17 תגובות על הפוסט “מהי גזענות?”

1. אורי, תודה על הפוסט ועל כמה דקות מעניינות של קריאה בתוך שעות רבות של קריאה למבחנים פחות מעניינים. אני לחלוטין מסכים איתך שיש אובר-שימוש במילה "גזענות/גזען" בחברה הישראלית. יש לי הרבה מה לומר בנושא, אבל אנסה (בטח ללא הצלחה) לומר זאת בקצרה.
   אני חש שהמונח עובר תהליך של הזניה בזמן האחרון, כאשר "הסרסורים" הראשיים הם דווקא אלה העושים בה שימוש תכוף. טענתי היא שהשמאל הפוליטי-חברתי (ולא רק הישראלי), אליו אני שייך במידה רבה, "יורה לעצמו ברגל" בכל פעם שהוא עושה שימוש לא נכון במילה "גזען". הנזקים הם שניים, לפי דרגת החומרה: הראשון הוא רידוד השיח הציבורי. לא בהכרח במובן האינטלקטואלי, אלא במובן הפוליטי. בכל פעם שהשמאל מכנה חוק מסוים, או אדם מסוים, "גזען", הוא בזאת דוחק את איש הימין לעמדה מתגוננת ומביא את בני-השיח לעמדתם הקיצונית. במקרה הגרוע יותר, בן השיח הימני תופש את המילה כביקורת אד הומינום, ומחליט לנתק את עצמו מהשיחה בכלל. עבור קבוצה פוליטית הדוגלת בחופש ביטוי, הידברות ופיתרון מתחים בדרכים וורבאליות, צינון השיח הציבורי איננו רצוי כלל וכלל. הירייה השנייה ברגל היא כפירה בנטל המוסרי המנחה אותנו, אנשי השוויון, מלכתחילה. אידיאולוגיה אשר מבקשת להדגיש את הערך שבהזדמנות השווה לכל אחד ובכיבוד כל אדם באשר הוא איננה יכולה להרשות לעצמה להוציא את אבק השריפה מהתחמושת שהופקדה בידיה. בניסוח פחות מיליטריסטי, השמאל רואה עצמו (ואולי במידה מסוימת של צדק) כ"שומר הסף" של החברה הישראלית בכל הנוגע למאבק בגזענות וקידום השוויון. היות שכך, עליו לעשות שימוש מושכל בנכס הדיסקורסיבי שלו, שהוא רתימת הציבור לצורך גיבוש ביקורת מוסרית על חוק או אדם ש"עבר את הקו האדום". ככל שעושים יותר שימוש במילה "גזען", כך היא מאבדת ממשקלה הנורמטיבי. לחילופין, ניתן אולי לטעון שהחברה הישראלית נעשית גזענית יותר. אינני בטוח שזה נכון, אולם כם אם כן, טענתי עדיין תקפה, משום שזה אומר שכוחנו פוחת, וכדאי לנו שיקשיבו לנו.

   מאיפה מגיע שימוש היתר במונח? לדעתי, קיימים שלושה סוגי שימוש שונים: שימוש לא מושכל, שימוש מסווה ושימוש ראוי.

   שימוש לא מושכל יכול להיות, למשל, כאשר מכנים "גזען" מישהו שמציין עובדה אמפירית *שלא בתוך קונטקסט של שיחה גזענית* המציגה קבוצה אחת כ"מוצלחת" פחות מהשניה. אולם קביעות אלה הכרחיות דווקא כדי לתקן את המצב המעוות, כמו למשל את הפער החינוכי במגזר האתיופי לעומת קבוצות אחרות. אם לא נוכל לציין עובדה זו מבלי שיכנו אותנו "גזענים", לאף אחד מאיתנו לעולם לא יהיה אינטרס להעלות את זה לשיח הציבורי, ואת נזקי הצינון הזה יספגו הקבוצה הסובלת בעצמה.

   שימוש מוסווה, לדעתי, הוא השימוש הנפוץ. הכוונה היא לכך שאני משתמש בשימוש הלא-מושכל שתואר לעיל *כדי* להפוך את דעתו של יריבי הפוליטי לבלתי-לגיטימית, ולא רק מוטעית. גזענות היא עבירה על החוק. זה אסור. זה "עובר על כללי השיח הציבורי", והיות שכך, כשאדם מכנה את בן-שיחו "גזען", הוא בעצם טוען שאין לו לגיטימציה להשמיע את אשר הוא מבקש לומר. זו תופעה בעייתית כאשר לא מדובר בשימוש מושכל של המילה, כי היא מביאה א-סימטריה לא הוגנת בשיח הציבורי. הוא גורם לשמאל להיראות (אולי אף להיות) self-righteous, ולימין "לנתק עימו מגע". מכיוון שלא ייתכן, לוגית, שדעת הרוב היא לא לגיטימית בדמוקרטיה, סיכוי סביר שדווקא השמאל הוא שיהפוך לצד המפסיד.

   השימוש הראוי במילה "גזען", לפי השקפתי, דומה למה שהזכרת, אם כי אינני בטוח שהייתי מקבל את כל ההגדרות שלך. גזענות היא מצב שבו אני מנסה להנציח יחסי כוחות חברתיים, או יחסי כוחות אישיים, על בסיס מאפיין שהצד השני איננו יכול לשנות. כשאני מכנה אדם בכינוי גנאי גזעני, אני מבקש להזכיר לו "את מקומו", ושאני נעלה עליו. מכאן גם כל הנזקים הפסיכולוגיים, וקל לראות גם שהנזקים החברתיים לא יאחרו לבוא. ההופעה האינהרנטית של יחסי domination חייבת להיות כלולה בהגדרה, אחרת גם זה שאתה מעדיף לצאת עם בחורות לבנות על פני שחורות זו גזענות, ואז רובנו גזענים. יש הבדל תהומי בין להעדיף את מי שדומה לי, ובין לרצות לשלוט באחר או לדכאו. לכן, לאור ההגדרה שאני מציע (שנסמכת על כמה כותבים בפילוסופיה הפוליטית), אינני בטוח שצריך לצמצם את השימוש במילה רק למקרים של גזע. אני מסכים שהאדם על המטוס שהגן על ראשך מפיסת הבד הזו עשה בה שימוש "לא-מושכל", אבל אני לא בטוח שמזה נובע שגזענות כפי שהוגדרה על ידי לא יכולה לחול גם על יחסים הגמוניים בין קבוצות פוליטיות. הרי כשאתה מגדיר קריטריון כמו "גזע", אתה מניח שהדבר הרע הוא לשפוט אדם בגלל דבר שהוא איננו יכול לשנות, כמו צבע עורו. אך זה לא בהכרח אומר שהדבר הזה חייב להיות מולד. לצורך העניין, רוב החרדים יאמרו לך שהם "אינם מסוגלים שלא להאמין, אמונה הדוקה, באלוהים". על כן, אם תיצור סביבם אווירה מילולית, ובה אתה מנציח את העליונות הפוליטית והכוחנית שלך *רק בגלל שהם מאמינים באלוהים*, זו צריכה גם להיחשב גזענות. אולי המילה עצמה מטעה וצריך למצוא לה תחליף שהוא מכליל ומוציא, אך הרעיון הוא זהה הן במקרה של צבע העור, והן במקרה של הדת.
   הוכחה נוספת לכך שגזענות מניחה יחסי כוחות וניסיון (גם אם לא מכוון) להנציח אותם, היא אם נחשוב על אדם שחור הנכנס לשכונה לבנה ועשירה בארה"ב ואומר "hey, whities". אינטואיטיבית (ואני בכוונה פונה לאינטואיציה), אנחנו לא מקבלים הרגשה שזו גזענות. ומדוע? משום שאין כאן הנצחת הגמוניה, אין כאן domination ואין כאן יחסי כוחות לטובת האדם שפתח את פיו.

   לקראת סוף הטור כתבת "גזענות היא גם יחס מיוחד לאנשים בשל מוצאם הגזעי. התאור של איתמר ביטון לעיל הוא גזעני לגמרי – גם אם כוונתו לטובה". לפי הגדרה זו – גם מדיניות של העדפה מתקנת (נניח, לקבל אתיופים ללימודים על סמך ציונים נמוכים יותר) היא גזענית, כי היא נותנת "יחס מיוחד". אולם אם רצוננו הוא לשמור על המטען הנורמטיבי של מילת הביקורת "גזען", נראה לי שלא כדאי לאמץ הגדרה כזו. נכון, מבחינה מסוימת ניתן לומר שזו גזענות במובנה היבש והמילולי ביותר, אם כי גזענות "תקינה". אך שוב, נראה לי שזה ייאלץ את החברה, מעתה ואילך, לומר "אתה גזען פסול" או "אתה גזען תקין", וזו נראית לי תוצאה מעט מוזרה.

   וואו זה היה ארוך, אני מתנצל על. מה דעתך?

2. ליאור –

   בוא נודה על האמת. יש רגעים שגם הוראות השימוש של במבה מעניינות יותר מלמידה למבחנים.

   לגבי התקיעויות של השׂמאל –
   מסכים מאד עם מה שאמרת, ביחוד עניין רידוד השׂיח. המציאות מתוארת במילים. כשמילים לא מדוייקות, כמעט בלתי-אפשרי למצוא תשובות טובות לשאלות. זו אולי הנקודה המרכזית של הטור.
   כידוע, לשׂמאל יש עוד כל מיני בעיות ומעקשים. אישית אני מאמין שהשׂמאל יכול לנקז החוצה הרבה מהמרה השחורה דרך החיבור למקורות ולהיסטוריא הישׂראלית-יהודית. זו אחת מהמטרות הראשיות של הבלוג.

   תורת הגזע –

   לדעתי השאלה הראשונה היא זו העוסקת בעקרונות המיון העומדים בבסיס קבלת החלטות. האם אני מקבל החלטות, באופן מודע יותר או פחות, על בסיס גזעי-גנטי. ברור ש99.99%+ מהגנים שלנו זהים לחלוטין. אבל מה על הפירור שלא? עד כמה אני מוכנ/ה להעניק לאותו שבריר אחוז מקום במערכת השיקולים שלי ביחס ל(א)נשים אחרות/ים? ככל שיותר, כך גדולה יותר מידת הגזענות.

   עד כמה גזענות היא שלילית או חיובית? מוזר לאמר, אבל דומני שגזענות כשלעצמה אינה מידה הנמדדת באופן מוסרי, או כמעט שלא.

   אם להשתמש בדוגמא שאתה עצמך העלית: מה תאמר על בחור לבן שיש לו משיכה מיוחדת לכושיות (במלרע) דוקא? צבע העור עושׂה לו את זה. עד כדי כך עושׂה, שהוא רוצה ילדים מולאטים. הוא יחפשׂ וימצא יום אחד את בחירת לבו, יוצאת אפריקא זה לא מכבר. הוא יהיה בעל אוהב ואיש משפחה למופת. האם תמצא בו פגם מוסרי? אני לא.

3. וודאי שלא. ולכן אני מציע שלא נכנה אדם כזה "גזען", כי אני חושב שהמילה הזו צריכה להכיל מטען מוסרי שלילי. אני דווקא בעד לא להשתמש במילה במובן המילולי גרידא, אלא להכיר בערך הנורמטיבי שצריך להיות לו.

   לגבי מידת ההישענות על השוני כבסיס לקביעת מידת הגזענות – הנחת היסוד כאן היא שאנו מקבלים את ההגדרה ה"יבשה" של גזענות, ולא זו הנורמטיבית. אך יתרה מזאת, אם אני מעניק חשיבות לפירור השונה, אך משתמש בה כדי לעשות משהו חיובי (כמו העדפה מתקנת), אז זו לא "גזענות" במובן השלילי. אבל חשוב מכך, אם אני מחליט שלא לצאת עם בחורה אתיופית, לא כי היא שחורה ואני חושב ששחור זה רע, אלא כי אני מרגיש נוח יותר עם מישהי לבנה, אז אני מבסס החלטה באופן כמעט בלעדי על הפירור השונה. לא ברור לי מדוע זו גזענות? שוב, בדוגמה שלי, אני לא רואה משהו "רע" בצבע מסוים, אני פשוט מרגיש פחות להיות איתו. אם אתה טוען שזו גזענות, fair enough, אבל אתה גם מחויב לטענה שרוב העולם הוא גזעני, ואז שוב המילה מאבדת את משמעותה כמילת ביקורת מוסרית.

4. התכוונתי שאני "מרגיש פחות נוח להיות איתו". כיוון שנוח לנו תמיד יותר בקרבת אנשים שדומים לנו.

5. בוחרים/ות בת/בן-זוג לפי אלף סיבות. לא לכולן אפשר לקרוא בשם, ולא כולן פועלות במחשבה מודעת.

   חלק שהשמטתי בטור מההגדרה של אבן-שושן, עוסקת ישירות בנאצים. גודווין או לא, יש להם מקום בדיון.
   צד של שהנאציזם שזוכה לפחות תשׂומת-לב, ודאי בארץ, הוא זה של השבחת הגזע. הנאצים עסקו בכך באופן פעיל. אבל הנחות היסוד המדעיות שלהם היו לדעתי שגויות מעיקרן. ודוקא משום שהיו כרוכות בשיקול מוסרי. אנסה להסביר:

   חשוב על כלבים. כל אחד יגיד לך שכלבים מעורבים חיים יותר שנים, ובריאים יותר בממוצע, מהזנים הגזעיים לפי תעודה.
   הסיבה לכך פשוטה מאד – שבריר האחוז הוא בעל משמעות גדולה מאד בחיי היום-יום, כשמגיעים למה שאנחנו חוֹוים כדקויות של החיים. ממש כפי שנישׂואי-קרובים הם רעיון רע, בגלל צמצום המאגר הגנטי, כך נישׂואי תערובת אמורים להיות מועילים.
   הרי מוכרת לכולנו הטענה שדוקא קבוצות אוכלוסיא מעורבות מאד גנטית מצמחות לרוב בריות נאות יותר למראה.

   המסקנה שלי היא שדוקא צריך להרבות בנישׂואי-תערובת. לא צריך להיות מאד גזעני בקשר לזה. אהבה, התאמה תרבותית, עניין משותף – כל אלה נימוקים חשובים בהרבה. אבל אם כבר נשאלת השאלה הגזענית, אני פוסק לערבב.

   אם אתה לא רוצה לקרוא לזה גזענות, כיצד כן תקרא?

6. לא בטוח שהבנתי אותך.

7. אם תשאל אדע על מה להשיב.

8. להלן חילוף דברים שגזרתי מהפרופיל בפייסבוק והדבקתי כאן. יפה עשׂה Ikon Eco והעביר את הדיון למונחים אבולוציונים.

   *** ***
   אייקון:
   The term race or racial group usually refers to the categorization of humans into populations or groups on the basis of various sets of heritable characteristics. The most widely used human racial categories are based on salient traits (especially skin color, cranial or facial features and hair texture), and self-identification.

   Therefore the … Read Moreinitial statement that Israel is a Jewish state is racist. Like any racist religious views that are excluding others from intermingle with 'their own'.

   The saddest epidemic of humans. A cultural and behavioral genetic bug. Memes of the ignorants and fools.

   אני:
   Ikon –
   You contradict yourself. Your initial statment is most correct, but I would also mention genes in the definition (I do, in the article).

   As for the Jewish state – it is somewaht racist, but much less than you think.
   The Hebrew-Arab conflict that you surely refer to is based on linguistic, cultural and national feelings. Race has very little to do with it. Israel or Ishma'el, we are all descended from Abraham. Practically family.
   Genetically, mystery woman N is probably further removed from most Jews than most Palestinian Arabs are. Nothing ideological here – it all has to do with the chances one has to mate outside the close national or even tribal vicinity.
   But Judaism doesn't care for race, or at least shouldn't.

   Part of the law of return, on the other hand, is indeed racist. But that's a discussion for another time.

   אייקון:
   Memes, like genes are the genetic fabric of cultures. Therefore discrimination on the basis of linguistic, cultural and national feelings are racist acts. I know it is hard to accept this concept of Racism…read: http://en.wikipedia.org/wiki/Meme

   ושוב אני:
   Ikon –
   Brilliant. In evolutionist lingo, I'd say that discrimination on genetic grounds is racist. Memetic discrimination is not.
   The reason for this distinction is something that Lior made: one can voluntarily change one's memes. One can never change one's genes.

9. אני מאוד חולק על כך שגזענות מבוססת על גנים.

   הוכחות:
   – היתה גזענות לפני שידעו מה זה גנים.
   – גם היום כשיודעים מה זה גנים אנשים גזענים לא מבקשים דגימת רוק ממישהו כדי לבדוק את היחס אליו במעבדה.
   – גם אם אני ארצה אני לא אצליח לסווג יהודי או ערבי על פי DNA (לכל היותר על פי מחלה גנטית וגם אז קשה מאוד).

   גזענות היא משהוא הרבה יותר פשוט: צבע עור, מין, צורת עיניים. בקיצור תכונה חיצונית פשוטה לזיהוי (שהיא אכן נורשת אבל ההבדל בין זה לבין "גזענות היא על פי גנים" הוא הבדל של שמים וארץ). למה כזו צורה פשוטה? כי אם להיות גזעני צריך מעבדת DNA אז אנו לא היינו מדברים על התופעה כי היא היתה לא שכיחה…

   סוג אחר של גזענות הוא גזענות תרבותית. שוב – זה חייב להיות משהוא פשוט. זה יכול להיות מבוסס על זה שאני רואה מישהוא עם ציצית או מישהוא עם גלביה. זה לא גנטיקה – אולי זה יותר קרוב לממטיקה ואני אדבר על זה עוד שניה…

   עוד סוג הוא על פי מה שכתוב בתעודת הזהות או בניירות של אדם. זו גזענות שקשה לאנשים פרטיים להפעיל (בדרך כלל לא מתחילים שיחה עם "תביא תתעודות!") לכן רק מנגנונים גדולים כמו מדינות משתמשים בהם (גרמניה הנאצית ועוד). זוהי לא גזענות גנטית: קשה לראות את גרמניה הנאצית מסווגת יהודים על פי DNA ולא על פי תעודות כי קשה לזהות יהודים על פי DNA!

   לגבי גזענות ממטית. אני לא רואה את הקשר. אני מה זה גזען כלפי אנשים שמחזיקים את הMEME הנאצי או את הMEME הטרוריסטי. כלומר: בלי לדעת שום דבר אחר אני אפלה לרעה אדם רק על סמך העובדה שהוא נאצי (ואני גאה בכך!).

   מרק

10. מרק –

    אתה יורה את החץ ואז מסמן את המטרה.
    ההבדלים בין עור חום לעור ורוד, בין עיניים מלוכסנות לעגולות, בין גולגולת קווקזית למונגולואידית לנגרואידית – כל אלה הבדלים גנטיים. נכון שלא צריך מעבדה כדי לשׂים לב להבדלים. לא טענתי שצריך.

    לגבי עברים וערבים – לרוב לא מדובר בגזענות, על אף השימוש הנפוץ והשגוי (לטעמי) במונח. הגזענות נכנסת לפעולה כשעוצרים בשׂדה התעופה אנשים בעלי "חזות מזרחית". בדוק פעם את העלבון של עבריים שמעוכבים בשל כך.

    אפליה על סמך ממים אינה גזענות. עניין של הגדרה. נקודה מרכזית בטור.

11. אורי –

    הההצהרה שההבדלים שעל פיהם אנשים מפעילים גזענות הם גנטיים היא מאוד מאוד מטעה. אני גם יכול להגיד את הדבר הבא "אנשים בוחרים מכוניות על פי בסיס נתוני מפרט טכניים" ואז נדמה לקורא שהם בוחרים על פי גודל מנוע, משקל המרכב, יחס הקריעה של המתכת ועוד מיליוני נתונים מהתוכניות הטכניות של האוטו שהם קוראים אותם, מנתחים אותם ועוד. אבל בעצם אני מתכוון לכך שהם בוחרים אוטו על פי הצבע (מה שנכון, דרך אגב). האם זה הגיוני להגיד את המשפט המקורי למרות שהוא מתאר טכנית אמת? ממש לא – זה ממש מטעה! יש מיליוני גנים בDNA, מורכב בטירוף, 99.99% מהם לא רואים כסממן חיצוני ועוד. התופעה היא פשוטה בהרבה – צבע, עיניים, אף, גולגולת ועוד. כן – הם נורשים. כן – הם בגנים. הם אבל מיעוט מבוטל ורק אלו שרואים בעין ולכן להגיד "גנים" שהיא קבוצה גדולה ומורכבת בהרבה הוא כמעט להחמיץ את כל התופעה. תחשוב מה היה חושב חייזר אם היית מסביר לו מה זה גנים ואומר לו "אנשים מפלים על פי גנים". הוא היה מתחיל לחפש אנשים שמפלים על פי אורך המעי הגס או איזורי עיבוד תמונה באונה השמאלית! אז ישר היית מתקן אותו ואומר: "כן, טכנית מה שאמרתי לך אדוני החייזר זה נכון אבל בעצם מה שאני מתכוון זה על פי מה שהם רואים בעיניים כשהם פוגשים אותך". כל כוונתי לומר שהכללה "אנשים מפלים על פי גנים" היא הכללה שפשוט מחמיצה את כל התופעה ולא מסבירה אותה. המשפט הזה מסביר לי את התופעה בדיוק כמו המשפט "אנשים מפלים.". כלומר התוספת "על פי גנים" היא חסרת טעם. הרבה יותר מדויק "אנשים מפלים על פי תכונות חיצוניות" שמסביר הרבה יותר. זה גם מדייק יותר כי זה תופס גם את האפליה התרבותית כמו בדוגמא של הגלביה והציצית שציינתי שודאי *אינם* גנטיים.

    לגבי אפליה על פי אותם סממנים חיצוניים (שהם אכן גנטיים..:) : לפעמים יש בזה הגיון.

    אם אני קצין בטחון בנתב"ג אז אני אדיוט אם אני מעכב באותו זמן בעלי מבטא ערבי ויהודי שכן ברור שאני אבצע את תפקידי טוב יותר (מתמטית "אגדיל את הסיכוי לתפוס מחבל") אם אני אפלה על סמך סממנים חיצוניים. האם מרשים לי להפעיל מדיניות כזו הוא ענין אחר לגמרי.

    צריך להבדיל בין העובדות הבאות:
    – באמת יותר יעיל להפלות במצבים כאלו (זה פשוט נכון מתמטית ושום טיעון לא יסתור את זה).
    – יש לאפליה הזו חסרונות חמורים כי רוב האנשים שעובדים בשדה תעופה אינם מחבלים ולכן האפליה יוצרת שני דברים: ברמה אישית הרגשת פגיעה, ברמה החברתית מתח בין אוכלוסיות (יהודים וערבים או בעלי חזות מזרחית לשאינם נניח).
    – לפעמים אנשים גזענים משתמשים בטיעון (1) כדי לתת חופש לגזענותם. כך יתכן שקצין בטחון מסוים מפלה גם כי הוא גזען ולא בגלל שהוא קיבל הוראה לבדוק יותר בעלי חזות מזרחית או כי הוא מבין שמתמטית זה יותר יעיל (הוראה שמתמטית יש בה הגיון)

    האם היתרונות של (1) יותר טובים מהחסרונות של (2) ומעידוד הנטיה הטיבעית לגזענות של (3) היא שאלה שאנו צריכים לענות עליה כחברה ולא להשאיר בידיים של נציגים או ביורקטיה (שוב דמוקרטיה ישירה…)

    מבחינתי גזענות והלחצים בחברה שהיא יוצרת הוא האפקט השיורי הרע של חוסר הדיון הציבורי הברור והישיר בעובדות הללו.

    מרק

12. מרק –

    אני חושד בך שלא קראת את הדיון עד כה. בתגובה מס' 2 כתבתי:
    ברור ש99.99%+ מהגנים שלנו זהים לחלוטין. אבל מה על הפירור שלא? עד כמה אני מוכנ/ה להעניק לאותו שבריר אחוז מקום במערכת השיקולים שלי ביחס ל(א)נשים אחרות/ים? ככל שיותר, כך גדולה יותר מידת הגזענות.

    ליאור עשׂה אבחנה יפה למעלה, בין אפליה המבוססת על משתנים (אמונה, דעות פוליטיות, אהדה ספורטיבית) לבין כאלה שאינם משתנים (מין, נכות מולדת, צבע עור). הקבוצה הראשונה אינה בגדר גזענות בכל מקרה. הקבוצה השניה, על אף שהיא גנטית, אינה כולה קשורה לגזענות. הגזענות מתייחסת בדיוק לאותם הבדלים, זניחים מבחינה גנטית, הקשורים למה שרואים בעין: צבע, מבנה גולגולת, מבנה גוף.

    ואי-אפשר בלי הנאצים: לאמיתו של דבר היתה התורה הנאצית גזענית בעיקר בתפיסתה את "בני-התערובת". שאר האפליה היתה על בסיס תרבותי-דתי. נכון, הנאצים תפסו את כל העניין במונחים של גזע, אבל הנחת היסוד המדעית שלהם (וגזענות היא מדעית לחלוטין) היתה שגויה. היהודים אינם גזע. נהפוך הוא – מדובר באחת הקבוצות היותר מעורבות גזעית המוכרות לי.

13. אורי –

    אתה אומר שאפליה על בסיס אמונה או ממים היא אינה גזענות ואני מנסה להגיד שאתה מנסה לתקוף את הבעיה מהכוון הלא נכון…

    שוב נחזור לדוגמא של מישהוא שמפלה מישהוא (לדוגמא זבן בחנות) על פי ציצית או גלביה. האם הציצית או הגלביה הם גנטיים? לא. האם הוא מפלה על סמך אמונה? קשה לומר. אם היה נכנס בן אדם מאמין שלא רואים לו את הציצית הוא לא היה מפלה אותו. כלומר – הוא מפלה על פי סממנים חיצוניים כשהוא מסוגל לזהות אותם ויתכן שהסיבה העמוקה לכך היא שהוא מפלה היא אמונה אבל עדין הוא נאלץ לעבוד על פי סממנים חיצוניים (יתכנו גם תסריטים אחרים לסיבותיו העמוקות לאפליה כמו פשוט פחד מהשונה ועוד…). האמנם אפליה על סמך הציצית אינה גזענות? מבחינה פילולגית, ואם נניח ש"גזע" ב"גזענות" מתיחס ל"גנים" (למרות שזה לא נכון וגנטיקה דוקא שוללת גזעים!) אז נראה שרק מבחינה *מילולית* אפליה על פי ציצית אי אפשר לכלול כ"גזענות". בכל שאר הבחינות החשובות (איך התופעה מתרחשת במציאות והמניעים הנפשיים והאנושיים המניעים אותה) היא קרובה *מאוד* לאפליה על פי גולגולת או צורת עיניים ולכן ראויה להיכלל איתם…

    לכן לדעתי המילה "גזענות" עצמה היא הבעיתית – היא רומזת על גנטיקה למרות שהקשר רופף ולא רומזת על הסיבה האמיתית : סממנים חיצוניים, גנטיים ו*שאינם* גנטיים. לגבי העובדה שאת הציצית אפשר להחליף בגלביה – זה לא מענין את המוכר שנותן שירות באי-רצון ולכן אני מוצא שזו קרוב מאוד "לגזענות" על פי צורת עיניים…

    בכל מיקרה אפליה על פי אמונה, או "גזע" או "לאום" באופן כללי הוא לא משהוא שבן אדם פרטי יכול לעשות. רק מדינה או אירגון שבודקים תעודות יכולים לעשות את זה… הנאצים פיתחו תורת גזע אבל בדקו תעודות! האמת היא שהם לא יכלו אחרת שכן, כמו שציינת, שום מבחן גנטי מדעי לא היה מצליח לאתר יהודים על פי דגימת רוק, נניח.

    אני מבדיל את הגזענות לא על פי "לא ניתן לשינוי\גנטי" ו"ניתן לשינוי\תרבותי" אלא על פי מי מפעיל אותה. אנשים פרטיים מפלים על פי סממנים חיצוניים (שחלקם גנטיים וחלקם תרבותיים) ומדינות או אירגונים מפלים על פי כל שמשגת ידם להפלות על פיו שיכול לשמש כקריטריון ברור וניתן לניסוח לאפליה (כמו תעודות, מסדי נתונים ועוד). יתכן שהסיבה לאפליית הנאצים הייתה תרבותית דתית אבל הם נאלצו לבדוק תעודות וגם הם התחבטו בשאלה היכן עובר קו הגבול בין יהודי לארי. לדעתי ההבדלה הזו מנתחת את התופעה בצורה ברורה יותר.

    במשפט המדובר כל סוגי האפליה היו על בסיס אישי\סממנים חיצוניים.

    מרק

14. מרק –

    ברשותך אגש לנקודת ההסכמה המרכזית שלנו, ישר באמצע דבריך – הבעיא היא סביב המילה.
    המילה, כמשתמע מהשורש שלה, ולפי ההגדרה של אבן-שושן, עוסקת באבחנות בין אנשים על רקע גזעי. זהו.

    אינני טוען שאין עוד אבחנות ואפליות. ודאי שיש.
    אינני טוען שאפליות אחרות אינן עלולות להיות הרסניות. ודאי שהן כן.
    אני כן טוען שחשוב להבחין בכל מקרה ומקרה מה הוא בסיס האפליה, על מנת שנוכל להלחם בה, לתקן אותה, או אפילו לעודד אותה (אם אתה מסכים עקרונית עם אפליה מתקנת כשיטה).
    כל עוד קוראים לכל סוגי האפליות בעולם "גזענות" מפסידים את הדקויות, מערפלים את הדיון, ומרחיקים כל אפשרות להתקדמות חיובית בכיוון כלשהו.

15. אורי –

    מסכים לחלוטין…

    ואוסיף שלדעתי ההבחנה העיקרית אינה גנים מול ממים אלא אפליה בין בני אדם על בסיס סממנים חיצוניים (גנטיים ושאינם גנטיים) לעומת אפליה מבוססת של אירגון כגון מדינה, חברה מסחרית וכולי שהיא אפליה יותר ממוסדת.

    לפי האבחנה הזו אפשר גם לבחור את דרכי המלחמה באפליה: חינוך ותרבות כדי לעקור אפליה בין שני בני אדם על סמך סממנים חיצוניים ומצד שני המלחמה באפליה המופעלת על ידי ארגון על פי השיטות הרגילות שיש לנו להילחם באירגונים (הצבעת מחאה בבחירות, מרד צרכנים, הפגנות מחאה ועוד..).

    דרך אגב: חינוך ביולוגי טוב הוא הדרך הכי טובה לדעתי לעקור אפליה על פי סממנים חיצוניים שיש להם בסיס גנטי. קשה לי מאוד לדמיין מישהוא שבאמת יודע גנטיקה ושיכול להפלות על בסיס סממנים כאלו. זו סיבה מצוינת לתת גז בלימודי הביולוגיה בבית הספר אבל לדעתי הממסד הדתי בארץ יטרפד את זה…

    מרק

16. מאמר של משה גולדלט (לא זה שהפניתי אליו לפני כן), שמנתח את סוגיית הגזענות/דרורי/הציטוט המפורסם.

    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-39568-00.html?tag=00-43-16

    אגב, ד"ר אמיתי, אם מפריעה לך ה"הצפה" שלי כאן בנושא דרורי רק תגיד, אפסיק. (המייל שלי מצורף).

17. איתי –

    אין בעיא של הצפה. כל עוד הדיון נשאר ענייני (וכך הוא), אני מברך על כך.
    אחת הרעות החולות סביבנו (ונגעת בכך בתגובה לאחד הטורים) הוא תרבות דיון לקויה. זו אבן נגף גדולה מאד בדרכה של הדמוקרטיא. אני שׂמח על כל מקרה בו דיונים בנושׂאים רגישים מתנהלים באופן ענייני, ללא עלבונות ולשון הרע. על אחת כמה וכמה כשהדבר קורה באכסניא שלי.

סגור לתגובות.