזות כסף על תמרוקים כנראה שרמת חייהן טובה! אם ימצצו את דמן הן תמרודנה וטוב שכך…
אבל הקרטל המרושע יודע את כל מה שאני אומר לך. אפילו יש לו גדוד קטן של כלכלנים שמחשב את מחיר הרווח הטוב ביותר עבורו (המחיר שבו הוא יכול לקבל את הרווח המכסימלי כלומר למכור במחיר גבוה יחסית, להבריח קצת לקוחות יחסית וזאת בלי לגרום למרד צרכנים כללי שיזיק לו אם על ידי בריחת צרכנים, יצור עצמי של הצרכנים, הבנה של הצרכנים שאפשר להסתדר בלי המוצר הזה או כניסה של מתחרה לשוק בגלל שהוא רואה שאפשר למכור בהרבה פחות ועדיין להרוויח).
הנה עוד טענה מעניינת. הקרטל המרושע עובד קצת גם לטובת הציבור. למה? קרטל התמרוקים המרושע רוצה להעלות מחירים עוד יותר והוא לא יכול כי הוא יגרום למרד. הוא היה יכול אם לצרכנים היה יותר כסף בכיסים אבל לצרכנים אין כי *סוחטים* אותם קרטלים יותר חשובים כמו קבלנים, ממשלה (מיסים), חברות דלק ועוד. אי אי אי, חושב לו מנכ"ל חברת התמרוקים המרושעת, אם רק הייתי מצליח להוריד את מחירי הדירות אנשים היו קונים יותר תמרוקים… אז הוא מקים לובי אצל הממשלה בשביל לפעול כנגד הקבלנים!!!
מה אני מנסה להגיד? תן לי הרבה מונופולים קטנים ולא אחד גדול בכל יום של השבוע! מונופולים מתחרים זה בזה בהגדרה כי הם מתחרים על הכסף בכיס של הצרכן. המפעילים הסלולריים מתחרים בחברת החשמל, שמתחרה בקבלנים, שמתחרים בחברות המכוניות, שמתחרים במונופול התמרוקים המרושע. התוצאה שאנו רואים כיום היא סטטוס קוו שנוצר במלחמות הללו. כל אחד מצא את מקומו ושומר עליו באדיקות. אני מסכים שצריך לזעזע את המערכת כדי להכניס עוד ועוד מתחרים חדשים (אפילו אם הם מונופולים). עדיף לי הרבה מונופולים קטנים שכן מונופולים גדולים מצליחים לשחד את הממשלה ולשמור על מקומם לאורך שנים רבות ומונופולים קטנים מצליחים הרבה פחות וכתוצאה מכך הרבה יותר דינאמיים (כמובן שעדיף בלי מונופולים בכלל אבל אם כבר אז אפשר לראות את הקטנים כעומדים גם לצידי מול הגדולים…).
מרק
שלום למרק ואוֹרי
אני אמנע מהדיון המפורט שמתפתח פה.
העיקר הוא להבין שכלכלה כמו כל אלמנט בחיינו צריכה להיות מתוכננת ומנוהלת.
חשוב גם לזכור כפי שכתבתי כבר קודם העובדים הם אותם עובדים (בלי קשר לבעלות על תאגיד) ולכן לתאגיד לא ממלכתי אין בהכרח יתרונות, יש טובים ויש שאינם.
מרק ישנם המון מפעלים תעשייתים בבעלות ממלכתית וחלקם מנוהל מצויין אני חוסך לעצמי פירוט והסבר ע"י הפניה שלך לפוסט רלבנטי שכתבתי פעם, מקווה שתמצא בו עניין – http://redisbeautiful.blogspot.com/search/label/DUC
עמית –
אין לי בעיה אם תכנון מסוים. אבל להגיד משפט כללי כמו "הכלכלה צריכה להיות מתוכננת ומנוהלת". באיזה סיגנון? רשימות של מחירי מיליוני מוצרים כמו בשיטה הסובייטית? אולי רק פירוק מונופולים וזהו? אלו שתי שיטות לניהול כלכלה אבל שתייהן שונות ראדיקלית אחת מן השניה… אז אני יכול להסכים אתך שצריך ניהול *מסוים* אבל לב המחלוקת ביניינו הוא על מה צריך לנהל ומתי צריך להתערב…
אני אסכים שלתאגיד ממלכתי יהיו אותם יתרונות אם:
– המנהלים ישפטו על פי הביצועים שלהם ואם הם לא מבצעים שמשהוא יבעט בהם בתחת (אני לא כל כך רואה את זה בממשלה או באירגונים ממשלתיים). אני מסכים שזה לא קורה כל כך הרבה בשוק החופשי אבל אני חושב שזה קורה יותר ושההבדל הוא חשוב לביצועים.
– אותו כנ"ל לגבי העובדים.
הענין הוא שממשלה הוא גוף של עסקנים ועסקנים לא מגיעים מרקע יצרני. הם מגיעים מעסקנות. יתירה מכן הכסף שהם מבזבזים לא שלהם. אני יודע עד כמה שונה ההתיחסות שלי לכסף שלי לעומת כסף לא שלי. בקיצור – לא קונה שהממשלה יעילה. אל תבין אותי לא נכון – גם עסקים הם לא יעילים מבחינות רבות וגם בהם יש מצבים רבים שמנהלים שנכשלים לא מפוטרים. חלוקת ההון בעסקים פרטיים היא גם לא הוגנת. אבל למרות כל אלו עסקים פרטיים אלו יודעים שכשיגמר הכסף הם יהיו ברחוב. אז גם ההנהלה וגם העובדים משנסים מותניים וממש ניגשים לעבודה…
אז יש אנשים שאומרים – אז נפריד גוף מסוים מן הממשלה ונגרום לו להתנהל כמו שצריך כי הוא ידע שאמא ממשלה לא תתן לו עוד כסף אם הוא יעשה שטויות. אז מה ההבדל בין הגוף הזה לגוף פרטי? גם על גופים פרטיים הממשלה יכולה לשלוט על ידי חקיקה ולגרום להם להתכופף ולעמוד בסטנדרטים מסוימים (משכורת מינימום ועוד). מה ההבדל?
אני נזכר בסיפור של עקיבא אור על הזמן שבו הוא היה ימאי בצים (לפני שביתת הימאים). מפאי העליזה בשילטון ועקיבא הבין שועד העובדים הוא גם ההנהלה של צים ולכן לא איכפת להם מזכויות עובדים (והם גם חברי ההסתדרות)! אכן ממשלות סוציאליסטיות שירתו את עובדיהן היטב…
מרק
מרק שלום
1. ניהול ותכנון נשפטים על פי התוצאות, בברית המועצות לא היו מיליוני מוצרים לפקח עליהם. אבל בארה"ב בשנות הפיקוח היו ופיקחו עליהם בהצלחה מרובה -http://en.wikipedia.org/wiki/Office_of_Price_Administration
ועוד -http://en.wikipedia.org/wiki/John_Kenneth_Galbraith
חלק מהדברים כמו דיור נמצאים עדיין בפיקוח ברוב מדינות/ערי ארה"ב.
הרעיון בניהול ותכנון כלכלה הוא כמו בכל פרוייקט אחר, אין כאן שגר ושכח, יש בקרה ותיקון אין סופיים ולפעמים כמעט סיזיפיים.
2.ניהול בתאגידים תלוי בהרבה מאוד משתנים, בכולם אפשר לזרוק אנשים ואני מתנגד לכך, כאמור המטרה הראשונה שלי היא בניית חברה לא כסף.
אתה יכול לאמץ פתרונות מכל מיני דוקטורינות העיקר שתהיה תעסוקה מלאה, במקרים בודדים כמו במשבר הנוכחי (כאשר אפילו במדינות סקנדינביה יש אבטלה) יש לדאוג למובטלים שלא יאבדו את כבודם ותנאי חייהם.
3. כמו שאמרת גם גופים פרטיים שנופלים בגלל ניהול כושל נתמכים ע"י המדינה. אתה יכול לראות מוסדות פיננסיים מאיסלנד עד ארה"ב שמשלם המיסים הציל. גופים כאלו יש להלאים, לבדוק אם הם תורמים לחברה ובמידה וכן למצוא דרכים לקיים אותם. אסור לתת לתאגידים פרטיים כסף ולהשאיר אותם בבעלות פרטית. גפים ממלכתיים שניהולם כושל צריך לתקן כמובן.
הדוגמא של צים בשנות ה-50 לא ממש רלבנטית לדיון, הכוונה היא לנהל מערכות ולתקן אותן לא לבנות מערכות מקולקלות – יש לציין כי מרבית השוק השבדי שייך לעובדים והוא מתפקד בהצלחה מרובה.
4. האקונומיסט (עיתון ימני לכל הדעות) העריך באמצע 2008 כי 97% מהשוק העולמי הוא עיסקי אוויר.
כלומר עסקים שעיקר ענינם הימורים על שערי מטבע/נגזרות פיננסיות/סחורות וכו'. כאשר אתה מדבר על מערכות יצרניות עליך לזכור את הנתון הזה, הוא משפיע על התנהגות השוק והעולם.
5. ואחרון. כמדובר על פיקוח על מליוני מוצרים האם יכול להיות שאנחנו צריכים מערכת שתפקח/תקבע כללים/סטנדרטים/היטלים פשוט מטעמי פיתוח / חיים ברי קיימא?
למשל גבנ"צ בפרוסות מופרדות נייר, האם יש מקום להטיל כאן היטל מיוחד בשל ייצור אשפה? הרי יותר סביבתי לקנות גבנ"צ בלתי פרוס ולפרוס את הגוש בבית?
שמחה ואושר
עמית
עמית –
4) 97% מהשוק העולמי במה? לא יכול להיות ש-97% מכלל העסקאות בעולם הוא עסקי אויר. זה לא נתפס. יש לך אולי קישור (או תאריך הגליון)?
5) התשובה לשאלתך, לדעתי, היא "כן".
גבנ"צ – יש בחנויות גם גבינה פרוסה בלי נייר (אנחנו קונים קבוע). כשפורסים בבית הפרוסות יוצאות עבות מדי. מאידך, אם יש לך שיטה בדוקה לפרוסות דקות, אני מקשיב.
עמית –
1. לגבי תעסוקה מלאה – זו פנטזיה. יש תמיד אנשים שיגידו שהם רוצים לעבוד רק שבנק הפועלים לא מקבל אותם לדירקטוריון. אני מעדיף פתרון אחר: תנאים סוציאליים יותר טובים כך שמי שלא עובד יחיה בכבוד. אני לא חושב שתעסוקה מלאה היא מטרה כלכלית ראויה. חיים בכבוד הם כן מטרה ראויה ויש הבדל בין השניים. בגלל זה אמרתי שלדעתי הספק היצור במשק כבר מאפשר לתת למי שלא רוצה לעבוד (או להתחרות על מקום עבודה) להתבטל בכבוד יחסי. לא הוא לא יקבל טלפון סלולרי מהמדינה. לא הוא לא יקבל פורד קופה ליסוע אתה לים. אבל לחיות הוא צריך להיות מסוגל. כמובן שגם אז יתלוננו על פערי מעמדות (לאלו שעובדים יש טלפון סלולרי ולאילו שלא אין). הויכוח על מהם תנאים סוציאליים מיניליים הוא ויכוח שימשך לנצח ומי שיכול להכריע בו בצורה הטובה ביותר זה הציבור ולא הממשלה.
2. לגבי עסקי אויר: אני מסכים שצריך לחוקק נגד ספקולציות *ובמיוחד* ספקולציות בכסף של אנשים אחרים! (שזה מה שהבנק שלי עושה עם הכסף שלי עכשיו למרות שאני לא רוצה שהוא יעשה את זה). מבחינתי החלק הזה הוא לא חלק אינטגרלי מן השוק אלא עוות בגלל קשר בין הספקולנטים לממשלה שאתה כל כך אוהב. הרשות לעשות ספקולציות, הרשות לתת אשראי בכמויות, חוסר הפיקוח על כמות הכסף בכספות הבנקים, חוסר הפיקוח של הממשלה על דיווחים אמינים לבורסה והנטיה של ממשלות להדפיס כסף ולעודד את כל אלו הם כולם רעות חולות שבהן קשרו אנשים מן השוק *עם* אנשי ממשלה! גורמים בשוק ודאי גרמו לנפילות אבל הממשלות לא עצרו אותם כי הממשלות שלנו בכיס שלהם! כל כך קל לשחד ממשלה שזו פשוט בדיחה.
3. לגבי הגבנץ. אני אפתיע אותך ואומר שצריך לשנות מודלים כלכליים שלמים ולא רק גבנץ. לדוגמא: אם אני קונה אוטו אז אני לא אשלם על האוטו בתחילה אלא עבור כל שנה שאני משתמש בו. כאשר נמאס לי ממנו אני אחזיר אותו ליצרן. עכשיו ליצרן יהיה תמריץ שהאוטו יספק אותי לזמן ארוך ככל שניתן ולא שאני ארצה להחליף אותו אחרי השנה הראשונה (נניח שהמחיר יפול כל שנה שאני משתמש בו). זה יוליך לכלכלה ברת קיימה הרבה יותר. אבל מהפכה שכזו קשה לכפות על השוק החופשי וקשה גם לכפות על הממשלה! הממשלה לא יכולה לעשות מהפכה בחינוך (שבו היא שולטת) אז לעשות מהפכה שכזו בשוק החופשי שעליו היא שולטת הרבה פחות?!? מהפכה שכזו יכולה להתרחש רק כשמיליונים של צרכנים מקבלים את ההחלטה ביחד ודורשים את זה מן השוק…
4. אני מסכים כי מוסדות שכשלו (כמו הבנקים בארה"ב) צריכים להיות מולאמים או מפוקחים ביתר זאת. מה שאני לא מסכים זה שהלאמה שלהם תפתור את הענין! הממשלה היא לא קדושה. ראיתי את דיוני הסנאט לאחר המשבר האמריקאי ואתה רוצה שם כמה סנאטורים שצולבים בנקאי בשביל המצלמות. הצביעות כל כך גדולה כי הסנאטורים הם אלו שלא פיקחו על הבנקים כמו שצריך ואפילו עודדו אותם לתת משכנתאות כי זה הציג אותם כגיבורים של מעמד הפועלים! איזו צביעות מכוערת. הממשלה היתה חלק מן המשבר הזה ממש כמו הבנקים. אז האם ההלאמה תעזור? אני מנחש שלא. הפתרון לא נמצא לא בממשלה ולא בשוק. הפתרון לבעיות שורש כאלו נמצא בציבור הרחב שמקבל החלטה חותכת ואוכף אותה. עד שלא נראה מנהלי בנקים ושרי ממשלה בכותנות פסים מאחורי סורג ובריח כנראה שהבעיה לא תפתר.
מרק
1. תנאי תעסוקה מלאה פירושם בישראל תעסוקה של כ-70% מהאנשים בגיל התעסוקה. גם בימים שהייתה מדיניות כזאת היו מובטלים, אלא שהם היו מובטלים תקופה של כמה חודשים. ישנם גם אנשים שלא בנויים לעבוד ואז אני מסכים איתך צריך לאמץ את המודל השבדי ולתת להם לחיות בכבוד. בכל מקרה קיינס (ובעקבותיו אני) מגדיר תעסוקה מלאה כמטרה ראויה לחברה בגלל ההשפעה הממתנת שיש למצב זה על קונפליקטים בחברה.
2. כן עיסקי אויר זאת בעיה כלל עולמית קשה, חבל שרוב הכלכלנים עדיין לא הבינו את זה. די היה לראות כיצד מליונים מתו ברעב בגלל ספקולציה במחירי האורז לפני שנה. איך להגביל את זה (הימורים של גדולים) נראה לי מורכב מאוד אבל חיוני, כנראה שעוד נתחבט בעניין.
3. ראשית אני הרוס מזה שכתבת בבלוג הנוכחי קיימא ב-ה. לדעתי אורי צריך לטפל בזה במלא חומרת הדין.
כן נכון צריך לחפש מודלים אחרים שיאפשרו גם לנכדים שלנו לחיות כאן.
4. קודם כל נכון, ושנית כל הבעיה תיפתר רק כשנבין שאין פתרון של זבנג וגמרנו. הבעיות של ניהול גרוע, שחיתות ועוד צריכות עבודה מתמדת ופתרונות יצירתיים ולעולם נתמודד עם בעיות כאלו, הן נולדו עם מין האדם וישארו איתו. הלאמה מגדילה את היכולת של החברה לנהוג את עגלת הכלכלה לכיוון שמתאים לחברה, היא לא פתרון ולא מטרה היא אמצעי. הלאמה נהיית פתרון ומטרה כאשר מדובר על מצרך/צורך במחסור כמו מים, אדמה, אתרי טבע וכו'.
במצבים כאלו החשיבות של בעלות ציבורית ויכולת שימוש שיוויונית גבוהה מאוד.
אורי אני אחפש את הנתונים על עסקי אויר, לצערי לא חשבתי לשמור לינק/ או כתבה.
עמית
עמית-ה:
אז אני מסכים אתך ברוב הנושאים. אני חושב שלב ההבדל בינינו הוא לא על *מה* צריך לעשות (גם אני מסכים שבמשאבים חיוניים או שחשובים לטווח ארוך צריך לפקח יותר או להלאים) אלא על *איך* צריך לעשות את זה.
אתה סומך על הממשלה והולך לפתרון ההלאמה יותר ממני. אני סומך פחות על הממשלה ולכן רוצה שהאזרחים עצמם יקבעו את כללי המשחק בנושאים הללו.
נראה לי שבדברים שהם לא קריטיים (מוצרים שהם לא כפויים, לא משליכים על הקיום לטווח ארוך) ושבהם השוק מתפקד גם אתה וגם אני מסכימים שאפשר לתת לשוק לעבוד ולעשות את שלו כל עוד הוא נשמע לכללי התנהגות בסיסית (משכורת מינימום, יחס לעובדים, ארגון עובדים וכולי).
אתה שוב סומך על הממשלה שתקבע את הכללים הללו ואני חושב שהאזרחים צריכים לקבוע את הכללים כי הממשלה לא בהכרח לטובתם.
נראה לי שאתה חושב שהחלק הזה בתעשיה (החלק של השוק שמתפקד טוב) פחות חשוב מהחשיבות שלו בעיני. בעיני החלק הזה של השוק הוא דבר טוב מאוד וגם אני רואה בו את לב הקפיטליזם (ולא בבנקים הגדולים לדוגמא). סיבה מרכזית דרך אגב לכך שאני חושב שהחלק הזה של השוק הוא חשוב היא שוב עמדתי כלפי הממשלה. מכיון שאני לא בהכרח חושב שהממלשה לטובתי אני רואה את תפקידו של השוק כעומד לצידי לעיתים (לא תמיד) במאבק כנגד הממשלה (האם הממשלה היתה נותנת אישור למכשיר חתרני כמו האינטרנט? אני בספק – הממשל האמריקאי רצה לבטל את הרדיו האיזורי בתחילת דרכו. השוק החופשי תקע את האינטרנט בגרונה של הממשלה – למרות שהיא פיתחה אותו במקור לצרכים צבאיים).
מרק
מרק
האינטרנט זה מקרה שאין רבים כמוהו.
אני מסכים שיש לא מעט ממשלות איומות ונוראות לדוגמא: שלנו.
אפשר אולי למצוא מודל דמוקרטי שמשלב גם את הדמוקרטיה הישירה.
מה שאני מנסה לעשות זה להשפיע על האזרחים ועל המערכות בסדרי הגודל שאני מסוגל – כתיבה בסמרטיתון המקומי, שליחת מאמרים וכו' לרשימת המתנדבים (התנדבו לסבול) שלי, התנדבות למועצה המקומית וועדותיה, פעילות מפלגתית ארצית ועוד מיני.
עמית
עמית –
נשמע שאתה חי באורח דמוקרטי ביותר. אפילו ישיר.
אתה פעיל בעבודה, הלא כן?
נכון שהאינטרנט הוא תופעה ייחודית, אבל בסדר גודל כזה כל פרט קובע. לולי האפשרויות הנרחבות לתקשורת המונים (ואישית) לא הייתי משתכנע לעולם בדמוקרטיא ישירה בְּמדינה. שווייץ או לא שווייץ.
חוץ מזה, עוד שתי הערות קטנות:
(א) הציבור בבלוג (כבר יותר משניים וחצי, כנראה) מוזמן לאיית איך שהוא רוצה. אני אמנם קצת מוזר בעניין הזה, אבל זה אני.
(ב) אם יש לך שיטה סודית לפריסת גבנ"צ בבית, ואתה מסתיר אותה מאתנו, אדאג להביא אותך בפני בית-דין מהפכני מייד אחרי שנגמור את הסיבוב הראשון של העמדה אל הקיר.
עמית –
נשמע לי שאתה מגשים את האג'נדה שלך. אם כל האנשים במפלגות יהיו כמוך אז אין לי בעיה שהם ינהלו יותר ממה שהממשלה מנהלת כיום. הענין הוא שאני לא בוטח בכולם כי לא עם כולם דיברתי והאימרה שכח נוטה להשחית היא שחוקה אבל נכונה (גם בתעשיה וגם בממשלה). זו הסיבה לאג'נדה שלי של לקבוע את כללי המשחק על ידי הציבור ומעל השולחן במקום על ידי מיעוט (תאגידי או ממשלתי) ומתחת לשולחן. בוא נצביע כולנו על משכורת מינימום, תנאים סוציאליים, נושאים בכלכלה בת קיימה ועוד. זה לבטח יהיה שיפור בחלוקת הכח לעומת המצב היום (אני חושב שמרקס היה חותם על לתת לפרולטריון להצביע על איך לנהל את השוק אם רק היה מדמין שזה אפשרי…:). גם ההרגשה של כולם תהיה טובה יותר. אולי נעבור מ"אוף החראות האלו מחליטים בשבילי" ל"התקבלה החלטה שהיא לא כל כך לרוחי אבל הייתי שותף לה" ובמקרים מסוימים אפילו ל"איזה יופי, התקבלה ההחלטה שרציתי". מצב הרוח של האזרחים ישתפר ואולי אפילו יתורגם להשתתפות רצונית יותר בכלכלה, אזרחים בוגרים יותר ואולי אפילו עוד יתרונות כמו ירידה בפשע? מותר לחלום…
מרק
אורי – יש פורסים הולנדיים כאלו שפעם השתמשתי בהם (יש עם חוט ויש עם חריץ), היום אני משתמש בסכין חד/ה וכמתעלם מהפרשי העובי כשמישהו אחר חותך.
מרק – אני מסכם אתך. לא פעם כשאני מצליח לנגב את מה שעף לי על הפנים ולהסתכל רחוק קדימה, אני נהיה אופטימי.
עדיין לא טופל עניין הדיור בישראל!!!
איילת חצור –
אינני מעוניין בעוד פרסומות אצלי בבלוג לאתר שאת מקדמת.
אם יש לך משהו לאמר לעניין, הגידי. אם לא, שלום ולא להתראות.