בטור אמש מתחתי ביקורת על התכנית שהציע יואב רובין ז"ל לקראת מימוש הציוויים המקראיים על שמיטה ויובל. עכשיו הגיעה העת להעמיד את רעיונותי שלי למבחן הביקורת. נקודת המוצא שלי זהה לזו של יואב – שעבוד מצרים. להבנתי, כל בעל חוב הוא בגדר עבד. לא לחינם אנו קוראים לנכס ממושכן "משועבד". שוב כמו יואב, אני מייחס חשיבות רבה לא רק להיבט החוקי-כלכלי של עבדות-החוב, אלא גם להיבט הנפשי-רוחני שלה. מצרים, כזכור, היא מצב תודעה.
שזה מה שתשמעו בבנק - תתארו לכן/ם
איור: דניאל מורגנשטרן
תורה שבעל-פה, שאין לי דרך להוכיחה או להפריכה, גורסת שכ-70% ממשקי-הבית בישׂראל נתונים בחוב זה או אחר. לרוב מדובר במשיכת יתר (מינוס בבנק, אובערדראפט), משכנתא, או שניהם. גם אם מספר זה מוגזם במידת מה, אין ספק שמשקי-בית רבים נתונים בחוב משמעותי. מי מאתנו אינו מכיר חבר או קרובת משפחה שנתונם בחוב מעיק? מי מאתנו (שכבר הספיק להקים משק בית משלו) לא היה נתון בחוב בזמן זה או אחר?
אמנם, לא כל החובות דומים זה לזה. אני, לדוגמא, קניתי לי זה עתה בית משלי. לשם כך לקחתי משכנתא לא-מבוטלת. ביתי החדש אכן משועבד לבנק, אך אני – על אף ההתחייבות הכספית שקבלתי על עצמי – התקרבתי צעד נוסף להיות בן-חורין. אבל יש גם מקרים אחרים. מדאיגים ביותר הם המקרים בהם נקלעת משפחה לחובות שוטפים לבנק, המגיעים לעתים לרבבות ואף למאות-אלפי שקלים. משקי-בית עניים יותר עלולים להקלע למשבר דומה, ואף חריף יותר, בשל חובות קטנים בהרבה. לעולם מכבידה המציאות יותר על המעמדות הנמוכים.
ביחס לשמיטה, בולט ביותר לעין ההבדל בין תנאי המשק עת ביטולה המעשׂי (תקנת הפרוזבול של הלל הזקן לפני כאלפיים שנה) לבין תנאי המשק בן ימינו. הלל הזקן פעל לעקיפת שמיטת החובות מתוך כוונה להקל על העניים, שנתקלו בקושי חריף להשׂיג הלוואה ערב שנת השמיטה. היום, לעומת זאת, קל להכנס לחוב, בכל עת ובכל שעה. יותר מכך, הבנקים השונים (ואף מלווים בריבית קצוצה בשוק האפור) מוצאים לנכון להשקיע כסף בפרסום ההלוואות שהם מציעים לציבור. מה השתנה?
מההיבט ההלכתי, התשובה ברורה. לאורך השנים תוקן והורחב גם "היתר העסקא", הלכה שתוצאתה בימינו מעוללת לאיסור הנשך את שעולל הפרוזבול לשמיטה. כיום מצויד כל בנק ב"היתר עסקא" מטעם רבנות זו או אחרת, המתיר לו לגבות (ולתת) ריבית ככל העולה על רוחו ומעלה את ריווחו. אם בימי הלל היתה הלוואה לעני בגדר צדקה, היום היא עסק משתלם למדי.
מדוע? התשובה לכך נעוצה באופן בו מתמודד כל אדם עם חובו. בסופו של דבר, הבנק דורש ומשׂיג את שלו. ברגע האמת נאלץ משק-בית להתמודד עם החוב. אז אפשר להעזר בהורים, למכור איזו דירה עודפת (אם יש), לשעבד איזה נכס במשכנתא שאין עימה הגברת החופש, אלא רק החלפת חוב בחוב. בכל הדרכים הללו, המרוויח הגדול הוא הבנק. ברוב המקרים, הבנק נמצא בבעלות בעל-הון, ומחלק דיווידנדים לבעלי-הון נוספים. יוצא שמנקודת מבט חברתית, השיטה הכלכלית של חובות קלים למשקי-בית היא בסך הכל מכשיר נוסף בידי ההון הגדול לנתב אליו הון נוסף משאר המעמדות. מכשיר מובהק להעמקת פערים כלכליים.
כיצד מתמודדים עם כל זה? כרגיל אולי, התשובה הראשונה היא: חינוך. חלק משמעותי מלימוד החשבון והמתמטיקא במערכת החינוך צריך להיות מכוון להתמודדות עם ניהול תקציב ואיזונו. ודאי שיש בכך תועלת מרובה בהרבה מאשר ביכולת לחשב שטחו של משולש תוך שימוש בנוסחאות סינוסואידיות. דור שלם שילמד חשבונאות כחלק מתכנית הלימודים הכללית, ידע טוב יותר בהרבה כיצד להמנע מנסיבות כלכליות הגוזלות את חירותו.
אבל אי-אפשר לחכות דור שלם, ואי-אפשר לחנך ללא דוגמא אישית. הצעד הראשון לעבר הגשמה כלשהי של עקרונות השמיטה והיובל צריך לעבור דרך ישׂום בשטח של בנקאות תורנית. ראשית, ללא נשך וללא ריבית. חסכונות יוצמדו למדד או למט"ח. משיכת-יתר תאושר (או לא) על-ידי עובד/ת הבנק בכל מקרה לגופו – אך בכל מקרה ללא ריבית. במקרה הצורך תאושרנה הלוואות נוספות שתהיינה כפופות לכללי השמיטה, תוך חישוב מדוקדק של הסיכון שהיא יוצרת בכל הלוואה והלוואה. חוץ מזה יספקו הבנקים הללו את כל השירותים הרגילים, תמורת דמי-חבר חודשיים, מותאמים לסוג החשבון.
כל משק-בית המצוי בחובות מהסוג הרע יוכל להצטרף כחבר לבנק התורני, שיסייע לו לצאת מן החוב, באמצעות הלוואה נטולת-ריבית וחינוך לניהול נבון ומאוזן של משק הבית. משק-בית כזה יתחייב לסגור את כל חשבונותיו בבנקים לא-תורניים, ולנהל את כל עסקיו מבנקים תורניים (עד שסיים לשלם את חובו, או עד שנת השמיטה הקרובה). מאידך, יוכלו להצטרף גם משקי-בית איתנים כלכלית לבנק התורני. הללו יהנו מכל התנאים הנוחים, ויזכו לעדיפות מסויימת בקבלת הלוואות נטולות-ריבית בעתיד.
מטרה אחת של יוזמה כזו היא ללמד את הציבור לצרוך באופן מחושב ומבוקר. מעבר לתועלת הסביבתית שבמגמה כזו (שגם לה יתרונות כלכליים, אבל על כך ב"ה בפעם אחרת), דומני שהתנהלות כספית מושׂכלת של ציבור האזרחים תועיל למשק בטווחים הבינוני והארוך. המפתח הוא, בסופו של דבר, מציאת האיזון הנכון בין צריכה לבין חסכון. התנהלות נבונה של שכבות רחבות בציבור תקנה למשק כולו מידה של גמישות, שתאפשר צמיחה בריאה בשנים הטובות והתמודדות בכבוד בשנים הרעות.
ומה בטווח הקצר? אין ספק שהצגת תכנית כלכלית כזו על-ידי המדינה תתקבל על-ידי שוק ההון בחשדנות רבה ביותר. יש להניח שכלי-התקשורת יתמלאו איומים על "מדינת הלכה", "מכירת חיסול", ו"הברחת בעלי-ההון מן הארץ". יש להניח גם שככל שתתרחב תופעת הצריכה המחושבת, כן תחול, לפחות בראשונה, האטה בפעילות הכלכלית במשק. פחות צריכה כלומר פחות כסף עובר ידיים. תחילתו של משבר אפשרי.
כדי להמנע ממשבר, צריך ללוות תכנית כלכלית כזו בצעדים משלימים. צעד אחד כזה יהיה גיבוי ההלוואות לפדיון עבדים בהלוואות להקמת עסקים קטנים. ללא עול הריבית, ותוך ליווי צמוד של הבנק, יוכלו יזמות ויזמים מתוך הציבור לצאת לדרך כלכלית חדשה ומשתלמת. מנוע צמיחה לא מבוטל, אם יכֻוַּן כיאות. בנוסף, במקרי חירום, יהיה אפשר לנקוט אמצעים נוספים כמו העלאה כלשהי של שׂכר המינימום (אצל המעמדות התחתונים מִתרגם גידול בהכנסה באופן הישיר ביותר לגידול בצריכה), או קיצוץ כלשהו במע"מ (שיוזיל את המחירים, ויעודד קונים). עם יד חכמה על הטימיון, אפשר לצלוח מהלך כזה בבטחה יחסית.
ובחזרה לנקודת ההתחלה, ליוסף במצרים. מספרת לנו התורה שיוסף הוא אבי השעבוד הקפיטליסטי, שעבוד שחל על מצרים תחילה, וכשהגיע פרעה ש"לא ידע את יוסף", הוחל אף על ישׂראל, וביתר שׂאת. כיום אנו עומדים בצומת דרכים היסטורי, החורז לזה של יציאת מצרים. אז היינו לעם. היום אנחנו נדרשים להחליט איזה מין עם נהיה. הקרקע בשלה והשעה כשרה למהלך שיהפך את השעבוד על פניו. שבכל דור ודורו חייב אדם לראות את עצמו…
ובכן, אורי, כידוע לך, עסקתי באופן מקצועי שנים רבות בסוגיה זו,ומתוך עיסוקי זה מצאתי שהרעיונות החינוכיים וההגיוניים מצטמקים למידה זניחה מול תאוות הממון על גווניה השונים והמשונים- אם בתחפושת אקדמית או בכל לבוש אחר…
כשאומרים חינוך….ראיתי המון אנשים בוגרי פקולטות כלכליות ,עסקיות ודומיהם, שלא רק שמרוב "ידע"(היינו שליטה בפרטים רבים -שאינם דווקא העיקר…),חתמו על משכנתאות ללא עיון מעמיק ,כשהגיעו להחלטה שמצידה האחד עומד המלווה ומצידה השני…האישה!אנשים חותמים על מסמכים שמשנים להם את החיים לגמרי, כל יום וכל שעה( משנים להם תצורה…)-ללא שיקול דעת ראוי…בלשון המעטה!!!
גם ההנחה שמשכנתא משפרת מצב- היא הנחה ספקולטיבית מטבעה(שמניחה שהנכס לא יאבד מערכו מעבר לגובה החוב…אמנם שיקול ריאלי אבל לא ממש מקצועי?!)
זה לא כ"כ פשוט, עניין החינוך. בית שההורים משלמים משכורת אחת על משכתא(היינו על ריבית, או אם תרצה: על אויר…כלום!)
,קשה לחנך בו את הילדים אחרת. אפשר אולי, כמו הרבה דברים, להסביר להם, שההורים ,כעבדים, מעדיפים שצאצאיהם יהיו חופשיים(יהודים).
הפתרונות הכלכליים הגלובליים אינם יותר מאשר עוד דרך לגלגל את אותו עניין רק עם שינוי קל ולא משמעותי לפרט.אי אפשר לבנות מודל כלכלי חדש…על בסיס ההנחה שיועלה שכר וכד.
כמו כן, דווקא ללקוחות הבנק חשוב, שהבנק לא יתמוטט, שיהיה עשיר,שירויח טוב….כך הוא המצב במציאות הקיימת(שהגביר רק לא יפשוט את הרגל…)?
מכיוון שלא נכתבו דברים אלה כדי להתלונן או להחליש את מי שמגשש דרכו בתקווה לצאת מהמצב הזה עוד טרם יציאתו מהעולם…
הרי שמי שמעוניין לעבוד בלי ריבית , יכול!!!!
בנק הדאר!!!!זה הפתרון היחיד שקיים היום(לכולם)!!!
אין ריבית.
העניין הוא שתהליך עזיבת הבנק הרגיל לטובת בנק הדאר, אורך, (כך ראיתי מתוך שליויותי משפחות בתהליך זה)תקופה ארוכה, ומחייב התגייסות משפחתית רחבה לטובת מטרה נעלה זו!!!
מובן שהתוצאה היא שלום בית, חופש, שקט, פשטות, תיקון המידות,ושינוי הסטטוס של המשפחה, שנהיית יותר חשובה (באמת)אפילו ממנהל הבנק(היינו שקודם עושים משהו שהילד רוצה ורק אח"כ מה שביקש מנהל הבנק- ממש הפוך מהיום?!!!!
מי שמעוניין לעשות מעניין הריבית עסק- היינו- עסק לשם שמיים שלעניות דעתי אפשר ורצוי להתעשר ממנו, הרי שזה די פשוט:
יש להקים מוסד מתחרה לבנק הדאר!!!(ויש להניח שזה עוד יקרה בסיטואציה מתאימה, מההיבט השיווקי שיצרו כוחות השוק, כך גם נראה משעור המצטרפים לרעיון זה בארצות הגויים- ובמיוחד גרמניה וצפון ארופה בכלל. מעניין לעקוב!).
טוב, כמובן שזו לא הבמה הראויה להציג אלטרנטיבה מסודרת, אך מקווה שהנקודות שהתיחסתי אליהם יעשו את כולנו עשירים- לפחות , בתור פתיחה:בראש….ומחשבה טובה, הקב"ה מצרפה למעשה!
שבת שלום ומבורך!!!!יחי החופש הגדול!!!!
בשורות נפלאות!
ערן.
ערן –
נהדר לקרוא אותך כאן ~
לגבי המשכנתא, יש לכאן ולכאן. כמי שצלח זה עתה את המעבר ממגורים בשׂכירות לבעלות-בית, נראה לי שההשקעה שווה. ברור לי שאצל אחרים יכולים להווצר גם מצבים נעימים פחות. בעיני, הדבר נובע מחישוב הגיוני. לקחתי על עצמי התחייבות שב"ה אוכל לעמוד בה.
אני מסכים מאד לגבי התחרות לבנק הדואר. הנקודה בה יש להתחרות היא בדיוק בתהליך הארוך והקשה שתיארת: הבנק התורני עצמו צריך ללוות את המשפחה לחברות בו, ולהקל על התהליך של יציאת מצרים פרטית כזו. כל בית שיעבור תהליך כזה, יחנך את הדור הבא למופת.
אם עדיין לא הופרט בנק הדואר והוא בשליטת המדינה, אפשר להוסיף לו נדבך כזה בקלות יחסית. ובמקביל לו צריך בנק מתחרה מטעם משׂרד הרווחה, ואולי אחד נוסף מטעם משׂרד התמ"ת, וכו'.
הבנקים המסחריים אכן גזלנים בני-גזלנים, ויש לחברה עניין מובהק להתחרות בהם באמצעות המדינה.
:בנק הדאר הוא בנק מסחרי!!!וגם אם הוא יופרט.
חשוב שבנק ללא ריבית יהיה דווקא פרטי!!!
רווחי הבנק יהיו מהשקעות עודפי הנזילות שלו ולא מריבית!!!לכן זה עסק מצויין למי שיתחיל בו.
אבל…אז יהיו ביקורות לגבי גובה העמלות- ולכן צריך לפחות מתחרה אחד!!!
בנק הדאר שרמת הניהול שלא אינה ממש עכשוית ומקצועית, נהנה היום באופן רישמי רק מעמלות- וזה מבנה חסר, כמובן, מבחינת יכולותיו לתמוך בלקוחות.
הליווי של משפחות לצאת מבנק רגיל- הוא עניין מקצועי שיש ללמד אותו-ולא הבנק עצמו יכול לעשות זאת משום האינטרסים הנוגדים…גם לא שרותי רווחה!!!כל העניין צריך להיות פרטי. בנק ראוי, ללא ריבית, ידע גם למכור את תוצרתו(כך נוהג בנק הדאר בגרמניה).
אגב, יש הרבה יהודים שמתוקף אמונתם נמנעים לעבוד עם בנק |"רגיל",ורגילים לעבוד עם בנק הדאר.
(בשבוע שעבר, חיפשתי את מנהל הסניף המקומי של "יש"(רשת מזון זולה, יחסית, כשרה יחסית ומאד קרובה לביתי…).רציתי להצטרף לכרטיס הנחות חדש שלהם.המנהל, ערבי,שהצגתי בפניו את העובדה שאין לי אשראי בבנק שלי…מיד הבין ואמר:"אה, אתה לא עובד עם ריבית". אז הבנתי שהשי"ת מסתיר את החכמה הזו דווקא מאיתנו.עובדה שהמנהל הערבי הגיב בהבנה מחודדת ומדויקת מקצועית- מה שלא התרחש מול עמיתיו היהודים.
טוב, זה לא סטטיסטי, אבל רציתי גם פן אישי, להוסיף חיוך קטן…)
ערן.
סיפור מעניין על הסניף של "יש". אני ידען קטן מאד באישׂלאם, אבל גם שם יש עקרון של המנעות מריבית. גם בנצרות, אגב. כמובן, כמו אצלנו, כל המערכות הדתיות מצאו את הסעיפים שמאפשרים לבעלי-ההון הגדול לעשׂות ככל העולה על רוחם. אבל העקרונות קיימים, ועובדה שיכולים להוות בסיס לשׂפה משותפת.
מצד שני, יכול מאד להיות שמנהל הסניף שלך נתקל כבר בתופעה אצל לקוחות יהודים קודמים.
בנק פרטי או ציבורי: יש טיעונים כבדי משקל בעד בעלות פרטית. העניין הוא שאינני רואה מי פותח בנק כזה. אתה טוען שהוא יכול להיות ריווחי, ויתכן שאתה צודק. אבל צריך לשכנע בעלי-הון לעשׂות את הצעד הראשון.
ולמדינה יש גם יש תפקיד חשוב בכל זה. חינוך לכלכלת בית צריך להגיע גם מבית-הספר. הוא צריך להגיע גם ממשׂרדי הממשלה. ולא יזיק אם במקום פרסומות לחוב המציפות את מסכי הטלוויזיא שלנו תשודרנה תכניות המסבירות כיצד עוברים לחיים מאוזנים. יש למדינה ערוצי תקשורת משלה. מדוע לא להשתמש בהם למטרה טובה?
שלום לכולם!
נשמעו כאן טענות כאילו אפשר לפתוח בנק שלא יקח ריבית. לדעתי אפשר לעשות הרבה דברים: אפשר למכור דירות במאה אלף דולר במקום במאתיים ועדין שיהיה מקום לרווח, אפשר שבנקים ישלמו לחוסכים בהם כמעט *בדיוק* את רווחייהם היחסיים, אפשר שהמדינה תפרסם ברבים כל שקל שהיא מוציאה, מי הוציא אותו ומי קיבל אותו ועוד עוד. כל התרחישים האלו הם אפשריים במובן שהם אינם נוגדים את חוקי הפיסיקה. הם נוגדים חוקים אחרים חשובים לא פחות: חוקי אחיזת הכח.
הבנקים לוקחים ריבית כי הם יכולים ובשל העובדה שהם יכולים למנוע כניסת מתחרים רציניים שלא לוקחים ריבית…
הקבלנים לוקחים כסף גדול כי הם יכולים וכי הם, יחד עם הממשלה, רוצים לקחת מאיתנו כסף במשך כל חיינו הבוגרים. הם גם לא רוצים לבטל את הסידור הנפלא הזה.
ועוד ועוד ועוד…
כל החלומות שאתם מתארים פה לא מתחילים ב"האם הם אפשריים" אלא ב"מה מאזן הכוחות" ו"מי קובע את הנורמות". היום זו הממשלה והכנסת ואל תצפו שהמצב ישתנה בהרבה. פעם במאה שנה נשיג הישג קטן וגם אותו נשיג אחרי שהממשלה, הכנסת וכל אנשי העסקים מאחוריים יבינו שהישג זה לציבור ישרת גם אותם.
כבר אמרתי שדמוקרטיה ישירה תשנה את המצב?
מרק
מרק –
טכנית, התשובה היא כן. כבר אמרת. אפשר להגיד שוב.
ערן ואני מציגים שתי דרכי פעולה שונות מאד. אני מדבר על פעולה פוליטית, שתקרא תגר על הסדר הקיים מתוכו ובאמצעות הכלים שהוא מעמיד. רוצה לאמר – מפלגה שיהיה לה מספיק כח כדי להשׂיג את כל זה.
ערן מדבר על בנק ללא ריבית שיפעל למטרת רווח, ועדיין יספק את כל השירותים שאני מדבר עליהם (כולל היעוץ הכלכלי, שהוא חיוני להצלחת היוזמה). אינני יודע אם הדבר אפשרי.
כך או כך, דמוקרטיא ישירה, יכולה לעזור, אך אינה מחוייבת המציאות בהקשר זה.
אורי –
זה בדיוק סלע המחלוקת בינינו. אני לא חושב שאף אחד מן הנושאים יקודם בלי דמוקרטיה ישירה אמיתית – כלומר בלי מילונים של בני אדם שמצביעים על הנושאים הללו באופן ישיר.
מלפגה לא תעזור כי המפלגות האחרות, הכסף הנידרש להגיע לשילטון והקשר לכסף מרגע ההגעה לשילטון יעשו את שלהם ולכן היא תיכשל.
בנק ללא ריבית לא יקום כי הבנקים האחרים והמערכת הפוליטית לא יתנו לו לקום. איך אני יודע? כי זה מה שאני הייתי עושה לו אני מנכ"ל בנק גדול בישראל או שר בממשלת ישראל.
דמוקרטיה ישירה היא תנאי *מקדים* לכל האמור ולכן מחויבת גם מחויבת המציאות בכל ההקשרים הללו…
מרק
מרק –
כיון שיש אולי קורא חדש שעוד לא שמע אותנו מתווכחים, אחזור על משהו שכבר שמעת ממני:
אני מקבל את הטענה הבסיסית שדמוקרטיא ישירה יכולה לחולל שינויים כבירים. לולי קיבלתי, לא הייתי מצטרף לתנועה. אינני מקבל את הטענה שהיא תנאי מקדים.
ד"י, ביחוד לפי הגרסא מרחיקת הלכת שלך, היא ימות המשיח של השׂיח הפוליטי המתקדם. מדובר בחזון רחוק מאד. חמור מזה, חזון שגם לא יתנגדו אותם מוקדי כח בדיוק, עוד יותר משיתנגדו לתכנית כמו זו שפירטתי בטור זה.
להתקדם צריך בכל החזיתות, במקביל. אחרת לא תזוז המהפכה מילימטר.
אורי –
שמעתי את הטענות שיש להתקדם בכל החזיתות באותו זמן ולדעתי יש פה חוסר הבנה בסיסי בטקטיקה. נניח שההתנגדות בכל חזית היא X. נניח גם שההתנגדות לדמוקרטיה ישירה היא X*10 (עשיתי פה ויתור אדיר). כמות החזיתות היא גדולה מאוד: בריאות, בנקים, חינוך, ביטחון, סביבה ועוד עוד ועוד. יכולת גיוס הכל לכל חזית מוגבל כי הישג בתחום הבנקים לא גורר הישג בדיור או בבריאות. התוצאה: הסיכוי להישג *קטן יותר* אם אנו מפצלים את הכח בין כל החזיתות ומנסים לפעול בהן בו זמנית. יש כמות מאוד מוגבלת של משאבי רצון טוב מן הציבור ואפילו אם פעם בעשור אנו מצליחים לגייס מספיק אהדה ציבורית כדי לכנס חצי מיליון איש בככר ולהשיג הישג אז לא ברור לנו האם ההישג הוא אמיתי או רק מילים של פוליטיקאים ולא ברור לנו אם מחר יקחו אותו חזרה. אנחנו אפילו לא יכולים לפקח על הכסף שלנו כדי לראות אם ההבטחו שניתנו לנו ממומשות לכן אני בספק אם ניתן לכנות הישגים אלו בכלל בשם המכובד "הישגים".
מנגנון קבלת ההחלטות הוא המטרה שלי. הוא מטרה קשה יותר מהאחרות אבל ברגע שתשיג אותו *ההתנגדות לכל הנושאים האחרים* יורדת כי מתחילים לדון ב*הכל*.
המסקנה שלי שהמטרה שלי היא הרבה יותר "ריאלית", למרות שהיא קשה להשגה כמטרה בודדת, מריבוי החזיתות שאתה מדבר עליו. הדרך שלי היא דרך שנראית ארוכה יותר אבל רק בגלל שאתה מחפש הישגים מהירים. לא תשיג את ההישגים המהירים ובסף תראה שהדרך הארוכה שלי היא בעצם הקצרה. זו לפחות דעתי ועד היום לא שמעתי נימוקים משכנעים שיגרמו לי לחשוב שיש טעות בסיסית בהגיון שלי…
מרק
ערן –
אמנם בנק הדואר 'ללא ריבית' אך הוא לא נותן הלוואות ללקוחותיו כלל… אם כל מטרתך היא לחיות ללא תשלום ריבית, אתה יכול לממש אותה דרך בנק הדואר, או גם ללא שימוש בשירותי בנקאות כלל וכלל (למרות שזה מסורבל בימינו)
ואורי –
אתה טוען שבעל חוב הוא עבד.. והצורך לעבוד בשירותם של אחרים בכדי להתפרנס זה לא סוג של עבדות? רוב האנשים משועבדים ברמה זו או אחרת, בימינו – כמו לכל אורך ההיסטוריה, אני אמנם לא מסכים עם המסקנות של המרקסיזם אבל מקבל את הניתוח שלו…
(קצת פסימיות עוד לא הרגה אף אחד)
יוסי –
שאלה טובה שאלת. כעקרון, אני מעדיף להתרחק מהגדרות כוללניות, ולבדוק כל מקרה לגופו וכל דבר בהקשרו (תודה חמדה!).
יש מקרים רבים בהם העבודה לשם פרנסה הם בגדר עבדות, לטעמי. הדוגמא החביבה עלי מגיעה מביקור של אבי בארה"ב, שם שׂכר את שירותיו של נהג מונית ליום שלם. הנהג, שפרח החוצה מחבר-העמים שניה אחרי שהפסיקו להיות ברית-המועצות, הסביר לו את ההבדל בין השעבוד הסובייטי לזה האמריקאי: ברוסיא המדינה הציבה גבולות רבים וברורים למה שיכלת לעשׂות ולמה שלא יכלת. לחצות גבול היה מסוכן ביותר, אבל בתוך הגבולות היית חופשי לגמרי. באמריקא, מצד שני, אין גבולות מטעם המדינה כלל, ויש חופש לעשׂות כל מה שרוצים. אבל אחרי 12 שעות עבודה כל יום למי יש כח?
אז כן, עבודה יכולה לשעבד. לא בכדי נגזרות המילים מאותו השורש. אבל צריך להתפרנס בכל זאת, ויש לא מעט אנשים הנהנים מאד מעבודתם (גם אם מקטרים). עבודה יכולה לתת סיפוק עצמי, הגדרה עצמית, וכו'.
חוב בבנק, לעומת זאת, מה הוא נותן? לא זכור לי שפגשתי אי-פעם אדם שהאובערדראפט שלו העניק לו משהו חיובי (מעבר לסיפוק צרכני רגעי, שעובר מהר, לעומת החוב שנשאר זמן רב).
ואגב – בשׂיחה שהיתה לי בפייסבוק בשבוע שעבר ציינתי שלפי תורתו של ר' נחמן אחד מתפקידיו העיקריים של המשיח הוא לעזור לאנשים להבין באיזו מלאכה עליהם לבחור, כדי שלא ירגישו משועבדים לה.
אישית אני לא סבור שיש צורך במשיח לשם כך, אבל הרעיון עצמו חיובי ונכון. אהבתי סרט דוקומנטרי שראיתי לא מזמן על דנמרק, בו נטען שבשל פערי המשׂכורות הנמוכים יחסית בין מקצועות שונים, יכולים אנשים לבחור לעבוד במה שבאמת מעניין אותם, ולא ב"מקצוע מכניס" אך משעמם.
מרק –
לדעתי חוסר ההבנה הטקטי הוא דוקא שלך. לכל מי שמעורב במהפכה יש עניין או שניים הנראים לה/ו חשובים ביותר. עבורך מדובר בדמוקרטיא ישירה. למישהי אחרת בוער לעצור את התחנה הפחמית באשקלון. מישהו אחר מוטרד מתופעת עבדי הקבלן.
לא תשכנע אותם לנטוש את הרעיונות שלהם, גם אם תסביר אלף פעמים שד"י תעזור להם להגשים את מטרותיהם. הסיבה לכך היא שד"י נראית חלום רחוק, וגם אתה, כשדוחקים אותך לקיר, מודה לעתים שמדובר במשהו שאולי לא נזכה לראות בימינו. והם רוצים לעצור את התחנה הפחמית דוקא עכשיו. מה לעשׂות?
העניין הוא שכדי להשׂיג תמיכה של אחרים במטרה שלך, אתה צריך לתמוך בשלהם.
מאמר משעשע בנושא:
http://www.zpub.com/notes/black-work.html
אורי –
אז אני צריך לבזבז כוחות על מטרות שאני *באמת מאמין* שהן קשות להשגה, וגרוע מזה, גם לאחר ש"השגת" אותן לא ברור ש"השגת" אותן בכלל? אני רץ למרחקים ארוכים ולא קצרים. לא מאמין בקיצורי דרך. מה גם שהמטרות הזמניות הללו *באמת* לא מקדמות את המטרה שלי. ההיפך הוא כן נכון: המטרה שלי *כן* מקדמת את המטרות האחרות. לי יש סחורה *אמיתית*. היא קשה למכירה, אני מודה, אבל היא מבטיחה גם תמורה נאותה.
אז מה אני אומר? שאחרים יצטרפו אלי. היתרון של המטרה שלי הוא מכריע: הוא משנה את מצב העיניינים בדרך מהותית. הוא "מהפכה" אמיתית. צר לי, דעתי היא שאם אני לא אצליח לשכנע בדמוקרטיה ישירה אז לא יעזור בית דין וגם המטרות האחרות לא תושגנה… זו דעתי. ושוב – עדין לא ראיתי מאבקים אזרחיים קלים או מוצלחים ולכן קשה לי לראות הישגים רבים בדרכים אחרות. כל מה שאני מבטיח הוא מלחמה קשה אחת. אחריו הקרבות הבאים יהיו פשוטים יותר. כל מה שהאחרים מבטיחים הם סידרה בלתי נגמרת של קרבות רחוב קשים גם הם שגם כשניצחת בהם לא ניצחת בהם. אני יודע מה אני בוחר…
הנה הטענה הזו מתימטית: אין מספיק כוחות בשום נושא פרטני כדי לכופף את השילטון. לעומת זאת, אם תאחד את כל התומכים במטרות פרטניות תחת דמוקרטיה ישירה יתכן שיהיה לך מספיק כח לכופף אותו. גם כך הסיכוי קטן אבל הרבה יותר ריאלי. כך או כך: הסיכוי היחיד שאני רואה הוא כאשר מאחדים את כל הפעילים תחת מטרה אחת. האם יש מטרה כזו מלבד דמוקרטיה ישירה? לא שאני רואה…
מרק
יוסי –
מאמר לא קצר, ועוד לא הספקתי הכל, אבל מילה אחת אני יכול לאמר לך – שלום.
בתנאים של שלום יהיה אפשר לחיות כך. השעבוד האמיתי שלנו הוא לאותה קבוצה שהאדמו"ר מצימערמאן הבטיח בדייקנות ובפיוטיות כה רבה לרדוף עד שׂפת הקבר – אדוני המלחמה. Masters of war. החבר'ה שגוזרים קופון על יצור ופתוח של אמצעים להחרבת הקיים ולשפיכת דם. תעשׂיית הנשק.
אמרתי כבר בעבר, ולא אעייף מלחזור: הדרך להסיר את קללת קין היא לפרוץ לחלל. וכתתו מפציציהם לחלליות, וטנקיהם לג'יפ-ירח. ועל הדרך ניפטר גם מהמון משוגעים דתיים, וגם מאלה שאוהבים ריח של נפל"מ על הבוקר.
מרק –
לב הטיעון שלך הוא טמון במשפט הקצר: "שאחרים יצטרפו אלי".
מדוע?
לבטח, לא על סמך רעיון מתמטי. רוב האנשים פועלים מן הלב ומן הבטן, ורק אח"כ, לפעמים, טורחים להסביר מן הראש.
אתה צריך להצטרף לכל אותם מאבקים קטנים, ולו כדי לרכוש את אמונתם ורצונם הטוב של כל שותפ(ות)יך העתידיות לדרך. ועל הדרך, תוכל גם לפעול להתארגנות דמוקרטית מקומית, כזו שתהפוך את החזון שלך לאפשרי.
את המהפכה מנהלים באופן אישי לגמרי. אין מנוס.
אורי –
רק מיליונים יביאו איזשהוא שינוי. מיליונים לא מגיעים מקשרים אישיים או מהשתתפות אישית של *אף אחד* מן המעורבים *בשום פעילות מסוג שהוא*.
אם יש איזשהוא סיכוי לאיזשהוא שינוי אז צריך הסברה בקנה מידה רחב. הטענה שאני צריך להשקיע מאמץ כדי לקשור קשרים אישיים לא לוקחת בחשבון יעילות. כל רגע שאני *מבזבז* על קשרים אישיים זה רגע שלא הולך להסברה. אני לא טוען שקשרים אישיים לא משכנעים בני אדם או שאין בהם ערך מסוים אלא רק שהם לא ישיגו את המטרה – אלא במיקרה הנדיר שבו אני אצור קשרים אישיים עם אנשים שיש להם כסף להסברה או גישה למנגנוני הסברה. בכל מיקרה אחר זה פשוט בזבוז זמן מבחינתי אלא אם כן אני באופן פעיל מחפש קשרים אישיים עם אנשים שנראה לי שיש סיכוי שהם יכולים לעזור לי בהסברה. יכול להיות שמבמקרה, אם אני אשתתף בעשרות פעילויות שלא קשורות לדמוקרטיה ישירה, אני אמצא מישהוא שיכול לעזור לי בהסברה – אבל זה לא נימוק חזק לדרך הזו. עדיף לפעול להסברה באופן ישיר לגמרי או לחפש אנשי הסברה באופן ישיר. זו פשוט הדרך הכי יעילה.
אם אני אצטרך, כפי שאתה טוען, לרכוש את אמונו של כל אחד ואחד, אז אין סיכוי לשום שינוי (ואני אטען שאותה טענה נכונה גם לגבי מטרות שאינן דמוקרטיה ישירה). את השכנוע מהלב ולא מהראש שאתה מדבר עליו אפשר לעשות על ידי הסברה ולא על ידי קשרים אישיים (I HAVE A DREAM לדוגמא…). זה פשוט יותר יעיל.
מרק
מרק –
העניין בעבודה מאדם לאדם הוא שבשלב מסויים תגיע לאנשים שההיכרות – האישית – אתם תפתח בפניך קהלים רחבים יותר. למיליונים לא תגיע ישר, בשום דרך.
אם אתה סבור שמרטין לותר קינג, אובאמה, או כל סוחף המונים אחר, לא החל את דרכו – ואף המשיך הרבה אחרי ההתחלה – בעבודת שכנוע מאדם לאדם, אתה טועה ומטעה. אין קיצורי דרך. אין משיח.
מתמטיקא למדת מספיק. אולי כדאי שתעבור קצת להיסטוריא.
אורי –
בוא נבחן את הדוגמאות שהבאת:
קינג – כתב ספרים. למה? למה לא לשכנע כל אדם בשיחה אישית? ארגן שש קבוצות של אירגוני מחאה במיצעד וחרם על חברת אוטובוסים. אלו אקטים שהשם הכי טוב להם הוא "פוליטיים" ולא "אישיים". אם קינג לא היה עושה פוליטיקיה טוב ומצליח לארגן את המשאבים (כסף) של כל ששת אירגוני השחורים הצעדה על וושינגטון פשוט לא היית מתרחשת ואני ואתה לא היינו מדברים על קינג כי לא היינו שומעים עליו כלל. היתה לו גם יכולת רטורית ושיכלית מרשימה אבל העובדה שהוא היצליח בכלל להוציא יכולת זו לפועל על מילוני בני האדם היתה פוליטית\כספית ולא אישית…
אובאמה – מעניין שהבאת אותו כדוגמא למישהוא שהשיג משהוא כי בעיני הוא לא השיג כלום והוא ממסדי לגמרי (מלבד העובדה שהוא שחור אבל קשה לטעון שהוא עבד קשה בשביל זה). הוא אדם עשיר והשיג את ההישג של "להיות נשיא ארה"ב" בזכות יכולת גיוס כסף ורטוריקה. זהו. ניתן לטעון שכמות האנשים הוא שיכנע באופן אישי לא שיחקה כלל בהצלחתו אלא אם כן אנו מדברים על תורמים ואז יש לכך חשיבות מסוימת למרות שאת מירב הסכף למסע הבחירות הוא גייס מן הציבור בזכות תדמית ואינטרנט – שוב מדיום לא אישי (הוא לא ענה לשאלות הגולשים אלא כתרגיל ביחסי ציבור).
והנה דוגמא אישית. מה הוא הבלוג הזה שאנו מדברים בו? זה הנסיון שלך לפרוץ את הצורך לשכנע כל אחד באופן אישי! אני מסכים שזה עובד טוב יותר מלשכנע אישית כל אדם וכניראה שגם אתה מסכים כי אתה ממשיך לנהל אותו.
הטענה לגבי העובדה שאני צריך ללמוד היסטוריה לדעתי נובעת מזה שאתה מנסה לירות בשליח. אני אומר משהוא שפשוט לא מוצא חן בעיניך – הטענה שהישגים פוליטיים משיגים בכסף רב ובהסברה רבה. אני מסכים שזה מדכא אבל זו גם עובדה שיש להתמודד אתה – אני רק אומר את האמת. אני חושב שהעובדה הזו מדכאת כל פעיל כלשהוא בכל תנועת מחאה כלשהיא כי במדינה בעלת מספר גדול של תושבים זה מאוד מגביל את היכולת שלנו להשיג הישגים. אני מצטער אם זה מדכא פעילים ב"עיר לכולנו" או ב"כח לעובדים" או בכל תנועה אחרת. גם הם לא אוהבים כשאני אומר להם את זה. מי אוהב כשאומרים לו "המאמצים שלך לא ישנו הרבה"? אבל אם אנחנו רוצים להשיג הישג צריך להתמודד עם המציאות ולא עם פנטזיות הוליוודיות בסגנון "EVEYONE MAKES A DIFFERENCE"…
אתן לך דוגמא אישית נוספת: אני כותב ספר. האם אני חושב שהוא יצליח? לא. עוד פעם: לא. גם אם הוא יגיע לקהל קוראים גדול יחסית לתוכנו הלא פופולרי אזי גם אז זה יהיה רק מיעוט שבמיעוט של האוכלוסיה ועדין יהיה צורך בכסף גדול ואירגון גדול כדי שזה יתורגם לשינוי. אז הסיכוי קטן מלתחילה. האם זה מדכא אותי? בטח. האם זו אמת? ועוד איך.
מרק
מרק –
נתחיל דוקא מהדוגמא האישית – לשם מה אני טורח על הבלוג הזה?
אך ורק בגלל הפן האישי. אני משתדל לענות לכל מגיב/ה באופן אישי, ולשכנע בדעותיו. אני כותב באופן אישי לכל מי שטורח/ת ומקדיש/ה מזמנה/ו היקר לקרוא את מה שיש לי לאמר. זה הכי אישי שיש.
בשבת האחרונה הקדישו 6 אנשים פרק זמן של 10-30 דקות לקריאה בבלוג. אינני יודע מי הם, אבל אני מודה לכל אחת ואחד – באופן אישי.
ודאי – אני רוצה להרחיב את המעגל. לשם כך אני מחזיק בלוג, לשם כך אתה כותב ספר. כשיצא הספר שלך לאור ב"ה בב"א ותקבל את נתוני המכירות מבית ההוצאה לאור, תתחיל גם אתה להבין על בשׂרך את המימד האישי.
לגבי קינג ואובאמה – את התורם צריך לשכנע או להקסים באופן אישי. מגיעים אליו דרך הדודה שלו, ששמעה אותך, אישית, נואם בכנסיה. הכל אישי. לא תמיד ביחס של 1:1, אבל אישי לגמרי.
ובחזרה לדיון המקורי:
אותי שכנעת (באופן אישי, אחד על אחד) שדמוקרטיא ישירה היא מצב שיש לשאוף אליו, שיטה שיש בה תקווה לעתיד טוב יותר.
ומה אני עושׂה?
למשל, צירפתי את המילה "ישירה" לשם הבלוג. כל מי שקורא/ת כאן נחשׂפ/ת לרעיון, ואולי רק לשם.
למשל, התחלתי ליישׂם עקרונות דמוקרטיים ישירים גם בהגות ובמחשבה, וגם במעשׂה, פה ושם. צרף למעשׂים את המילים "דמוקרטיא ישירה", והנה התעמולה מתקדמת הלאה.
אתה רוצה מיליונים, אבל לא מצביע על כלים שיאפשרו זאת. ואני אומר לך – הפעולה שלך בארגונים אחרים, העזרה שלך להם להתארגן מחדש באופן דמוקרטי יותר – זו הדרך הטובה ביותר לקדם את הרעיון. אפילו אם תצטרך חו"ח להתנגד על הדרך לאיזו תחנה פחמית, להגן על איזה גיור או לשקוע בעניינים הפנימיים של איזו שכונה.
מרק –
הטיעונים שלך מזכירים לי קצת את האמונה של החרדים בביאת המשיח. לשיטתם, הדבר היחיד שיכול לגאול את עם ישראל הוא המשיח, והדבר העיקרי שיקרב את ביאתו הוא שמירת מצוות, לימוד תורה וחזרה בתשובה, על כן יש להתמקד בדברים אילו בלבד וכל השאר משני..
אל תסתנוור מהאידאולוגיה שאתה מאמין בה, ותשתדל לקחת לך איזה מרווח טעות, על כל מקרה. וחוץ מזה לפגוש אנשים זה אחלה דבר בלי קשר לימות המשיח 😉
ובהצלחה עם הדמוקרטיה הישירה!