103 תגובות על הפוסט “מדינה אחת”

1. ירדן –

   אם אנחנו כבר שוגים באספמיות ומבוססים בפער העדתי, אני רוצה לענת לדוד מירושלם על העניין התוניסאי. אז ככה: יש לי חלום על נבחרת ישׂראל היסטורית, שתעפיל למונדיאל ואף תגדיל בו עשׂות. אני מריח חצי-גמר. המאמן יהיה סיר אלכס פרגוסון, שיבוא לתקן את הנזק שחולל בארץ המנדט הבריטי. אולי הוא אפילו יצליח להביא אתו את בילי בראגג לשיר אינטערנציונל בהפסקה.
   בהרכב הפותח יהיו 5 שׂחקנים עברים, 3 ערבים, שוער רוסי ורץ מקשר אתיופי. עם עוד חלוץ מערב-אפריקאי עוקץ על הספסל. בתנאים כאלה אני חושב שאפילו אני אוכל להתחבר לכדורגל.

   בקשר לשׂפה – יש כאן שילוש: חוק – שׂפה – ושליטה במרחב הציבורי. עניין החוק הוא חוקה שצריך לכתוב לישׂראל. שׂפה היא הנחלת עברית-ערבית-אנגלית ברמה גבוהה בשנות בית-הספר. שליטה במרחב הציבורי מתחילה בהודעות בעברית ברכבת, עוברת דרך המזימה להפריט את אדמות המנהל, ומשם למוסדות החינוך, מקומות העבודה ועוד. דמוקרטיא. עזבו לרגע ישירה או לא. דמוקרטיא שורשית. פונדמנטליסטית.

   לעניין החומוס, היום אכלנו צהריים קטנה אצל אבו-מרואן. החומוס היה טעים ומִשחתי, וסלט הירקות משובח. משפחתי, ובשבילי גם כשר. 42 ש"ח (עם בקבוק ביר"ש) וסגרנו צהריים בריצה בעיר. טוענים שיש מסבחה. פעם באה נבדוק.

2. לא אסלח עד שתבטיח לא להשתמש במשפט חומוס-פלצניות שוב. 😛
   בכל אופן, כשקראתי סוף סוף את הדיון בשלמותו עלתה בעיני סוגיה שנראה לי שהתפספסה. עד כה אמרנו שההבדלים התרבותיים הם משמעותיים. מצד שני, סטריאוטיפ השמאל הוא דווקא הקבוצה האתנית-עברית הכי רחוקה מהתרבות הערבית – האשכנזים. לעומת זאת הימין הוא מזרחי. איך זה תואם את גישת ההבדלים התרבותיים?
   אני מודע לתשובה הפוליטית של החלוקה המסורתית של האשכנזים-עבודה מזרחים-ליכוד/ש"ס. אבל לטעמי זו לא תשובה מספקת. אמנם אין ייצוג מושלם היום בשלטון, אבל גם אם הציבור עוד לא יודע לשלוט בהשפעתו, אני מאמין שהוא המשפיע על הפוליטיקה ולא הפוך. לכן אני חושב שצריך לשאול מה משפיע פה. אולי תחרות כלכלית של מעמדות נמוכים בחברה?

3. -פאדי, שאלה. עד כמה לדעתך קיים הפוטנציאל, בהינתן שלטון מקומי תקין, שיוויון הזדמנויות וכיוב', להשתלבות ערביי ישראל בחברה הישראלית? האם לדעתך ערביי ישראל ירצו להיות חלק ממדינה מערבית-ליברלית, שבה יתקיים חוק השבות, או שמא הם ישאפו להפכה למדינה ערבית ומוסלמית, ולקעקוע הרוב היהודי?

   אני שואל את השאלה הזאת, כי היא שאלה קריטית מבחינת היהודים, מסיבות מובנות.

   – ירדן,
   השמאל אשכנזי הלא ציוני, הוא הקבוצה עם התרבות הכי רחוקה מהחברה הערבית. אולי יש רצון טוב בקרבם לקרב את החברה הערבית, אבל פערי התרבות, לפי דעתי, גורמים להם לאבד את היכולת להבין באמת את החברה הערבית.
   מה מניע אותה, מה העקרונות שלה. והדבר הזה עלול להוביל לפיצוץ. אגב, מי שמבין לא רע את התרבות הערבית הוא אובמה, אבל הוא "מזרחי" בהקבלה הישראלית.
   אני חושב שלחברה הערבית יש מאפיינים שצריך להכיר היטב, כדי לדעת איך בכלל לגשת לבעיית הקירוב. צריך לזכור שזאת חברה מסורתית, ואף דתית. יתר "התמערבות" בה, יגרום להקצנה אצל הדתיים שבה. אישה שהולכת בלי כיסוי ראש, גבר ששותה אלכוהול, נראים לי כמו סדין אדום, בעיניי היותר דתיים בחברה הערבית, וזה מעודד אותם לצאת למאבק.

   בקיצור, שווה לדעת היטב איך החברה הערבית עובדת, אם מבקשים ליצור שינוי.

4. א. אין לי זמן לתגובה מפורטת, אולי כשאצליח להתפנות אוסיף משהו בנוגע לעניין עצמו.
   ב. בכ"ז, בנוגע לחומוס, מכיוון שהשמאל רובו מרוכז במרכז בכלל ובתל אביב בפרט, אין ספק שהחומוס נמצא תחת מתקפה. אם השמאל היה נמצא בצפון, ובעיקר בגליל המערבי, הוא היה מגלה שזה בלתי אפשר להתקיף את החומוס האלוהי שנעשה שם. אוףףףף, אני מתגעגע לצפון……

5. טל –

   מסכים מאד עם הסיפא של דבריך. זה מתחבר שוב לשאלת השׂפה – כלי מרכזי להיכרות הדדית מזוית ישרה יותר.

   &&&

   ערן –

   הכי אני אוהב את המשאוושה של אל-ליאלי בג'יש. באופן כללי מסעדה מעולה, אבל זו מנה יוצאת דופן. וגם המחלוטה מבריקה.

6. טל, מה שאמרת חשוב אבל שים לב לשאלה שלי. איך זה שדווקא הקבוצה הכי קרובה תרבותית לערבים נוטה יותר לשנאתם.

7. ירדן,

   אנסה להסביר מדוע שתי קבוצות קרובות תרבותית (אם כי עדיין יש הבדל מאד גדול בינהן), הן אלו שמעדיפות את המאבק על דרך הפשרה.

   הימין הישראלי (זה שאינו ימין-דתי-לאומי), רואה את החיים על פי הנרטיב שלימדו אותו. אין לו שאיפה לתיקון עולם (שאיפה שמוטמעת בשמאל). הוא חיי את חייו, ומקיים את תרבותו, בלא הרבה חוכמות. הוא מניף את דגלי ישראל, מתגייס לצבא, עושה מילואים (ואם הוא לא עושה מילואים, הוא אוהב את צה"ל). הוא אינו מוכן לשמוע שישראל עושה עוולות. הוא חיי בתוך עצמו. מהצד השני הוא רואה תרבות מאיימת, אלימה (הוא אינו מודע לכך שגם ישראל אלימה). אין לו שאיפה לשנות את הצד השני. הוא יודע שאם מישהו מפריע לו, הדרך הטובה ביותר לפתור את הבעיה היא להכריע אותו, להעניש אותו, לשתק אותו.

   כך גם חלקים גדולים בחברה הערבית. יש לה את המסורת שלה, אתה החיים שלה, את הנרטיבים שלה. היא פחות ביקורתית מהחברה הישראלית, ולכן היא ממש מאמינה בנרטיבים שלה (שמספרים על שטניות הישראלים). היא נפגעת, ואין לה כוונה לתקן את הישראלים. היא חייה את חייה, ומאמינה בפשטות, שניתן למחוק את הישראלים מכאן.
   כך יושבות להן שתי תרבויות שיש בינהן קרבה, ואינן מחפשות תיקון, אלא את דרך המאבק.

   השמאל, ובעיקר השמאל הלא-ציוני, מכיל את חיידק המשחיות, ותיקון העולם (המשיח על פי ירמיהו וישעיהו יביא שלום לעולם). הם רואים את המצב ומנסים לתקנו. לדעתי הם לא מצליחים, כי בתורות המרקסיסטיות, שבאמצעותן הם מנסים לתקן את העולם, חסרה הבנה מאד מעמיקה לטבע האדם.

   הימין-דתי-לאומי, גם הוא משיחיסט (אני בעצמי משיחיסית, אחרת לא הייתי חברה בתנועה לדמוקרטיה ישירה). אלא שציור המשיח של הימין-דתי-לאומי, צבוע בהרבה צבעי מלחמה וכוח, ודבקות, ומוסריות. נדמה לי שחברי שבתוכם אני חיי, שכחו שהתורה אמרה לנו שהבסיס לקיום בארץ ישראל הוא רמה מוסרית גבוהה מאד. החברה הזאת, היא אכן חברת חסד טובה, אך הצדק, שהוא עיקר עיקרי היהדות עדיין חסר בה.

   וכשילמדו על הצדק והיחס לגר, יראו כי המשיח צבוע בבצבעי שלום, שנאמר "כל דרכיה דרכיה נועם, וכל נתיבותיה שלום"

   שבת שלום
   הימין-דתי-לאומי

8. אני מבין את ההסבר שלך ואני כן חושב שיש בו אמת, ובכל זאת הוא נראה לי סטריאוטיפי מדיי. מצד שני זה התבקש טבעית מהשאלה שלי.

9. הי ירדן,

   בוודאי שהוא סטראוטיפי… זאת הכללה מאד גסה, על פי חוקיות כללית שאני חושב שקיימת בקבוצות השונות, על פי עבודתי עם קבוצות אלו (אני חיי בתוך ציבור המתנחלים, גדלתי בתוך הימין, אני עובד עם שמאל ציוני ושמאל לא-ציוני. ניהלתי הרבה שיחות עם חברים בצדדים השונים, וזה מה שמצאתי, כעקרונות מנחים).

10. כבר מתנצל על אורך התשובה, אך לדעתי היא מבהירה יותר טוב את הדברים!!
    טל, סלח לי שטרם עניתי לשאלתך, אך תשובתי תהיה אינטואיטיבית בעיקרה משום שאיני מתיימר להבין אפילו את המגזר שלי לעומקו. ממה שאני פוגש היכן שאני מסתובב זה שערבים החיים בישראל נעים, אומנם באיטיות יחסית, לכיוון מודרניזציה וחילוניות, במיוחד בקרב המשכילים. הדבר אינו מעיד על קבלת הציונות (גם בטווח הרחוק), שבעיקרה מציבה את הערבים במדינה היהודית במדרג אזרחי נמוך מזה שיהודי שזה עתה עולה לארץ זוכה לו (פורמאלית). אין לי ספק שרעיון החילוניות קורץ לחלקים רבים מהצעירים, ולדעתי, השקעה בשלטון תקין, שבתורו יפנה את משאביו לחינוך והצבת אלטרנטיבות לאותם צעירים עשוי לחזק מגמה זו תוך זה שהם מקבלים אפשרות לשקול אלטרנטיבות, במיוחד רעיוניות, ולהתפתח לכיוונים שאינם אפשריים בלעדי החינוך. על כן, ככל שהשלטון יהיה נקי יותר, נציג אמיתי לאינטרסים של בוחריו, כך הפוטנציאל יהיה גדול יותר להישמעות קולות "שפויים" יותר במגזר. אבל איני חושב שזה אומר כי מתישהו יקבלו הערבים את הרעיון הציוני כפרדיגמת-העל שתחתה מתנהלת המדינה. (צר לי לאכזב)

    לעניין השאלה בנוגע לשתי התרבויות הדומות שבוחרות להמשיך במאבק, אעיר שהתשובה לה היא בהיסטוריה של הקבוצות. למרות שאיני בקי בהיסטוריה זו, מאמרה של עזיזה כזום שכותרתו "תרבות מערבית, תיוג אתני וסגירות חברתית…" בו היא דנה בנושא אוריינטליזציה של הערבים על ידי יהודי צפון אפריקה עוד לפני עלייתם בתקופה הקולוניאלית באפריקה, כשיהודי אירופה ניסו לעשות סוג של "מודרניזציה" ליהודים וכד'… הבנתי את הדברים כך:
    היהודים הצרפתיים עשו אוריינטליזציה ליהודים בארצות ערביות שבהן התפשטה הקולוניאליות הצרפתיות, ויצרו עמם יחסי גומלין לשם ביסוס ההתיישבות הצרפתית, והדבר אפשר להם לחזק את "צרפתיותם", ובמקום להדיר את יהודי מדינות ערב הם הקימו את מערכת החינוך "אליאנס" כמפעל התמערבות אינטנסיבי בכדי לעודדם להתמערב. הקבוצה הכובשת השתמשה בקבוצות האתניות שנדחקו לשוליים בארצות הכבושות, כמתווכות ביניהם לבין הזרם המרכזי של האוכלוסייה הכבושה (היהודים וגם חלקים מהנוצרים). ובתמורה זכו קבוצות אלה להזדמנויות חברתיות וכלכליות, והמטרה הייתה למערב את יהודי מדינות ערב ככלי להסרת מקור פוטנציאלי של מבוכה.
    תהליך השינוי בקרב יהודי מדינות ערב היה מסיבות חומריות. אך עם הזמן נהפך השינוי למטרה כשלעצמה. על מנת לבסס את התמערבותם הם פיתחו זהות שהעניקה ליהדות משמעות לא-ערבית. ולבסוף היהודים שהתמערבו השתמשו בחבילת האוריינטליזציה במאבקם האתני עם הערבים.
    אותו תהליך החל באירופה עצמה, היכן שיהודי גרמניה ניסו לנתק עצמם מיהודי מזרח אירופה. יהודי גרמניה החלו לראות ביהודי מזרח אירופה כ"אחר" אוריינטאלי, וכינו אותם אוסטיודן. ששילובם של אלה יחזיר אותם למעמד מזרחי בעיני הנוצרים (הקבוצה ההגמונית שהיהודים רצו להשתלב בה על מנת להתקדם), לשם כך, החלו פועלים בנמרצות על מנת "למזרח" את האוסטיודן.
    כזום מבהירה את ההשלכות של היסטוריה זו עם המצב הפוליטי העכשווי על ידי ההשתלשלות של הדברים הבאים:
    בהתחלה האשכנזים החריפו את הקונפליקט הישראלי-ערבי במטרה לשמר את מעמדם השליט על המזרחים, ושלום עם העולם הערבי היה מקור לדאגה מבחינתם מכיוון שהוא מהווה השתלבות עם במזרח-התיכון (סכנה מזרחית). ועם הזמן, ועם עלייה בביטחונם של האשכנזים ב"מערביותם" הם הפכו למעוניינים פחות בהנצחת העימות. האשכנזים "מיזרחו" הן את המזרחיים והן את הערבים, אך בצורות שונות, המזרחיים היו קבוצה פחות מערבית בחברה מערבית, והערבים מילאו את תפקיד ה"אחר" הלא-מערבי. ניתן להניח שאם המזרחיים אימצו לעצמם תפקיד מתווך וגשר תרבותי בין הערבים לאשכנזים, השסע בחברה הישראלית היה נראה אחרת. אך קיים פחד אצל האשכנזים שאם ימומש פוטנציאל זה יחברו המזרחיים והערבים יחד תוך יצירת ברית פוליטית החותרת תחת שלטון האשכנזים בישראל. אך בעיקרון לא כך קרה, אלא שהמזרחיים המשיכו "להתמערב" כדי להתנתק משורשיהם הערביים.
    ייתכן והיום כל התנועה לכיוון הגאווה בשורשים העדתיים תופסת מקום נרחב יותר, אך בזמנים אחרים היה חשוב ליהודי מדינות ערב להדגיש את שונותם מהערבים, דבר שהתבטא ביריבות הפוליטית גם. וכמובן שזה משפיע עד היום.

11. פאדי שלום,

    תודה על תשובתך. אני גם מרגיש בהתמערבות של ערביי ישראל. החשש העיקרי שלי הוא שהיהתחלנות, תלווה גם בפריקת עול מוסרי. דבר שעלול ליצור תגובת נגד מצד היותר דתיים בחברה הערבית.

    ככלל, אני חושב שעל החילונות לאמץ לעצמה ערכים מוסריים גבוהים מאד, אם היא רוצה להביא שלום.

    נדמה לי שאנו מסכימים כי שלטון תקין, ושיוויון הזדמנויות מלא, הוא בסיס לחברה מתוקנת. אני חושב שהמדד לכך יהיה ההימצאות של ערבים במשרות נחשבות, כמו הייטק, עורכי דין, משרדי פירסום, מנהל וכיוב', על פי האחוז שלהם באוכלוסיה.

    יתכן מאד שערביי ישראל לא יהפכו לציונים. השאלה היא, שאני מניח שלא אתה ולא אני נוכל לענות עליה כיום, היא האם כאשר נשיג, בע"ה, חברה שיוויונית, תהיה מדינת ישראל מסוגלת לשמר את חוק השבות. זאת מתוך ההכרה כי מדינה יהודית, היא הכרח לעם שנרדף במשך אלפי שנים הן על ידי נוצרים והן על ידי מוסלמים. יחד עם זאת, איכות חייהם ומיקומם של ערביי ישראל לא ירד. הנקודה הזאת חשובה במיוחד כאשר בוחנים את תרומתה של המדינה היהודית לערביי ישראל (לפחות בתקופה האחרונה). אם מסתכלים על הערבים במצריים, ירדן, או לבנון, נדמה לי כי איכות החיים כאן של ערביי ישראל גבוהה יותר. במדינה שיוויונית, מערבית, איכות חייהם של הערביים תהיה אף גבוה יותר, ושווה בכל לאיכות חייהם של היהודים.

    לגבי המאמר של "עזיזה כזום", ושתי התרבויות:
    אני הייתי נזהר מהשלחות מהממשל הקולניאליסטי למה שקורה בארץ. אני יודע שבחוגי שמאל-לא-ציוני, ובאירופה נוהגים להשליך מהקולניאליזם האירופאי למה שקורה בארץ. זה קל לאירופאים להבין, וגם משרת טוב את התעמולה האנטי-ציונית. אבל יש הבדל עצום בין המדינות האירופאיות ששיעבדו את כל העולם לצריכהם במשך 500 שנים, לבין מדינת ישראל שכבשה עם אחר במשך 40 שנה (להבנתי היא לא כבשה שטח, כיוון שהשטח מופיע בתנ"ך כשטח המדינה היהודית).

    לא היה לנו את הניסיון הענף של האירופאים, ולכן איננו יודעים לפעול כלפי עמים נכבשים, כפי שהם ידעו. קראתי מספיק ספרים בריטים (שהיו במשך 150 שנה האימפריה הגדולה ביותר), כדי לראות את רמת המורכבות וההבנה שלהם בשליטה בעמים אחרים, כדי להבין שאנו לא יודעים דבר וחצי דבר ממה שהבריטים כבר הספיקו לשכוח.

    הסיבה שהאשכנזים (שהם למעשה האיסטן-יודן שציינת), הדירו את המזרחיים, היתה לפי דעתי בגלל השיטה הפולטית ששאפה לשמר את ההגמוניה של מפא"י. זאת היתה שיטה ריכוזית, שמנעה מכל קבוצות שלא מהקבוצה השלטת להיכנס ולהשפיע. המאבקים בתוך אותה קבוצה היו מרים ואכזריים. ויעידו על כך ברל כצנלסון, א.ד. גורדון, וטבנקין.

    למרות שהיו קבוצות בקרב היהודים שראו חשיבות בהשתלבות במרחב ובמנהגיו (נדמה לי שאנשי "השומר" ניסו ללמוד את מנהגי הערבים, ואת שפתם), אבל ביומניו של בן-גוריון קראתי על התנגשות בין בן-גוריון לנציג הפועלים הערביים שהיו בהסתדרות (ב-1924 כמדומני. אני עונה בזריזות כך, שיכול להיות שזכרוני מטעני). ההתנגשות נבעה להבנתי מהצורך של בן-גוריון וחבריו לשלוט שליטה מלאה.

    כאשר עלה הליכוד לשלטון התחילה להישבר ההגמוניה האשכנזית. ומזרחיים התחילו לתפוס עמדות יותר בכירות, ולהשתלב יותר כשווים בחברה הישראלית. זה נבע מכך, שבסיס הכוח של הליכוד מבוסס על עדות המזרח.

    אם נשכיל ליצור מפלגה שתתבסס על כוח ערבי ויהודי, ותהיה מרכזית, כך גם ישתפר מצב הערבים. עד כמה שאני יודע, ש"ס היא מפלגה כזאת.

    הפתרון שלי, הוא יותר פתרון של דמוקרטיה ישירה, בה כל ציבור מייצג את עצמו ישירות. אבל זה עוד חזון למועד.

12. במאמר המוזכר, האוסטיודן הם יהודי אירופה המזרחית ולא כולם. זהו כינוי שנתנו אותו יהודי גרמניה ליהודי מזרח אירופה על מנת להבדיל עצמם מהם.
    הסיפור לגבי יהודי מדינות ערב שונה. הרי ברגע שיהודי צרפת הנחילו בתודעת יהודי מדינות ערב שמזרחי זה רע ותהליך של מודרניזציה זה טוב, וערבי=מזרחי, תהליך ההיבדלות מהזהות הזו המשיך גם עם עלייתם לאחר שהבינו כי ערביי ישראל מייצגים את מה שהם ניסו להתרחק ממנו במדינת מוצאם. הריחוק שנוצר הושרש עמוק בתודעתם כטוב והמשיך להתקיים גם שנים אחרי.
    ברור שישנם גורמים שלטוניים שלקחו חלק בהיווצרות המצב, אך כל שהם עשו היה המשך לתהליך שכבר החל מזמן…

    לצערי, איני צופה שמפלגה שיש בה שיתוף ערבי-יהודי אמיתי תצליח לצבור כוח בפוליטיקה הישראלית. הפסימיות שלי נובעת מכך שאזרחי ישראל ברובם ריאקציוניים. המצב הביטחוני והתדמית של הערבי במציאות הישראלית יקשו על קבלת מפלגה כזו על ידי הציבור הישראלי בשיעור שדי בו על מנת לתת לה את הכוח בשביל להביא לשינוי.
    אם תתקבל החלטה מצד הגורמים הקיימים היום (או אלו שיתקיימו בעתיד הקרוב) להקצות משאבים על מנת לקדם שיח בריא בין הצדדים בתוך המדינה, שיח שיתלווה לחינוך לקבלת האחר ותרבותו, אולי אז אפשר לדבר על שיתוף פוליטי אמיתי. אך ספק אם מוקדי הכוח יקריבו את השליטה שלהם על מזבח השלום הפנימי. ובמגמה הקיימת היום, שההפרדה בין ערבים ליהודים הופכת להיות קיצונית יותר כך שכל ישוב בונה מסביבו חומה על מנת להתרחק ולהתנתק מהכפרים והערים הערביים (גם משכונות), החלום רחוק אף יותר.
    עם זאת, אני עדיין מקווה שעם פתרון הבעיה הפלסטינית יפחת הלחץ הפנימי ואולי אז ניתן לבנות בסיס איתן להידברות אמיתית.

13. פאדי, טל –

    אינני רוצה להתייחס לטיעונים של מאמר שלא קראתי, אבל על פניו הרעיון לפיו אפשר להקביל בין יהודי צפון-אפריקא לאוסט-יודן האירופיים (חלקים נרחבים ממשפחתי) מעניין מאד.

    מספר הערות:

    (א) אכן חיוני שההתמערבות או ההתחלנות, לא תהיה מלווה בפריקת עול מוסרית גמורה. את התהליך הזה חוותה החברה העברית-יהודית, ואת פירותיו הבאושים אנו נאלצים לבלוע היום.
    למען הספר ספק, אמות המידה המוסריות אליהן אני מכוון רחבות הרבה יותר מאשר מיקום אימרת החצאית לעומת הברך, או השרוול לעומת המרפק.

    (ב) אני חושב שמפלגה עברית-ערבית דוקא כן יכולה להצליח בבחירות, אם כי נחוצה מחשבה עמוקה איך עושׂים זאת.
    כיום יש שני דפוסים. האחד – מפלגה עברית לחלוטין, עם "ערבי מחמד" אחד או שניים. כאן אין שותפות, רק עלה תאנה.
    הדפוס השני הוא זה של חד"ש. כאן כבר יש שותפות ושיתוף פעולה הדוק, אבל לצערי שילוב כזה נידון להשאר בשוליים. כדי להסביר מדוע אזדקק לדיון נפרד, ולפיכך אסתפק בחוויה אישית, סובייקטיבית לחלוטין. כשאני קורא את מצע חד"ש אני מתרשם שיש כאן מפלגה לאומנית ערבית, המנסה להעמיד פנים שהיא אינה כזו. עם לאומנות ערבית אני יכול להתמודד, אבל העמדת הפנים מפחידה אותי.

    אז מה כן? החזון שלי הוא למפלגה שתחבר בין עברים לערבים מהכיוון הלא-צפוי, מצדם של אנשי הדת. העובדה ששתי הדתות נראות כמנוגדות זו לזו (הנוצרים כאן במיעוט שבמיעוט, ולכן אני מתמקד ביהדות ובאישׂלאם) נובעת מהסכסוך הלאומי. באותה מידה אפשר למצוא את נקודות הדמיון ושתוף הפעולה – ויש המון!
    זו הסיבה שהחלטתי להצטרף רשמית למימד. אני מאמין שרעיון כזה אינו זר לתנועה.
    משום כך גם עברתי לצדד בחזון של מדינה אחת. שתי מדינות מציבות את הדתות באופן מיידי במצב של "אנחנו והם". במדינה אחת תהיינה שתי הדתות בגדר "אנחנו".

    (ג) בסיס להדברות אמיתית זה בדיוק מה שאנחנו עושׂים כאן. לשׂמחתי האדירה, אני קורא כאן דעות שעד היום לא שמעתי, או אולי שמעתי ולא הזדמן לי להגיב. מבחינתי כל זה אמיתי לגמרי.
    והדבר היפה הוא שאי-אפשר לבלום אותנו. כאן לא איראן, ואף אחד לא יסגור לנו את האינטערנעט. ב"ה נמשיך לדבר עד שנגבש תכנית איך עוברים מדיבור למעשׂים.

14. אני מנחש שאני הבן אדם הכי חילוני בדיון הזה. אני לא חושב שמידת אמונתו של מישהו מעידה על מידת מוסריותו. מקסימום שדת משפיעה זה על מידת הקיבעון, וגם לגבי זה אני בספק.

15. ירדן –

    עד להודעה חדשה אתה יכול לשׂאת את התאר, אבל אם תהיה התנגדות, נפתח תחרות "מי הכי חילוני/ת".

    אני מקבל את דבריך. יכול להיות שבמקום לדבר על מוסריות כדאי לרכז את הדיון בלכידות והיציבות הקהילתית, ערבות הדדית וכדומה.
    חברה דתית מסורתית תומכת מאד בכל אלה. היא עושׂה זאת דרך שמירה עיקשת על ערכים ועל דרך חיים. האתגר הגדול של החילוניות בעיני הוא להציב חלופה לקהילתיות של החברה הדתית המסורתית. הקיבוצים עשׂו זאת היטב, ועדיין עושׂים, אבל מדובר בצורת התיישבות וחיים מוגבלת מאד. כיצד עושׂים זאת בערים? כיצד עושׂים זאת בפרוורים? כיצד עושׂים זאת תוך שמירה על לבוש המתאים לאקלימה של הארץ?

16. ירדן,

    דת היא מסגרת המעניקה הנחיות מוסריות כאלו ואחרות, המאפשרות לאדם לחיות בחברה. לא סתם עשרת הדיברות, הן עיקר המצוות היהודיות. הן עוסקות בכבוד, ובמניעת הרצח, הגנבה, החמדנות. גם לאיסלאם יש מצוות ברורות מאד המשפרות את החיים בקהילה, וכך גם לנצרות.

    כאשר החילונות פרצה אי שם במהלך המאות ה-18, 19 וה-20, היא לא הגדירה הוראות מוסריות ברורות. באופן עקרוני היא השאירה את המוסר לתהליך של מחקר ולשאלת שאלות. אין בחילונות הגדרות ברורות, כמו בדת.

    למשל, עניין היין והסמים. באיסלאם יש איסור מוחלט על שתיית יין. בחילונות, לא ברור מה הגבול, ועד היכן הוא מגיע. האם גראס מקובל מבחינה מוסרית, אולי גם קוק?

    למשל בכל הדתות יש ציווי על צניעות האישה, שנועד להקטין את המתח המיני בין המינים, ובכך למנוע בגידות, ולייצב את חיי המשפחה. בחילונות, אין מגבלה כזאת, והיה אף עידוד של האישה ללכת על פי רצונה, ללא כל מגבלות (לשמחתם הרבה של מעצבי האופנה, וגברברים צעירים).

    אינני אומר שדרך החילונות היא מוטעית. עלינו לחפש את דרך האמת, את הדרך, שבה הכי טוב לנו לחיות כבני אדם, וכחברה. אני חושב שכיום אנו מתחילים, כחילונים, להבין שלמתרינות המינית, לתרבות השפע ללא גבולות יש מחיר מאד כבד על חיינו. אנו הופכים לניתנים למניפולציות מסחריות, אנו מתקשים בבנית תאים משפחתיים. אנחנו הופכים לחברה של אינדוידאוליסטים אגוצנטריים.

    עכשיו, מי שהוא חילוני, מוכן לקחת על עצמו את הסיכון הזה. הוא בחר בחיים ללא חוקים מוגדרים, לטוב ולרע (כל עוד הם לא מתנגשים עם חוקי המדינה). אבל לאדם שחי בחברה מסורתית, שרואה את בתו מורידה את כיסוי הראש (במקרה המוסלמי), או את בנו מבלה בשבתות בפאבים (במקרה היהודי-דתי), זהו חילול השם. זהו איום על חיי הקהילה, וחיי הדת. התגובות האישיות על פי רוב, הן קשות, ויכולות להוביל לאלימות.

    אם אנו רוצים ליצור חברה חופשית, ליברלית, עלינו להבין את המגבלות המוסריות של חברה ליברלית, ואת ההשפעה שיש לחברה הליברלית על אנשי דת מוסלמים, וגם יהודיים.

17. אורי וטל:
    דת מקדשת ערכים. כשערכים נהיים קדושים, קשה מאוד לשנות אותם. הדת מקדשת קיבעון מחשבתי ונלחמת בספקנות. לכן דת לא יכולה להיות בסיס לשינוי.

    מה לעשות שבחיים ערכים הם עניין משתנה ולא דבר נצחי. לפני מאה שנה לפי חוק המדינה אישה הייתה רכוש ומשכב זכר היה חטא שעונשו מאסר, היום זה להיפך.

    החברה האנושית משנה את יחסה אפילו אל ערכים כמו קדושת החיים, למשל במקרים של הפלות או המתות חסד.

    וטל: כשם שלדתיים יש את הדת, לחילונים יש את דת הקפיטליזם, עליה הם מחונכים מיום היוולדם.

    אבל התרבות המערבית מציעה, לצד הרעות החולות שלה, גם את ההומניזם, שמציע מערכת חשיבה שמניבה ערכים שיכולים להשתנות עם הזמן, ואת הספקנות, המחייבת אותנו לבדוק כל העת את תקפותם של הערכים בהם אנחנו דוגלים.

18. לא חייבים להיות דתיים או קיבוצניקים בכדי להיות ערכיים…
    קהילה ערכית יכולה להיווצר לא רק במרחב של בית הכנסת או של הקיבוץ, גם באינטרנט, סביב רעיון או ערך מסויים יכולה להיווצר קהילה, גם באוניברסיטה ולמעשה כמעט בכל מקום. קהילה יכולה להיווצר בכל מקום בו אדם מרגיש שייכות.
    סולידריות היא ערך חשוב בעייני ואפשר להגיע אליו גם דרך איגוד עובדים (במידה והוא יוצר סולידריות, עיין ערך 'כח לעובדים').
    כנגד הקפיטליזם החזירי שמציעה התרבות המערבית, היא מציעה גם סוציאליזם, ערבות הדדית, הומניזם (כפי שמציין אמיתי) ועוד שלל ערכים חשובים וראויים. עלינו רק לבחור אילו ערכים אנו רוצים לקדם. לא קל להתנגד לערכים הקפיטליסטיים ולמערכת המשומנת שדוחפת אותם, אבל חשוב לנסות.

19. פינגבאק: אגם ירוק » ארכיון הבלוג » אושר ומסגרת. איפה אנחנו היום?

20. החשש שלכם מהתפרקות המוסר בעצם דיי דומה לבעיה הכלכלית שנדב העלה בפוסט המקורי בנוגע לפיתרון. אני חושב שהחילוניות נתפסת כמשהו חיובי עבור השגת שלום משום שבסופו של דבר חברות קהילתיות לא יכולות להתקיים היטב בעולם בו הכלכלה היא עולמית. כמו שהקיבוצים התקשו להחזיק, חברות שנשארו קהילתיות נחלשו בצורה משמעותית לעומת קהילות שבחרו להטמא עם שאר האוכלוסיה, כמו רוב היהודים באירופה למשל.
    המדינות השלוות ביותר בעולם הן בדרך כלל חילוניות מאוד, וזה לדעתי בגלל שהן כוללות מעט מאוד תת קבוצות.
    אישית, אני מאמין שצריך לשאוף להחזיר את הקהילה, אם אפשר בלי לותר על הכלכלה העולמית. אבל כדי לקיים חיים משותפים חייב להיות איזשהו ויתור על החומה של הדת.

21. טל –

    ההתמודדות של הדמוקרטיא הליברלית עם השמרנות הדתית היא אחד מהמפתחות החשובים ביותר למהפכה.
    מעבר לקהילתיות שציינתי למעלה, שאלת על שני עניינים נוספים, הדורשים תשובה:

    לגבי לבוש הנשים, או האופן בו יבלו את לילות שבתותיהן, אני דוגל בגישה האומרת שזה עניינן הפרטי. האתגר הגדול הוא כמובן לשמור כמה שיותר מהן שלא תסתבכנה. כלומר, תכנסנה להריון. מחקרים בכל העולם מוכיחים שאמצעי המניעה הטוב ביותר הוא השׂכלת נשים.

    לעניין הסמים – אינני חושב שיש כאן שאלה מוסרית כלל. השאלות הנכונות בעיני הן : למי מותר למכור מה? למכור למי? באיזה מחיר? מה יהיה גובה המס וכיצד יגבּה? מה תהיה הרשות הממשלתית שתטפל במכורים/ות קשה, ומאין יגיעו תקציביה? אילו תכניות גמילה תציע המדינה ובאילו תנאים? וכו'.

    ###

    אמיתי –

    כמוך, גם אני מתקשה עם קדושה. אבל אינני מסכים עם הקביעה שדת אינה יכולה להיות בסיס לשינוי.
    קח לדוגמא: במחצית השניה של האלף הראשון לפנה"ס יצרה דת ישׂראל מצב בו הלוואה בריבית אסורה, וכל החובות נשמטים פעם בשבע שנים. לפני אלפיים שנה נעקפה שמיטת החובות, אבל איסור ריבית עדיין נאכף בקפדנות. עברו עוד אלף וחצי וגם האיסור הזה החל להתרופף. כיום הוא אינו קיים לשום מטרה ועניין. כל השינויים הללו בוצעו, או לפחות אושרו, על ידי אנשי דת, שציטטו את כל הפסוקים הנכונים. שינוי להיות יכול גם יכול.

    ###

    גיא –

    אני מקבל בשׂמחה את התוספות שלך. שׂים לב גם שהרבה מהדוגמאות שהבאת הן עכשוויות. מדובר באפשרויות שלא כל כך היו קיימות לפני שניים-שלושה עשׂורים – בדיוק בזמן בה פרחה החזרה בתשובה, ביחוד מהסוג המנתק בין החיים החדשים לישנים. היום ברוך השם תהליך ההתקרבות הוא הדרגתי הרבה יותר, ומאפשר יותר למזג את החדש והישן – אבל, שוב, זו התפתחות חדשה.

22. אורי – עבר עוד אלף וחצי?!
    אני מעדיף מודל לשמירה על ערכים שמסוגל להסתגל לשינויים קצת יותר מהירים, תודה ולא תודה!

23. אמיתי,

    אני מסכים עם אמירתו של אורי, שלדת יש יכולת שינוי. לדת הפרוטסטנטית יש יכולת שינוי גדולה, וכך גם ליהודות. הכלי שנועד לאפשר זאת ביהדות היא התורה שבע"פ, שכל הזמן מפרשת הוראות קדומות, כדי להתאים אותם לזמן הנוכחי. השינוי אומנם אינו מהיר, אבל הוא מספיק מהיר בד"כ. רק כדי להמחיש את השפגת שניתן לעשות עם תורה שבע"פ, הרי שלצורך שנת שמיטה, כפר מימון, ובטח גוש קטיף, אינם נחשבים חלק מארץ ישראל. אבל לצורך ההתנתקות/גירוש, גם גוש קטיף, וגם נהר הפרת, הם חלק מארץ ישראל 😉

    דיברת על תפיסת עולם הומניסטית, שממנה יוצאים ערכים חילוניים: האם הערכים ההומניסטים יודעים לפסוק בנושא צניעות האישה? חינוך הילד? התנהגות הגברים ועוד אלף ואחד דברים שהתפיסה הזאת אמורה לשקף בחיי היום יום? היופי ביהדות שאת הרעיונות האלעים, היא מתרגמת לחיי היום יום, עבור האדם הפשוט. עבור האדם ההומניסט אלו נתפסים כערכים ארטליאיים, שכמעט ואינם הופכים לכדי תורה סבירה.

    התוצאה היא שבפועל איננו חיים על פי ערכים אלו, אלא על פי ערכי האינדווידואליזם הקיצוני.
    אילו הייתי חילוני, הייתי מנסה להגדיר לעצמי בצורה טובה וברורה מהם מערכת חוקי המוסר שלי? מה מותר ומה אסור לי? יכול להיות שהייתי מתווכח ומבקר את החוקים הללו, אבל חשוב לנסות להגדיר את משמעות החוקים המוסריים החילוניים. האם אתה יכול לתת מסכת חוקים כזאת, הניתנת לבחינה אל מול מציאות החיים?

    אני חושב שחוסר בחוקים כאלו, הוא שיוצר בסופו של דבר חברה ללא חוקי מוסר (מעבר ללא תרצח, וגם זה הולך ונעלם). 

    גיא,
    ערכי הסולידריות נשברים מהר מאד, אם אין מבנה ותשתית חברתית טובה מאד בבסיס ההתארגנות. ראיתי כבר הפגנות והתארגנויות שנשברות באותו רגע שבו למישהו בתוך ההתארגנות כדאי לכרות ברית עם הגוף שנגדו מתארגנים. מסתבר שללא מערכת חברתית טובה, טבעו הרע של האדם מתגלה מהר מאד. (אני תמיד משועשע לראות חבר'ה צעירים מתפלאים כשזה קורה. המחשבה הראשונה שעולה לי, זה "תגידו חבר'ה, לא לימדו אותכם את זה בבית הספר או בתנועה?").

    בניית מערכת קהילתית היא אומנות, שאינה נשלפת מהשרוול. יש צורך ללמוד אותה וללמד אותה. בעיניי היהדות הצליחה לקיים קהילות במשך 2000 שנים בתנאים מאד קשים, ובוודאי כדאי ללמוד ממנה משהו על בניית קהילות. מה גם, שהתורה כולה מסתובבת סביב יצירת חברה טובה וצודקת (טוב, בהשוואה ללפני 3000 שנים).

    ירדן,

    נוטה להסכים עם הניתוח שלך.

24. טל, אם אתה חושב שאחוזי הפשיעה, כולל סמים, התעללות בילדים, התעללות בנשים ושאר פשעים, שונים בחברה הדתית מבזו החילונית, אתה טועה.

    קיומה של מערכת חוקים נוקשה, בין אם דתית ובין אם חילונית, לא מבטיח כלום.

    להיפך – ככל שהחוקים נוקשים יותר, כך מערכת החוקים מתעלמת מהמציאות וטומנת את ראשה בחול. הטיפול בנושאים כמו סמים מוכיח זאת היטב – ככל שהאכיפה מחמירה יותר, כך הסמים עולים ופורחים, ככל שהמלחמה בסמים מחריפה הם רק נהיים יותר זולים ויותר זמינים, ואת זה אמר השבוע "צאר" הסמים החדש של אובמה.

    במקום חוקים, אנחנו צריכים חינוך. חינוך יעיל ופתוח שמתמודד עם הנושאים הבעייתיים במקום לטאטא אותם מתחת לשטיח כמו בדת.
    חינוך שיגרום לכמה שיותר אנשים להיות מסוגלים להחליט בעצמם מה נכון ומה לא נכון, במקום להתייחס אליהם כאל עדת שוטים שרק מחכים למישהו שיגיד להם מה נכון ומה לא.

    ערכים משתנים מהר יותר מחוקי הדת או המדינה. הקלישאה "אל תתן לאנשים דג, למד אותם לדוג" נכונה גם במקרה הזה – אל תתן לאנשים חוקים, למד אותם להחליט בעצמם מה טוב בשבילם. כי אם החוק לא יהיה טוב, אנשים יעברו על החוק. אנשים שמבינים שכדאי להם לכבד אנשים אחרים יהיו טובים יותר מאנשים שרק מפחדים מעונש.

25. אמיתי –

    כאן אתה גורר אותי לעניין של אוֹבּיעקט וסוּבּיעקט. הכל יחסי.
    חשוב על העוצמה של השינוי המתואר, אם תרצה, על ידי היפוך המגמה. נאמר שנצליח ב"ה להביא להחזרת התקנות המסויימות הללו למלא תקפן בתוך שנות דור? לנוכח "דת הקפיטליזם" דומני שזה יהיה נצחון כבּיר לשׂמאל.

    חשבו גם על כך, שאנחנו נמצאים בנקודת שׂיא של סיפור שתחילתו לפני אלפי שנים משש. בסוף הסיפור יש הבטחה: שלום עולמי. העדויות על כך הן בנות 2700 שנה לפחות (מיכה, ישעיהו). תארו לעצמכן התערבות כזו על פני כל כך הרבה היסטוריא. חי יהוה שווה לנצח.

    המתח שנבנה בשמיטה ובנשך הוא כמו קפיץ. אם נצליח לשחרר אותו, כמו עוד המון קפיצים אחרים שקיבלנו במתן תורה. הדמיון הוא הגבול.
    ויהיו דברים שנוותר עליהם. הזכרת משכב זכר (וגם אני, באיזו פרשת שבוע בשקוף). ההלכה שלי בעניין הזה היא שכל עוד מדובר בשניים או יותר בגירים/ות, ויש רצון שלם של כל הצדדים, לא עסק הציבור כל השאר. אבל בענייני הלכה אני דמוקרטי. איש/ה הישר בעיניהָו ת/יעשׂה. אין מלך בארץ, ברוך השם.

26. טל –

    נאה דרשת על הצורך ללמוד מן הקהילתיות היהודית. אבל את מפתחות ההלכה אין לשאיר עוד בידי הממסד הקיים, אלא להפריט אותם באופן דמוקרטי.

    אמיתי –

    "אל תתן לאנשים חוקים, למד אותם להחליט בעצמם מה טוב בשבילם" – הרי זו אמירה דמוקרטית לעילא!
    כנציג בשטח של התנועה לדמוקרטיא ישירה אני מאמץ אותה בחום.

27. אורי, הבעיה היא בבסיס הרעיון של הדת, לא בפרקטיקה.
    אפשר למצוא אינספור תירוצים, אבל כשהבסיס רקוב, כל דבר שתבנה עליו יתמוטט כמו מגדל קלפים.
    איש הישר בעיניו יעשה לא מתיישב עם נעשה ונשמע, מה לעשות?

28. לבחור בין השניים באורח דמוקרטי. זה יופיה של הדמוקרטיא – החירות המוענקת לנו כל עוד אין מלך בארץ.
    הדברים אמורים על ימי השופטים. אז היו לך שלושה שבועות חדשות, ואח"כ שלום גפנה ותאנה 40 שנה. ואז שוכ ארבעה שבועות בלגן אטומי, ו-80 שנה גפן ותאנה. אני חותם עכשיו, בעין עצומה וביד קשורה מאחרי הגב.

29. אמיתי,

    האמת שאין בידי מידע מדוייק לגבי כמות הפשיעה בבני-ברק החרדית. האם בידך יש מידע כזה?
    הדבר היחידי שיש בידי הוא, ניסיון חיים במספר ישובים חילונים, ובמספר ישובים דתיים, וההבדל הגדול שקיים ביניהם, ברמת הקהילתיות (לטובת הדתיים). אין מה לעשות, כשצריך "עשירי למניין", כשנפגשים כמעט כל יום בבית הכנסת, כנפגשים לארוחות שבת, זה יוצר קהילה. מעבר לכך, בחינוך הדתי יש המון חינוך לנתינה לזולת.

    לעניין העקרונות: אינני יכול לקבל את לימוד העקרונות בלבד. כמוך, גם אני מאמין בבחירה חופשית (והמכירים אותי, יודעים שאני פאנט גדול בנושא). אבל למדתי כמה דברים.
    למדתי שיש אנשים שרוצים שתגיד להם מה לעשות כמעט לגבי כל דילמה בחיים. למדתי שיש כאלו שנופלים לבורות שכבר רבים נפלו לפניהם, מפני שכלל לא ידעו על הבורות. לפעמים הערכים ההומניסטים פשוט לא מתיישבים עם המציאות, ובהעדר מחקר מסודר, אין אנו לומדים מהטעיות, וממשיכים לחיות באידאלים.

    לכן, בעיניי הפתרון האולטימטיבי הוא קיום קהילות שיעסקו במחקר המוסר. שינסו להבין מה הקשר בין הפעולות שלנו לבין התוצאות. שינסו לתת קווים מנחים לאלו שלא אוהבים לחקור בעצמם, ושיתנו חומר למחשבה לאלו שרוצים להחליט בעצמם.

30. אמיתי, מה עשתה לך הדת רע? פעם הייתי אנטי-דתי. רק המדע וכל זה. אבל תכלס אתה לא חושב שזה פשוט מסגרת קצת אחרת שמעדיפה לקרוא לטבע אלוהים ולחוקים תורה?
    ההבדל בין התנ"ך לבין החוקים של המדינה שלנו הוא בעיקר שהחוקים של התנ"ך יותר ישנים (לטוב ולרע). יכול להיות שהמערכת החברתית הכי טובה היא קפיטליזם או דמוקרטיה ליברלית, אבל אי אפשר להכחיש שהיהדות התמודדה עם המון דברים לאורך זמן ותסכים איתי, בטוח יש כמה דברים חכמים שעוד לא הגענו אליהם. אני מסכים עם טל שהמערכת הנוכחית חסרה את האלמנט הקהילתי חברתי. הערים מפוצצות באנשים שגרים לבד. הקיבוצים החילוניים מתפוררים הרבה יותר מאשר הקיבוצים הדתיים.

    • ירדן –
      גם אני שמעתי את העניין הזה עם קיבוצים דתיים, שהם מופרטים פחות ומלוכדים יותר. האם יש לך נתונים, במקרה? או כמה שמות ודוגמאות?

31. אישתי היא בת קיבוץ עלומים. קיבוץ דתי.

    עד כמה שהבנתי, רוב הקיבוצים הדתיים נותרו שיתופיים, ואף מצליחים כלכלית במידה רבה.

    בוודאי ניתן לאתר מידע מדוייק יותר כאן: http://www.kibbutz.org.il/shitufi/

32. לצערי גם אני זוכר את המשפט אבל חסר את הביסוס. חיפשתי בויקיפדיות העברית והאנגלית ולא מצאתי אזכור לכך. אם כל ההגיון שבדבר, אולי זו אגדה…

33. "למדתי שיש כאלו שנופלים לבורות שכבר רבים נפלו לפניהם, מפני שכלל לא ידעו על הבורות"

    התשובה לכך היא חינוך. אבל תלוי איזה חינוך.

    קהילה זה נחמד מאוד.
    קהילה זה גם קבוצת לחץ על אינדיבידואלים שסוטים מהעקרונות המנחים של הקהילה. למשל הומואים. למשל נשים. למשל מזרחים או אתיופים. או רוסים. אופס! כבר כללתי בסוטים את רוב הקהילה! אז מה זה אומר? ש"הקהילה" היא מכשיר לשימור ההגמוניה של קבוצת מיעוט בתוך הקהילה (גברים אשכנזים ילידי הארץ סטרייטים עשירים).

    תל אביב היא עיר שמלאה באנשים שנפלטו מקהילות "מגוננות ותומכות", כי הקהילות האלה ירקו אותם החוצה ככלי שאין חפץ בו. בתל אביב הקהילה היא אנשים שעוברים על פניך ברחוב ומקבלים אותך בסבבה כמו שאתה למרות שאתה הומו, או שמאלני, או אפילו חרדי שגר מטר משינקין. בתל אביב חרדים יכולים לחסום רחובות בשביל חגיגת הכנסת ספר תורה לבית כנסת וכל החילונים שמסביב יקבלו את זה לגמרי בטבעיות ואף אחד לא ינסה לרצוח אותם כי הם שונים.

    בתל אביב אתה יכול לחגוג את מי שאתה, ואם לא, אז יש מי שילחם על זכותך לעשות את זה, גם אם הוא לא דומה לך כמו שתי טיפות מים.

    קבלת השונה – זה מין ערך כזה שקיים בהומניזם, אבל לא קיים ביהדות.

34. אמיתי – בתל אביב גם יש הומלסים, פשע, זנות, זיהום.

    מצד שני אתה צודק שבקהילה יותר קשה לקבל את השונה. קהילה יכולה גם להיות חופשית יותר ומורכבת מאנשים מרקעים שונים.

35. מתוך האתר של הקיבוץ הדתי עשיתי רשימה:

    שיתופיים:
    בארות יצחק, בני דרום (מושב שיתופי), טירת צבי, יבנה, לביא, משואות יצחק (מושב שיתופי), שדה אליהו, עלומים

    לא ידוע:
    מירב, מעלה גלבוע

    מופרטים:
    בית רימון, כפר עציון, סעד, עין צורים.

    אני לא סגור לגבי כל הישובים, אבל נראה שבהחלט מעל 50% מהקיבוצים והמושבים הדתיים נשארו שיתופיים.

36. ירדן –
    גם בבני ברק יש הומלסים, פשע, זנות, זיהום.

37. אורי,

    אני איתך לגבי הצורך להוציא את ההלכה מהמסד הקיים. יחד עם זאת, אני חושב שניתן וכדאי לבנות ביחד עם אנשי תורה אורטודוקסים את הבניה החדשה.

    אמיתי,
    באופן עקרוני יש גם את הקהילה הגאה, וקהילות של שחקני שחמט, וקהילות של כל מה שבא לך, בתל-אביב ובכל מקום אחר. קהילה היא מקום השתייכות שלאדם כיף לחיות בתוכה. ואם לא כיף לו לחיות בקהילה, אז הוא גם לא חבר בקהילה.

    השאלה היא מה חוזקה של הקהילה מצד אחד, ומצד שני עד כמה היא מקבלת את השונה, כפי שאמרת. אני שואל את עצמי, עד כמה הקהילה הגאה היא באמת קהילה. מההתרשמות שלי ב"עיר לכולנו", הם לא פועלים כקהילה.

38. טל –

    עקירת השליטה על ההלכה מידי הממסד הרבני-חרדי הוא מבחן עליון של המהפכה הדמוקרטית. הדרך היחידה לעשׂות זאת היא לחנך ציבור גדול לעצמאות הלכתית. הרבה שואלים אותי מה פירוש "כיפה שקופה". עצמאות הלכתית היא חלק גדול מן התשובה.

39. אם לחזור לרגע לנושׂא המקורי של הטור, הנה דברים של עופר שלח בעקבות "נאום בר-אילן" של נתניהו:

    המסקנה המעשית, שכולה מבוי סתום – רוב הישראלים מוכנים לשתי מדינות, רוב מכריע עוד יותר לא חושב שזה יבוא בימיו, ואולי לא אי פעם, ולכן לא ממש צריך לעשות משהו – משותפת היום לרוב האוכלוסייה ולרוב הפרלמנט.
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/904/212.html

    לצערי, אני מסכים עם האבחנה. מתווה שתי המדינות הוא ערובה ל"לא ממש צריך לעשׂות משהו".

40. אין מה להתייאש מהמצב לדעתי. עיקר המאמצים כרגע צריכים להיות מופנים לא לשינוי המפלגות או הרכב הכנסת. עיקר המאמצים של כל מי שרואה עצמו רודף שלום צריכים להיות מופנים לפעילות שטח של קירוב ערבים ויהודים והפגשה ביניהם על גווניהם.
    רוב הארגונים שמקדמים שלום בעיקר עוסקים בשטח בפעילות פוליטית או בהפגנות או בכל מני אירועים פנימיים שאליהם מגיעים הרבה אנשים שמסכימים אחד עם השני. צריך שיהיה דיאלוג שבו העברים ילמדו וידעו יותר על הערבים והערבים ידעו יותר על העברים.

41. ירדן –

    כרגיל, אני מסכים כמעט עם הכל (מה זה אומר עלינו, לאור האפיון שלך?)
    יש לי תקוה שכאן בקמפוס בחיפה נוכל לעשׂות צעד משמעותי בעניין ההיכרות והלימוד ההדדי.

    וגם הסתייגות קטנה: אם נמשיך לרדוף שלום, הוא ימשיך לברוח. אולי עדיף לעבור לפעילויות פיתוי?

42. איזה אפיון?
    תוכל להרחיב לגבי הקמפוס?
    אולי באמת צריך למצוא שם חדש למה שאנחנו מדברים עליו…
    מפתי שלום? לא ממש הולך.:D

43. ירדן ואורי,

    לפני שאתם מפתים לשלום, כדי לחשוב איך עושים שלום.

    זה נחמד לעשות פעולות מקרבות בין העמים, אבל בפועל אלו יהיו טיפות בים, שנבלעות בזרמים הרבה יותר חזקים, לדעתי.

    להערכתי הבעיה הגדולה ביותר היא שחיתות איומה בצד הפלסטיני, וממסד רקוב ומסואב אצלנו. שחיתות ומלחמות תמיד הלכו יופי אחד עם השני. שני השלטונות, יעדיפו את דרך המלחמה, על דרך השלום. כיוון שדרך השלום תסכן אותם. ראיתי סרט יפיפה של תחנה בריטית על שלטון החמאס בעזה, לאחר ההתנתקות/גירוש. ורואים שם עד כמה מתקשה החמאס לשלוט. הוא מתחיל להיות שנוא על האוכלוסיה. כדאי למנוע את בעיית השליטה, הוא יעדיף את פתרון המלחמה. אותו הדבר לדעתי קורה בצד שלנו. אהוד ברק, הוביל את "עופרת יצוקה" בזמן חשוד מאד מבחינה פוליטית (קצת לפני הבחירות). כיוון שאוהד ברק הוא סכסכן ידוע (הוא העליל על המתנחלים דברים איומים, רק כדי לקבל עוד כמה קולות).

    לכן הפתרון הוא, לדעתי, עד כמה שזה מוזר, בניקיון השחיתות באזור (גם אצלנו וגם אצל הפלסטינאים). והדרך הטובה ביותר לדעתי לנקות את הפוליטיקה, היא על ידי קידום דמוקרטיה ישירה.
    כיוון שבדמוקרטיה ישירה נכונה, הכוח מרוכז בציבור ולא אצל פוליטקאים מושחתים. אז גם יהיה אפקט לכל קבוצות הדיון האזרחיות בין יהודים לערבים.

    לגבי איך בונים דמוקרטיה ישירה, אני חושב שאתם יודעים, שאני מאמין בפתרון של הקמת חברה דמוקרטית מלמטה…. אבל זה כבר ויכוח אחר.

44. נ.ב.

    ירדן, לשאלתך איך לקרוא לתנועה הזאת לשלום… אני פשוט הייתי קורא לה התנועה לדמוקרטיה ישירה.

45. טל אני מסכים איתך שחשוב לדאוג לניהול דמוקרטי עצמי של החברות בארץ. אני בטח ובטח מסכים איתך שהמערכת הפוליטית היא מכרעת בקידום מלחמה וסכסוך בין העמים בשני הצדדים.
    אבל לטעמי זו לא סיבה לזנוח את קידום ההבנה והסובלנות בין העמים. יותר מזה, יכול להיות שהדמוקרטיה הישירה תתגלא ככלי מצויין ליישוב סכסוכים שיעלו במפגשים כאלו. איזה מבחן טוב יותר יכול להיות?

    לסיום, זכור שה"הטפות" לשלום הן טיפות קטנות בזרם גדול בדיוק כמו הקריאה לדמוקרטיה ישירה.

46. בדיוק הרגע גמרתי ישיבה של וועדת חינוך, הורי הגנים, אחראי החינוך במועצה וסגן ראש המועצה. בשנה שעברה ישיבה כזאת נגמרה בהרבה כעס ואי הערכה של כל הצדדים.
    השנה הקמנו וועד חדש, ברוח הדמוקרטיות-השכונתיות (דמוקרטיה ישירה ברמת השכונות). הכנסנו מתודות של דמוקרטיה ישירה. וראה זה פלא, נראה שהפגישה הייתה הרבה יותר קונסטרוקיטיבית, ויש סיכוי שהמוסדות וההורים ילמדו לעבוד ביחד, למען עתיד מוצלח יותר.

    את אומנות השיח והדיבור, לומדים בבית. לך והקם לך דמוקרטיה ישירה בשכונה, ואורי וחבריו בזוית ישירה יקימו לעצמם דמוקרטיה ישירה-ארגונית, ואי"ה, ככל שהשיטה תצליח יותר, יהיו לנו יותר ויותר אנשים שלומדים לנהל שיחה בונה… ככל שהשיטה הזאת תתפוס תאוצה, בע"ה, כך תיווצר התרבות שתאפשר את הדיון בין העמים והשבטים המפולגים.

    אם תאמינו, אין זאת אגדה 🙂

47. איכשהו במזכרת בתיה זה נראה לי פחות ריאלי לקדם דבר כזה כרגע. ביחוד בשבילי. אבל בטוח שבכל מוסד או אוכלוסיה שבהם אראה הזדמנות לכך, אקדם שיח טוב יותר ודמוקרטי כמה שיותר.

48. אגב, התחום הראשון שאני רואה שיכול להטמיע בקלות מערכת דמוקרטית ישירה הם מכינות קדם צבאיות.

49. אוקיי, הנה תשובה החלטית ונכונה –
    אף אחת משתי האפשרויות איננה אפשרית. באף אחת מהן אין שום דבר טוב.
    באופן זמני, מה שיחליט הרוב משני הצדדים יקרה פה, כאשר עדיפות ההחלטה בעיני היא לעם הפלסטיני, בשל היותו עם כבוש ובשל היות מדינת ישראל מדינה כובשת, אשר הרוב בה הוא יהודי, והוא מתפקד בחלקו כעם כובש ובחלקו כעם המנסה להשתחרר מן הכיבוש, אבל ממש מיעוט קטן מנסה באופן אקטיבי לקדם את השחרור.
    למה זמני? כי כאשר סוף סוף תבוצע אחת משתי האפשרויות, יגיע הזמן ותבוא האפשרות להכריז פה על המהפכה. אז אפשר יהיה סוף סוף לפעול למחיקת הגבולות המדיניים, הכלכליים, הדתיים ושאר הגבולות.
    וכיתתו טנקיהם לטרקטורים!

50. אבו עלאא אמר בראיון להארץ שהמתנחלים שבתיהם יהיו באדור המדינה הפלשתינית
    יולו להמשיך לגור שם תחת הריבונות הפלשתינית, כך שלא יהיה צורך לפנותם.

סגור לתגובות.