האמריקאים לוחצים, הפוליטיקאים מתנערים, המפגינים מוחים ברחובות נגד הכיבוש. רק נפרק את ההתנחלויות, וכבר יהיה שלום. שתי מדינות לשני עמים, נכון? פעם הייתי בטוח בכך במאה אחוז; היום כבר הרבה פחות.
כשכתבתי על פרשת "בהעלתך" עמד ברקע טור אחר, של נדב פרץ, שקראתי לפני חצי שנה, ואינו מרפה ממני מאז. בטור "מדינה דו-לאומית – כי אין ברירה" שוטח נדב שורה של נימוקים כבדי משקל לכך שהזמן לחזון "שתי מדינות לשני עמים" חלף עבר. אם אנו חפצים להמשיך לשׂרוד בארץ מעבר לעוד דור או שניים, כדאי שנתחיל לחשוב כיצד מתקדמים לכיוון של מדינה אחד בין הים לירדן, בה יחיו עברים וערבים בשוויון אזרחי גמור. בעודי תוהה כיצד לצקת את חֻקָּה אחת יהיה לכם, ולגר ולאזרח הארץ לחזון המדינה הדו-לאומית, נחתה בתיבת הדוא"ל שלי התראה על טור של "סוכן זוטר, מקסימום לבלר", באותה רוח ממש. את המסקנות של נדב ושל מרמיט (הסוכן) אני מציע לכן לקרוא בעצמכן. בעצם, לא מציע. ממליץ בחום רב ובתחושת דחיפות. להלן תקציר שבתקציר, ועוד מעט משלי.
הישר מהטור של נדב
נוסחת שתי המדינות מחייבת פירוק המוני של התנחלויות. הדיבורים על חילופי שטחים וכו' הם סוג של אחיזת עיניים. במשך שלושה עשׂורים נבנו ההתנחלויות בשומרון וביהודה לפי הגיון גיאוגרפי פשוט, כך שתשלוטנה על צירי התנועה המרכזיים בשטח. לא מדובר בסוד. המתנחלים דיברו ומדברים על כך בגלוי זה זמן רב. המפה לשׂמאלכן ממחישה היטב במה מדובר. אם נשאיר את אריאל ואת מעלה אדומים בתחום ישׂראל, שום חומה שבעולם לא תמנע חיכוך עז מידי יום ביומו. (האמת? גם אם נוותר החיכוך בעינו יעמוד).
ומה על כל המתנחלים שגרים מחוץ לגושים שיוחלפו? התשובה הסמולנית המקובלת היא "נפנה אותם!" (לרוב מלווה בניצוץ של שׂנאה ושׂמחה לאיד). האמנם? במקרה של אזעקת אמת, סביר להניח שחלק מהציבור העברי בשטחים אכן יתפנה מרצונו חזרה למדינת ישׂראל. אבל מה עם החלק האחר?
לדעתי, מי שסבור שסיפור ההתנתקות מרצועת עזה יחזור על עצמו – טועה ומטעה. ההתנתקות עברה בשקט מופתי (יחסי, הכל יחסי), כיון שמנהיגי הציבור הכתום הורו לשמור על איפוק. להבנתי, הם עשׂו כן כלקח, ואולי גם ככפרה, בעקבות רצח רבין. והתגובה הזו היתה חד-פעמית. נסיון לפנות התנחלויות בכח יתקל בפעם הבאה באלימות קיצונית מן הצד השני. אלימות שתגלוש לפסים של מלחמת אזרחים ממש. ולפני שנמשיך הלאה, אני מציע לחשוב דקה או שתיים בשקט על חלקו של הציבור הכתום ביחידות הלוחמות של צה"ל. ואז עוד דקה או שתיים על מלחמת האזרחים שהתנהלה בתוך ירושלם, בזמן שוספסיאנוס וטיטוס צפו במתרחש מבחוץ ולא האמינו למראה עיניהם. התוצאה – שוב, לדעתי – תהיה זהה. חרבן הבית. לא פחות.
אז מה עושׂים? פתרון אפשרי אחד הוא להניח למתנחלים להשאר בבתיהם, ולהפוך לאזרחים במדינת פלשׂתין. כך תיווצר תמונת ראי, לפיה המדינה היהודית והדמוקרטית מקיימת זכויות שוות למיעוט הלאומי הערבי, והמדינה הפלשׂתינית הדמוקרטית (על כך יש להתעקש בכל הסכם שלום!) תקיים אותן זכויות ממש לציבור העברי שלה. פתרון כזה ימנע עוד סיבוב של מלחמות היהודים, אבל ברור שהוא כרוך בהרבה מאד קשיים ובעיות.
מצד שני, אם כבר גרים שני העמים יחד באותה ארץ, מדוע להסתבך בשתי מדינות קטנות ומשולבות זו בזו גיאוגרפית וכלכלית, כשאפשר להתמודד במסגרת מדינה אחת? אין ספק שכינון מדינה דו-לאומית בין הים לירדן הוא אתגר עצום, מהגדולים שלקחה על עצמה איזושהי חברה באיזשהו זמן. אלא שלאור המציאות, נראה לי שהסיכוי לכך אינו נמוך יותר מהסיכוי לשכנע את הציבור העברי בשטחים להסכים לפרק את ההתנחלויות ולהתפנות מרצון. ובכל מקרה, דוקא מן הכתומים למדנו: עם הנצח אינו מפחד מדרך ארוכה.
יש פתרון די פשוט. אכן יש בעיה עצומה לפנות את אריאל לדוגמה אם הם יחליטו להלחם(למרות שהרב שם לא באמת אידיאולוגים כמו במאחזים הבלתי חוקיים וההתנחלויות הקטנטנות). מי שלא רוצה להתפנות, שיהיה לו בהצלחה עם הרשות,פתאח וחמאס. אין שום בעיה דמוקרטית ומוסרית עם זה לדעתי, אם הציעו להם מראש תנאים הולמים של פיצויים(והמתנחלים אכן קיבלו תנאים הולמים בניגוד להפקעות קרקע ערביות).
בקשר למדינה אחת, זה חזון אוטופי, מה גם שאני לא רוצה להיות חלק ממדינה שבה יש רב דתי מכל צורה שהיא, מה שבהכרח יקרה אם נכניס את יושבי עזה והגדה למנין האזרחים פה. אותם אזרחים שחיים 42 שנה תחת כיבוש בטח לא יכלו לפתח לעצמם זהות דמוקרטית וליברלית יותר מדי, בניגוד לעם שחופשי בארצו.
מסמכי החזון הערבי מדברים על זה כבר שנים(על מדינה אחת)
ראשית, ההשוואה בין ישראל עם מיעוט פלסטיני ופלסטין עם מיעוט ישראלי מעוותת ומטעה. הפלסטינים מסכימים להסתפק ב-22% משטח הארץ, ואז אתה בא ודורש מהם לוותר עוד?
שנית, נמאס כבר לשמוע את האיומים במלחמת אחים. אם אתם טרוריסטים אתם לא אחים שלי, והמדינה צריכה להתייחס אליכם בדיוק כמו אל הטרוריסטים מחמאס.
הדרך לשיוויון עוברת בהשוואת תנאים בין שתי הקבוצות הכי רחוקות בזכויותיהן במדינה – בין המתנחלים שהיו עד כה מעל לחוק ובין הפלסטינים שהיו עד כה מתחת לחוק.
לדעתי, הרעיון של מדינה אחת הוא רעיון גרוע. מדינת ישראל מפלה לרעה בצורה בוטה וצורמת כ-17%-20% מאזרחיה הפלסטינים, למה לחשוב שהמצב ישתנה עם פתאום יגידו גם להמוני הפלסטינים בגדה ובעזה שהם ישראלים? מה יחבר בין מוחמד אבו ריינא ממחנה פליטים בעזה, למשה אבן-עזרא משבות גלעד? חוץ מזה אם הייתי רוצה להיות חלק ממיעוט אתני במידנה כלשהי אני מעדיף את ניו-זילנד…
בנוגע לשתי מדינות- א. המפונים מחבל עזה לא קיבלו פיצוי הולם (אני יודע את זה כי גם להורים שלי לא שילמו את המגיע להם כאשר פינו את המפעל שלהם ממחסום ארז). אני באמת חושב שתמורת פיצוי הולם ואמיתי, הרוב הגדול של המתנחלים בגושי ההנחלויות הגדולים יעבירו את עצמם ואת צאצאייהם הרבים לגבולות הארץ.
ב. מי שלא יסכים, כמו גם מי שעכשיו גר בהתנחלויות לא חוקיות-יהפוך לפורע חוק וכך יש להתיחס אליו. למדינת ישראל שיטות מצוינות לפעול כנגד בונים ללא אישור, שיטות שהמדינה מייסמת כנגד אזרחיה בגבולות הקו הירוק. כמו שפינו בהצלחה את כפר שלם בת"א למשל…
ג. פעולה שכזאת יש לבצע רק בהינתן רוב מוצק בציבור לתוכנית. כאשר רוב זה יושג, צריך יהיה לפנות למנהיגים הרוחניים של הציבור הפאנטי בארצנו ולהזכיר להם שמדינת ישראל גם יודעת "לטפל" באזרחיה שמסכנים שוטרים וחיילים. כאשר יפזרו הפגנה ראשונה באותה נחישות שמפזרים הפגנות בבילעין וניעלין, נדע לאן נושבות הרוחות.
גיא, מדוע אתה טוען שלא קיבלו פיצוי? אולי הוריך לא קיבלו פיצוי הולם. רב המתנחלים שהסכימו להתפנות מרצון קיבלו פיצוי. מי שמסרב להתפנות מרצון שיגיד תודה אם קיבל כסף כלשהו בכלל. לבד מכך, בג"צ עוד הגדיל את התשלומים שכל משפחה קיבלה.
לא מספיק שאנחנו מחזיקים פה מבחינה כלכלית וסוציאלית את ערביי מזרח ירושלים, עכשיו נחזיק את כל הגדה??
למה מה קרה?
כל התעשיות המתקדמות שפיתחנו כאן (במקום לבכות על מר גורלנו) יהיו חלק מהמדינה הפלשתינית הדו לאומית?
אני מתנגד להקמת מדינה דו לאומית בכל תוקף, לא רק מכיון שהרעיון נראה לא מציאותי לאור העוינות בין העמים, אלא בעיקר מכיון שאין כל טעם במדינה כזאת. הכוונה הייתה להקים מדינה יהודית שתהיה בית לעם היהודי. למין יצור כלאיים מוזר שנקרא מדינה דו לאומית אין שום זכות קיום. מה גם שמדינה דו לאומית תהפוך מהר מאוד למדינה עם רוב ערבי, ויתחילו דיבורים בסגנון "מי צריך פה יהודים"…
אה, איזה נחת, מי אמר שהשמאלנים תבוסתנים?
הנה, פתאום כל האמצעים כשרים והאמפתיה לא רלוונטית – אולי בגלל שהיריב הוא ה"מתנחלים"?
השאלה היא לא (רק) אם הפינוי "בר ביצוע". נניח שרוב המפונים לא יתנגדו באלימות, זה אומר שלא יהיה פצע?
ילדים שנולדו באריאל הם כבר הורים לילדים בעצמם. הם לא יקומו ויתפנו מביתם מרצונם (ולהזכירכם – מדובר בתזוזה של עשרה ק"מ מערבה, לא הצרפתים מאלג'יר שדה-גול החזיר הביתה).
ועל אחת כמה וכמה כשהתגמול שמוצע להם, לפחות כמו שרובם רואים את זה, הוא איומי קסאמים על נתניה.
התגובה הציונית ההולמת תהיה דרישה להעביר את ואדי ערה לרש"פ, וזאת רק ההתחלה. נראה לכם מקרי שהימין הטרנספריסטי שם את אום אל פאחם על הכוונת?
אמיתי וגיא (למשל) מפנטזים אולי על צ'כיה וסלובקיה, אבל מה שיקרה פה אם יהיה עכשיו ניסיון חלוקה יזכיר יותר לדעתי את חלוקת הודו ב-47 – נהרות של דם בשני הכיוונים.
חברים – תודה על התגובות והטיעונים. אין כמו התנגדות גורפת כדי לחדד טיעון.
ראשית הבהרה: המחשבה על מדינה אחת אינה נובעת מאשליה שמדובר בפתרון קסם קליל, אלא מהערכה שהאפשרויות האחרות גרועות יותר, או שהן רק מעמידות פנים של אפשרויות, ובעצם הן דג מלוח אדום.
פינוי התנחלויות –
גיא כתב "פעולה שכזאת יש לבצע רק בהינתן רוב מוצק בציבור לתוכנית. כאשר רוב זה יושג". העניין הוא שלא נראה לי שרוב כזה יושׂג בעתיד הנראה לעין, ואולי לא יושׂג בכלל. אל תתנו להתנתקות מעזה להטעות אתכם. חברון, שכם, ירושלם הן סיפור אחר לגמרי.
עניין הפיצויים רק מחמיר את המצב.
יפתח – אל תזלזל בדבריו של גיא. מדוע אתה מניח שהוריו שונים מאחרים? אם נניח את ההקשר בצד לרגע, מציאות בה המדינה מבטיחה הרים וגבעות ומקיימת רק מעל דפי העיתון נראית לי מוכרת עד גועל נפש. אני נוטה להאמין לטענות של המפונים שהפיצוי המובטח להם עדיין לא הגיע, ושהטיפול בהם גרוע ושלומיאלי.
כרגיל, יש כאן הזדמנות מוחמצת למופת. במקום להפוך את מפוני רצועת עזה לדוגמא שתסייע לפינוי הבא, ההזנחה והזלזול עושׂים את ההיפך הגמור.
חוץ מזה, מרמיט צודק מאד לגבי הפצע. גם מתנחלים הם בני אדם.
מלחמת אזרחים –
אמיתי, לא ברור לי למי אתה מתכוון כשאתה כותב "אתם". הואיל ונקטת בגוף שני, יוצא שאני חלק מה"אתם" הזה. אז הנה הבהרה נוספת: אינני מאיים במלחמת אחים. אני מעריך שהיא תפרוץ.
עכשיו, הנחה נוספת שלי היא שמלחמת אזרחים בתוך הציבור העברי עלולה להחריב את המדינה. מי שלא מסכים עם ההנחה, הגיוני שיתנגד בעוז לרעיון המדינה האחת. אין לי עניין להתחיל לצייר תרחישי אימה (המציאות חו"ח השיוי"צ תעלה על כל דמיון בכל מקרה), אבל אם נגזר עלינו להמר – ואני מאמין שנגזר – אני מעדיף להמר על המדינה האחת ולא על מלחמת האזרחים.
בית לעם היהודי –
יונתן, מהפכה שלא יודעת להמציא את עצמה מחדש בהתאם לנסיבות סופה להכשל. נכון שהתנועה הציונית, ובהמשך מדינת ישׂראל, דיברו תמיד על מדינה יהודית. אבל זו אינה הגדרה קדושה בעיני. אם אפשר להבטיח בית לעם היהודי, לא אכפת לי אם יהיו בבית עוד כמה דיירים. כאמור, בלשון התורה קוראים לדיירים הללו "גרים", ולהם ולאזרחי הארץ אמורה להיות חוקה אחת. חוקה אחת, כלומר מדינה אחת. זו אולי אינה תפיסה יהודית במיוחד, אבל היא ישׂראלית לגמרי.
כלכלה –
המגיב האנונימי מתלונן על מצב בו הציבור העברי נושׂא בנטל הכלכלי ומהנה אחרים. למשוואה הזו צריך להכניס עוד שני גורמים:
א) המדינה האחת תהיה במצב שלום עם הסביבה. שלום יביא שׂגשׂוג כלכלי – לכולם. העוצמה הכלכלית של ישׂראל היא סוג של נס. עכשיו תארו לעצמכם לאן אפשר להגיע בלי להלחם כל הזמן.
ב) כל חומות ההפרדה שבעולם לא ימחקו את ההבדל הכלכלי העצום בין הציבור העברי לציבור הערבי בין הים לירדן. כל עוד הפער הכלכלי האדיר הזה ישאר, הסכסוך ימשיך. אז מה הרווחנו משתי מדינות?
דמוקרטיא בערבית –
יפתח כתב: "אותם אזרחים שחיים 42 שנה תחת כיבוש בטח לא יכלו לפתח לעצמם זהות דמוקרטית וליברלית יותר מדי, בניגוד לעם שחופשי בארצו".
במדינה אחת גם הציבור הערבי יהיה עם חופשי בארצו, כלומר יוכל להפוך לדמוקרטי. החלופה הרעיונית היא הנחה שהערבים אינם מסוגלים באופן עקרוני להיות דמוקרטיים. אני לא שותף להנחה הזו.
"מי צריך פה יהודים?" –
יונתן, זו בעיני ההתנגדות החשובה ביותר. התשובה שלי היא שבמקרה של מדינה אחת ישאר הצבא בידיים עבריות עד להודעה חדשה. הציבור הערבי ישרת בשירות לאומי, וכך גם חלק מהציבור העברי. לצבא ילך מי שהשאלה "מי צריך פה יהודים?" מהדהדת בראשו, והצבא ישאר עברי כל עוד השאלה מהדהדת. להערכתי היא תדעך ותפנה את מקומה לשאלות חדשות מהר יותר ממה שאתם חושבים. אבל אם אני טועה – לא נורא. ישאר הצבא עברי וזהו.
הפתרון הטוב ביותר יהיה 2 מדינות ל-2 עמים, ופינוי ההתנחלויות הוא אפשרי. אני לא חושב שתהיה מלחמת אחים אם ההחלטה על הפינוי תהיה דמוקרטית. יהיה קומץ שיתן לנו את ההרגשה שמדובר במלחמת אחים, אבל ברור שהצד המפנה יהיה חזק יותר וינצח עם מעט מאוד אבידות לשני הצדדים. יהיה קרע ופצע, אבל הוא יעבור ברבות השנים. בעיקר כי בסך-הכל, המתנחלים לא יהיו עקורים של ממש. הם ימשיכו לחיות במדינה מאוד דומה למדינה שבה הם חיים עכשיו. הם יחיו בישובים ישראלים עם אותם האנשים, ויהיו קרובים גיאוגרפית לאוכלוסיות מאוד דומות. זו לא עקירה כמו גלות בבל או אנשים שמגיעים ליבשת חדשה וארץ זרה. זה אפילו פחות נורא מהפליטים של 48 ו-67 (שגם הם, כידוע, יצטרכו להשלים סוף סוף עם ויתור על מה שהם תופסים כמולדת שלהם).
.
אמרתי שהפתרון הטוב ביותר יהיה 2 מדינות ל-2 עמים, אבל האם זה הפתרון הריאלי ביותר? המתנחלים רבּים, ובנוסף אליהם, הרבה ישראלים, שיכולים תיאורטית לתמוך בפינוי ההתנחלויות, לא מאמינים שזה הדבר הנכון לעשות, בגלל חששות ביטחוניים והמחשבה שזה לא מוסרי לנהוג באופן פייסני כלפי הפלשתינים הרשעים. לכן, כל עוד יש בכוחה של ישראל לשלוט על הפלשתינים היא תמשיך בזה. יש דוגמאות לכיבוש של עשרות שנים. מי יודע מתי יפסיק הכיבוש הסיני בטיבט? האם המשטר הסודאני המוסלמי יתן אי-פעם חופש לשבטים הנוצרים? התוכנית הכי טובה של הימין מאז שברק הכריז שהימין צודק ואין עם מי לדבר, היא להמשיך עם הכיבוש. חיים של סבל קטן ומתמשך, הם הכי הרבה שהאדם יכול לשאוף לו, לפי פרויד, והליכוד אימץ את האמונה הזו בחפץ לב.
.
לכן, למרות שפינוי ההתנחלויות בר-ביצוע, אין ולא צפוי מספיק רצון בציבור הישראלי לפנות את ההתנחלויות. אובמה לא יוּכל להתנחלויות, וגם הטרור הפלשתיני לא יוכל להן. אפילו תנועת שלום פלשתינית, אם לפתע תקום, לא תוכל להתנחלויות. אולי איום הפצצה האיראנית, לכשתהיה, ישנה משהו, אבל אני לא מוכן להמר אם לטובה או לרעה.
אורי, אני די בספק אם המהלך ריאלי. מצביעי קדימה, למשל, לא תומכים במהלכים של פינוי חד צדדי בגלל רחמים על הפלסטינים, הם סתם לא רוצים לראות אותם. נשארת עם מרצ בקושי, אין למהלך הזה שום תמיכה בקרב הציבור. מצד שני, שמעתי אתמול את בני אלון ברדיו, ויש לו איזה תוכנית מדינית די דומה. ומלחמת אחים לא תהיה פה, אנחנו לא חמאס ופת'ח. 'רק לא מלחמת אחים'
אני האנונימי מתגובה 10.
לאנונימי הראשון – לא אתה מחזיק את ערביי מזרח ירושלים כלכלית, אלא הכיבוש הוא שאפשר לך לשגשג על חשבונם ועל חשבון אחיהם בגדה. אתה הרווחת כוח עבודה זול ושליטה על משאבי טבע שלא היו ברשותך קודם, וכך ישראל הרוויחה שגשוג פנטסטי בשנים שאחרי 67.
בינתיים, ישראל מנעה פיתוח תשתיות וכלכלה בשטחים, כדי שלא יתחרו בכלכלת ישראל.
או במילים אחרות: ישראל היא האשמה במצבם הכלכלי של הפלסטינים.
לגיא: אבא שלך הרוויח כוח עבודה זול במחסום ארז, פריווילגיה שלא כל התעשיות במדינה הרוויחו (למשל תעשיינים שבחרו להקים מפעלים בעיירות פיתוח). רוב המתנחלים קיבלו דירות זולות בעשרות אחוזים מבתחומי הקו הירוק+פיתוח תשתיות בסכומים פי שבעה מהממוצע בתחומי הקו הירוק. משום מה הם שוכחים את ההטבות האלה, שמהן נהנו עשרות שנים.
לאורי – "אתם" כוון למתנחלים המאיימים במלחמת אחים. עם זאת, אני חושש שמי שמעריך אותו דבר תורם שמן למדורת ההפחדה.
ולמרמיט – אולי אני מפנטז, אבל כל אלטרנטיבה היא גרועה יותר.
כרגע, התרחיש האופטימי מבחינתנו הוא דרום אפריקה, שם המשועבדים הגדילו לגלות סלחנות כלפי המשעבדים לשעבר. התרחישים הפסימיים אכן יותר דומים להודו או ליגוסלביה.
לאמיתי: אל נא תשכח את זימבאבאווה. תסריט גרוע למדי.
ליוסי – הסיכוי היחיד שלנו הוא השקעה מסיבית בחינוך הומניסטי אנטי גזעני. הסיכוי שזה יקרה – כרגע נראה קלוש. נראה שגורלנו כיהודים לבנים בדרום אפריקה יהיה יותר טוב מגורלנו בפלסטין (לשעבר ישראל).
דוד מירושלים –
בעיני מדינה אחת קרובה יותר למציאות משתי מדינות. אני חולק על דרך הטיעון של יוסי (#9), אבל מסכים למדי עם המסקנה שלו: כל עוד נמשיך עם האשליה של שתי מדינות, נישאר עם מדינה אחת שיש לה שטחים כבושים.
אמיתי –
זו גם התשובה שלי לך בעניין האיומים והתחזיות. מנקודת המבט שלך, אני מצטרף למאיימים. מנקודת המבט שלי, אתה (ללא כוונה, ברור) מתחזק את הכיבוש.
(ואגב, אם הפסימיות ב-#14 היא לא סתם הסחפות רגעית, לא עדיף כבר לנסות מדינה דו-לאומית?)
אורי, אני בעד מדינה דו לאומית. לעזאזל, אני בעד מדינה לא לאומית בכלל. השאלה היא, האם יש סיכוי שזה יקרה.
מדינה לא לאומית בכלל – (קוסמופוליס, אם אני מבין אותך נכון), יכול לקרות תיאורטית, אבל אני לא מעז לנחש אפילו מתי, איך, או מאיזה כיוון מתקרבים לזה.
מדינה אחת לעברים וערבים בין הים לירדן – אפשר גם אפשר.
ראה, הסיבה הראשונה לכך שמדינת פלשׂתין מעולם לא קמה היא שהירדנים כבשו את שומרון ויהודה, והמצרים את רצועת עזה. הכיבוש הכפול הזה היה מנוגד לחלוטין להחלטת האו"ם, ולא היה לו שום צידוק חוקי (ולדעתי גם לא צידוק מוסרי). אבל זה בגדר חלב שנשפך.
דור קצר אחרי, הכיבוש של 67, ושוב הפלשׂתינים נשארים ללא מדינה. היה אז חלון הזדמנויות להקים מדינה פלשׂתינית, אבל חוץ ממתי-מעט אף אחד לא הבין מה קורה. סליחה על חוסר הצניעות, אבל כך אני מרגיש היום – שגם חזון שתי המדינות הוא בגדר חלב שנשפך, אבל רק מעט מבינים. הפחד שלי הוא שעד שרוב הציבור יבין, נהיה כולנו במצב הרבה יותר גרוע.
השאלה החשובה בעיני כאן אינה מתחילה ב"האם" אלא ב"איך". לגבי שתי המדינות, אני מציע שלא נחזור שוב לברק וערפאת בקמפ-דיוויד, 22%, האגן הקדוש וכל הבלוז הזה. הויכוח הזה כבר לעוס ומשעמם. במקום זה אני מציע לשאול: במה חזון שתי המדינות דהיום שונה ממה שהציע ברק?
פינוי מוחלט של כל השטחים לא יקום ולא יהיה (וגם זו אינה קביעה מוסרית, או ציון העדפה פרטית, אלא הערכת מצב יבשה).
חילופי שטחים הוצעו כבר בקמפ-דיוויד. זה לא עבד אז. בינתיים הנוסחא השתכללה, וליברמן מכל האנשים הציע חילופי שטחים שכוללים לא חול בחלוצה, אלא כפרים וערים במשולש ובואדי ערה. אם יש משהו שעוד איכשהו יכול לעבוד, זו הדרך. אבל הסמול והפוליטקאים הערבים ישׂראלים ישר מתחילים לצעוק "גזענות" ולטרפד את הסיכוי היחיד לשתי מדינות.
עכשיו נוסיף את הבעיות הגיאוגרפיות והטופוגרפיות שיוצרות ההתנחלויות עבור המדינה הפלשׂתינית המוצעת (אם עדיין לא קראת את הטור של נדב, אני ממליץ בחום) – ואנחנו נמצאים בסבך בלתי-פתיר.
ואף מילה על אבן השתיה.
אני חושב שהגיע הזמן להודות שהמתנחלים ניצחו. חלב שנשפך כבר אמרנו? אבל אם כך, נעשׂה אנחנו את המהלך הבא בכלים שלהם. לא סתם אני משׂחק כאן בפסוקים ומצוות. יפה מאד לדרוש בעלות על הארץ מכח התורה – והרי זה מקור הזכות שהמתנחלים מפקיעים לעצמם – אבל אם כבר תורה, צריך להכנס לעובי הקורה, ולבדוק באופן יסודי מה התורה דורשת בתמורה לארץ. לפי הפרשנות שלי, המחיר של ארץ-ישׂראל השלמה הוא "חֻקָּה אחת יהיה לכם", כלומר מדינה אחת לכולם.
ואין כאן אפילו תקדים. ישׂראל הקדמון גם הוא היה ערב רב של שבטים וקבוצות אתניות, שהתאחדו לצורך ההתיישבות בארץ והעמידה המשותפת מול שאר העולם. אם משמעות הדבר שהיהדות תאלץ להקריב קרבן לטובת הישׂראליות – לו יהי.
סנדי, בלי ה'כיבוש' הגדה המערבית הייתה שייכת לירדן עד היום. דר. אורי, גם עכשיו יש לנו שלום עם מצרים וירדן, אבל אין מה לעשות, רוב הישראלים מרגישים שייכות למערת המכפלה ולכותל המערבי יותר מאשר למרסה מטרוח או לדהב… אינני חושב שישנו ישראלי שרוצה לחזור לימים בהם כדי לראות את הר הבית היית צריך לעלות אל הר ציון, מקסימום רוצים לתת את ג'בל מוכבר…
אה, עוד משהו, אם תוקם פה מדינה דו לאומית היא תהפוך תוך שנה וחצי למדינה לאומית פלשתינית, ובתור מיעוט דתי אתני, החיים שלי יהיו יפים יותר בתוניס, שם לפחות אין חמאס ומגיעים כל פעם למונדיאל…
דוד –
בדיוק כך. לכן אינני רוצה "לתת" את הר הבית או את מערת המכפלה. במדינה משותפת לא תהיה שאלה כזו כלל. אני רוצה שבני- ובנות-כל העמים יגשו בחופשיות להר הבית להתפלל יחד וללמוד תורה, כדברי הנביא מיכה:
והלכו גוים רבים ואמרו: לכו ונעלה אל הר יהוה ואת בית אלהי יעקב, ויורנו מדרכיו ונלכה בארחתיו; כי מציון תצא תורה, ודבר יהוה מירושלם. ושפט בין עמים רבים, והוכיח לגוים עצֻמים עד רחוק. וכתתו חרבתיהם לאתים, וחניתתיהם למזמרות. לא ישׂאו גוי אל גוי חרב, ולא ילמדון עוד מלחמה.
דוד –
לגבי חששותיך:
א) נמק, פרט והסבר.
ב) יש לי תשובה מפורטת יותר, ב"ה בשבוע הבא.
דר. אורי, הציטוט הזה והשאיפה למדינה דו לאומית הם חלומות באספמיה, שני העמים כאן שונאים אחד את השני (בצדק מן הסתם, אבל זה המצב אין מה לעשות), ואם תקומנה שתי מדינות הן תהיינה שתי מדינות קטנות, מגעילות ומסוכסכות.
להחזיק את שני העמים יחד בכפייה זה ריאלי פחות מפינוי יהודה והשומרון.
חוצמזה, איך המדינה הזאת הולכת להיות יהודית או דמוקרטית ישירה?
הנה נימוקיי ופירוטיי, לא יהיה הסכם בלי זכות השיבה, ואז יהיו כאן פי שניים ערבים מיהודים, מה שמבטיח שלטון ערבי בסופו של תהליך.
ותוניסיה באמת מגיעה למונדיאל כבר 4 או 5 פעמים ברצף..
דוד –
דברי הנביא וחזון המדינה האחת הם חלום באסמפיא. גם ההזיות של הרצל. גם שיבת ציון בימי כורש. הכל חלומות באספמיא.
הסיבה שאני מנסה לקדם את האספמיא המסויימת הזו, היא שצריך לצאת מן הפקק בו אנו תקועים. להבדיל מהרבה מאד אנשים, אני חושב שהתקיעות הזו מדרדרת אותנו. להבדיל מהרבה מאד אנשים, אני גם חושב שהפתרון הפופולארי הוא מקסם שוא.
אנא חזור לתגובה 17 שלי. במה יהיה שונה הסיבוב הבא של "שתי מדינות" מהסיבוב של קמפ-דיוויד 2?
ככל שאנחנו משהים את ההתמודדות, היא הופכת קשה יותר. פעם הזדעזענו מסכינאים. אח"כ התחילו להתפוצץ לנו שׂהידים במסעדות ואוטובוסים. אח"כ קיבלנו קסאמים על הראש. בשלב הבא כל השׂמחות הללו תתערבנה אלה באלה, וממעל הגרעין האיראני. בשׂיא הרצינות – צריך לצאת מהפקק עכשיו!
עניין נוסף (שמן הראוי שארחיב עליו בטורים קרובים) הוא שהמדינה האחת המוצעת תתארגן במסגרת הסכם שלום כולל עם הסביבה. יותר מזה, היא תהפוך אותו לאפשרות מציאותית וממשית. במציאות כזו, אם תעדיף לעבור לתוניס למטרות כדורגל, תוכל. כנראה אפילו יותר בקלות משאתה יכול היום להגר לארה"ב או לניו-זילנד.
אורי: תודה על ההבהרות הקולעות בתגובות.
איזה כיף לשמוע אחרים מדברים כמו מגרוני.
צדיקים מלאכתם…
דוד, חוץ מזה –
המדינה המוצעת חייבת להיות דמוקרטית, יכולה בהחלט להיות ישירה, ולא תהיה יהודית. אם אגיע למסקנה שמדובר במכשול משמעותי בדרך להגשמת החזון, אני מוכן לעשׂות מעשׂה ולשנות את שם הבלוג.
אורי, בתגובה מס' 8 כתבת שהצבא יישאר יהודי. כל עוד המונופול על הכוח הוא בידיים היהודים, יהיה קשה לקיים חוקה אחת ליהודים ולגרים (לצורך העניין, "גרים" הם ערבים פלשתיניים, בעיקר מעבר לקו הירוק).
אורי, ראשית- בבואו לכתוב את מדינת היהודים הרצל לא ניגש למלאכה כחולם חלומות. בספרון. למרות האופטימיות הבלתי אפשרית שלו, עוברת רוח של פיכחון וציניות רבה. התנאים שהצבת לרעיון המדינה האחת הרבה פחות צנועים מאלה של רעיון שתי המדינות. דמוקרטיה ישירה, צבא חד לאומי במדינה דו לאומית,שלום עם כל הדיקטטורים/איסלאמיסטים שמקיפים אותנו(כשהסיבה היחידה שהם לא נלחמים אחד עם השני כרגע היא שישראל מהווה אויב משותף-בתור היסטוריון, דיקטטורות חייבות אויב הלא כן?) וכל זאת תוך כדי ליברליזציה פתאומית של הפלשטינים לדרגה גבוהה יותר מזו של הישראלים אי פעם תוך שיכחה פתאומית של משקעי העבר.
אני רואה רק שתיים וחצי אפשרויות:
1.להזיז כמה אנשים ושטחים לפה וכמה לשם, לפתוח את הפלשטינים לים, לאוויר ולמדינות השכנות ולסגור עד כמה שאפשר את הגבול לישראל, לעבוד על החוסן הפנימי שלנו בכל התחומים ולדבר עם כולם על שלום עד שנסכים על שתי מדינות לשתי עמים.
2. להמשיך בכיבוש עד שהמשטר הירדני ייפול ואחר כך נראה.
2.5 לעבור לפוליטיקה פתוחה(דמוקרטיה ישירה/השתתפותית/2.0 תקראו לזה איך שתרצו) שתפתח אפשרויות חדשות ולא שגרתיות שקשה לחזות
שחר –
דברים כדרבנות. אני מתכנן להקדיש טור לעניין הצבא בקרוב, כיון שמבחינה מסויימת הוא לב העניין.
בקיצור בינתיים – העקרון הבסיסי (אני חושב בקול כאן) הוא שצבא עברי הוא תעודת הבטחון לציבור העברי-יהודי למול טראומת ההשמדה.
מאידך, הפירוש של חוקה אחת יכול להיות מדינה אחת שיש בה חוקה אחת לכולם. בתוך החוקה יכולה להיות התייחסות שונה לקבוצות שונות. אני מניח שתהיה התייחסות שונה גם בעניין חוק השבות וזכות השיבה. כיון שהעקרונות הללו מתייחסים לקבוצות אוכלוסיא הנמצאות במצב שונה מאד, גם החוקה (או כל כלי תחוקתי אחר) תצטרך להתייחס אליהן באופן שונה.
&&&
עוז –
קודם כל הרצל. הרשה לי לצטט מהחתימה של אלטנוילנד (ספר אוטופיסטי מאין כמוהו): "אין החלום כה נבדל מן המעשה, כמו שיחשבו רבים. כל מעשה בני האדם היה לפנים חלום, ואחרי כן היה גם כן לחלום." (תרגום, נחום סוקולוב; הנה קישור: http://www.benyehuda.org/herzl/tel_aviv.html )
בקשר לתנאים, חלקם לא הצבתי, אלא אתה שׂמת בפי.
דמוקרטיא ישירה תהיה תוספת מבורכת, אך אינה חלק הכרחי של התכנית.
המהפך המחשבתי הדרוש – גם בציבור העברי, לא רק אצל הפלשׂתינים – לא יהיה פתאומי, אלא תוצאה של תהליך מורכב, שאני מקוה שאנחנו מסייעים ברגעים אלה ממש להתניעו.
שלום עם שכנינו – אנא שׂים לב שכבר יש לנו הסכמי שלום עם ירדן המלוכנית ועם מצרים הכמעט-מלוכנית. הסעודים – עוד מלוכה – מאותתים זה זמן רב שהם מעוניינים בשלום. לכשנרתום את שלוש המדינות הללו לברית איזורית עם המדינה בין הים לירדן, וכדאי להוסיף גם את הרפובליקה הטורקית, זה יכול להספיק למהלך שירגיע מאד את כל המזרח התיכון.
יופי של דיון… מרתק. ולכל המשתתפים תבוא הברכה 🙂
גילוי רצוי: אני מתנחל.
אינני חושב שאיום במלחמת אחים, הוא רלוונטי. במידה ויש נושא קיומי, לפעמים עמים צריכים לקבל הכרעות קשות ואף באלימות. אלא שאינני חושב שנסיגה לקוי 49, תביא פתרון לבעיותנו.
אני טוען שהבעיה שלנו היא מוסרית מתחילתה ועד סופה. אם לא נפתור את הבעיה המוסרית שלנו, גם נסיגה לקווי 67, כולל יציאה מאום אל פחם, לא תפתור לנו דבר.
כיום יש כמות גדולה מאד של מיעוטים במדינת ישראל. 1.2 מיליון ערבים, עוד כמה מאות אלפים בדויים, דרוזים, צר'קסים וכיוב', וגם עובדים זרים'. יש ציבור הולך וגדל של חרדים, שאינו מחובר עדיין לישראליות.
כדי להחזיק את הקונגלומרט הזה עוד הרבה זמן, ובצורה יציבה ובטוחה (ברת-קיימא, על פי מושגי חבריי הירוקים), יהיה עלינו להבין כיצד ניתן ליצור כאן תורה מוסרית שתחזיק את הקהילות השונות הללו. כיצד לחיות ביחד. כיצד ליצור שלטון נקי משחיתות (רמז… דמוקרטיה ישירה).
ללא התורה הזאת שאורי מזכיר, לא נחזיק כאן הרבה זמן מעמד.
אני מניח שאם נשכיל ליצור את תורת המוסר הזאת, נוכל לחיות גם במדינה אחת עם הרבה לאומים, ובבטחה.
מהיכרות אישית שלי עם פלשתינאים אני יכול לומר לך שהם לא רוצים לחיות תחת מדינה ערבית לצד ישראל בין הירדן לים. הם חיים תחת הרשות כשאין להם אפשרות לומר דברים אלו בבטחה ובפומבי ומי שיאמר את דעתו ורצונו שהשלטון יהיה ישראלי- אחת דתו להיהרג.
גם לנו לא טוב עם מדינה פלשתינאית שמאיימת בגראדים על שדרות ובטווח ירי על נתב"ג. המדינה הזו לא טובה לאף אחד.
מצד שני, סובבים אותנו לא מעט מדינות ערביות ויש עוד מדינות מוסלמיות רבות ויש רק מדינה יהודית אחת. באנו לארץ לשתי מטרות: לבנות מדינה ליהודים (ולא מדינה דו לאומית) וכדי להקים מדינה משלנו על ארץ ישראל (דגש על הארץ הזאת, ולא אוגנדה למשל). כל זאת, כשה"עם" הפלשתינאי לא היה קיים מעולם ורק הומצא כדי שיקימו מדינה על חשבון ישראל. אנו עם בן אלפי שנים עם קשר לארץ והם "עם" שרק הומצא במאה ה- 20. אנו רוצים שלטון יהודי ולא מדינה דו לאומית.
לכן נראה לי שהפתרון נעוץ בהשלמת שאיפותנו ושאיפות הפרטים הערביים. הם פרטים ערביים ולא עם ולא צריכים להיקרא עם. אם מי מהם רוצה לאומיות משלו- שיעבור למדינה אחרת.
שאיפתנו למדינה יהודית תישמר. והם יקבלו את כל זכויותיהם לחיים טובים ולפרנסה בכבוד כמונו, אך לא את הזכות לבחור ולהיבחר. כך כולנו נהיה מרוצים, אם רק נפסיק לטעת בהם תקוות ושאיפות של עם שלא היה ולא נברא.
בכל מקרה, זה עדיף גם בשבילם מאשר המצב בו הם נמצאים עכשיו. נתנו להם עצמאות מסוימת ורשות משלהם ויצא ממנה רק טרור. טרור שגם הם וגם אנחנו הפסדנו ממנו. תחת שלטון יהודי, גם הם וגם אנחנו נשגשג. כמו שיהודים חיו טוב תחת השלטון העותומני.
גלעד –
יש לך יתרון עלי, בכך שאתה מכיר אישית פלשׂתינים בשטחים. אני לא.
אני מכבד את הדעה שאתה מביע כאן, ויתכן שהפתרון שאתה מתווה היה אפשרי בנקודה כלשהי, אבל לדעתי כעת כבר לא.
אתה יכול לטעון שהעם פלשׂתיני הומצא רק במאה ה-20, אבל טענותיך לא משנות את העובדה שעם כזה קיים כיום, משום שיש מיליונים הרואים עצמם כשייכים לו.
יכול גם להיות שאילו השׂכלנו לנקוט בשיטה שאתה מציע, ושטל מתאר קצר יותר בפירוט, כבר בקיץ 1967. במקום זה, התחלנו בניצול שיטתי של הפועלים מהשטחים, והוספנו חטא על פשע עם הפקעת הקרקעות למטרות ממטרות שונות.
בקיצור, גם אילו החזון שלך היה עובד בשלב כלשהו, גם הוא בחזקת חלב שנשפך כרגע.
שני עניינים עובדתיים שכדאי לשׂים אליהם לב:
א) האינתיאפאדה הראשונה פרצה לפני שהרשינו לערפאת ושות' לחזור, ולפני שהיתה רשות פלשׂתינית.
ב) היו בזמנים מסויימים יהודים מסויימים שחיו בתנאים טובים תחת השלטון העותמאני. רוב הזמן, רוב היהודים, סבלו ממנו מאד.
אורי,
רבים מתלוננים על שכתוב ההיסטוריה ועל כך שאנשים לא חושבים על זה שהעם הפלשתינאי הוא המצאה חדשה. לא חסרים מערכות חינוך בעולם המנסות ואף לפעמים מצליחות לשכתב את ההיסטוריה לשיטתם.
למעשה, לא ברור בדיוק עד כמה ההיסטוריה הידועה לנו היא באמת מה שקרה. במידה מסוימת, מקצוע ההיסטוריון מכניס מאוד את דעתו האישית בשכתוב ההיסטוריה.
אפשר לשכתב את ההיסטוריה ואת הנעשה אני מאמין שניתן לתקן. אולי את הנעשה אין להשיב, אך בהחלט ניתן למחוק אותו מהזיכרון…
כיום יש הרואים את עצמם כחלק מעם פלשתינאי, אך ניתן לשנות זאת. זה תהליך ארוך ומסובך אך אפשרי.
בקשר לעובדות:
א. גם לפני שערפאת ושות' חזרו, רעיון הלאומיות הפלשתינאית עלתה (גם בעידוד השמאל בישראל).
ב. סבל היהודים בשלטון העותומני היה תלוי בעותומנים. ערבים (ובכלל זרים) שיחיו תחתנו יהיו תלויים בנו, כי זו ארצנו. ופה אנו נמדדים במוסריותינו ובכך שאנו צריכים לדאוג לצדק לגר ולאזרח הארץ.
אינטואיטיבית, אני בעד פיתרון מדינה לשני העמים, או מדינה דו-לאומית או כלל אזרחיה. איך שלא נקרא לזה, זה בהכרח נשמע אוטופי.
הביעה היא שונה מזו המציגה את החשש מפני מלחמת אזרחים כתגובה/תוצאה לפינוי התנחלויות. יש לשאול האם ניסיון ליישום תוכנית כזו המוצעת לא תגרור אחריה מלחמת אחים אף היא… האם מישהו חושב שכינון מדינת כלל אזרחיה, שבה תהא זכות שיבה לפליטים בנוסף לזכות העלייה של היהודים, ויהיה סוג של שוויון מספרי שבהכרח יביא לשוויון בכוח הפוליטי, יהיה מקובל על חלק מספיק גדול מהאוכלוסייה המהווה את המדינה היום בכדי שזה יעבוד? הלא זה מה שמפלגת בל"ג כבר שנים קוראת עבורו? גם אןם לעתים הקולות מטשטשים ונבלעים בתוך הרעש שנוצר סביב בשארה, אבל בשביל בל"ד פיתרון שתי המדינות אינו פיתרון סופי, אלא פיתרון שנכפה מכורח המציאות המתוחה, ושבטווח הארוך, השאיפה הפוליטית והמדינית צריכה לשהיות – בשביל שני העמים – מדינה אחת רחבה ודו-לאומית. הצעת חוקה מעניינת משנת 48 ניסתה לכונן מציאות כזו בהציעה שוויון מוחלט – במיוחד זה הפוליטי – במוסדות השלטון לשני העמים, מבחינה מספרית ומבחינה מהותית. מנסחה היה דר' א' יעקובס (למעוניינים היא נמצאת באתר הכנסת)…
בכל מקרה, אני מאוד מקווה שנוכל להתגבר על הקשיים שבדרך לכינון איזושהי זהות דו לאומית למדינה, שכל סממן דתי ייעלם ממנה במישור הציבורי, והפערים במעמדי האזרחות השונים שבבחינה מהותית מוצאים אותם בין ערבים ליהודים ייעלמו. אך לצערי, אני לא חושב שזה אפשרי. המציאות לא מאפשרת ולא תאפשר זאת. רבים התומכים בפיצול שני העמים כפיתרון אידיאלי. לא שאין בכך היגיון מסויים, ברור שיש. ייתכן ותפרוץ מלמת אחים בקרב היהודים, אך לגשר על פערים אלו, לדעת רבים, הינו קל יותר במשך הזמן מגישור על הפערים הלאומיים בין ערבים ליהודים.
אין לי ספק בכך שהפיתרון הוא במדינת כלל אזרחיה. ואני מסכים עם רוב טענות המאמר במובן זה שאם זה יוצא לפועל יש בו כדי לפתור בעיות רבות וישיג את השקט בכל האזור, שכן שתי מדינות זו לצד זו עדיין לא מבטיחות שקט. אבל איני רואה את היהודים מתחלקים בשלטון עם הערבים. את השסע שנוצר בין שני העמים ואי האימון מציב את הטון של כל שיח ביניהם דורשים הסכמה גורפת משני הצדדים על מנת להתגבר עליהם.
לגלעד ישראלי- המצאת לאומים היא תופעה מוכרת בעולם. בנדיקט אנדרסון כותב את זה כבר בתחילת שנות השמונים, "קהילות מדומינות" קוראים לזה… אני ממליץ לך גם לקרוא את ספרו של אריק הובסבאום- לאומיות ולאומים מאז עידן המהפכות. גם עם יהודי בתור לאום לא היה קיים עד אמצע המאה ה-19. מה שהיה זאת דת יהודית, ולא, זה לא אותו דבר…
ההצעה שלך למחיקת אירוע היסטורי מהזיכרון הולכת אומנם עם קו המחשבה של מציעי חוק הנכבה, אך הוא נותן גם לגיטימציה להכחשת שואה, דבר שאני משוכנע שאתה מגנה בכל תוקף!
אי אפשר למחוק תחושות וזיכרונות לא של אדם פרטי, לבטח לא של עם שלם.
עם, לפי הגדרת האום הוא כל קבוצה של אנשים שמכנים עצמם עם ודורשים הכרה כזאת מהסביבה שלהם. בזמן האחרון אני שומע יותר מידי את הציטוט הזה של גולדה מאיר, ואני רוצה להזכיר שהיא גם אמרה על הפנתרים השחורים שהם לא כ"כ נחמדים. לא כל מה שמישהו אומר זה נכון! אפילו אם היא/הוא ראש ממשלה…
הגישה של "כולנו נהייה מרוצים" (כאשר לפלסטינאים לא תהייה זכות בחירה אך לנו תהייה מדינה) היא פטרונליסטית במקרה הטוב וקונינאליסטית במקרה הרע (בתור אדם פסימי אני נוטה לקרוא לזה קונינאליסטי…). מכיוון שאין שוויון ביחסי הכח בינך לבין הפלסטיניאים שאתה מכיר אישית (גם כמה מטובי חבריי הם גיזענים…) יכול להיות שאתה שומע מהם מה שאתה רוצה לשמוע. חוץ מזה, אם הניהול לא טוב לא חייבים להחליף את השיטה, אפשר לנסות להחליף מנהל…
לאורי אמיתי- מדינה שבה רק לסוג מסויים של אזרחים מותר להיות בתפקיד מסויים היא בדיוק מה שאני לא אוהב במדינה שלנו עכשיו. אתה מציע מדינה שאפילו למראית עין לא יהיה בה שוויון. בלי שוויון, כל עניין הדמוקרטיה הוא רופף… ולא, הדמוקרטיה האתונאית לא מפריכה את מה שאני אומר, היא מאששת!
היי, איזה כיף זה שמישהו מזכיר את בנדיקט אנדרסון, וזה לא אני! תודה, גיא.
*כל* לאום הוא לאום מדומיין. הלאה.
ו[עוד] תודה למשתתפים על דיון מפרה ומרתק. אני עברתי לעודד מהיציע, כמו שאפשר לראות 🙂
גיא,
הלאום היהודי לא הומצא המאה ה-19, הוא רק חודש. אתה יכול לקרוא תנ"ך ולהיווכח בכך.
היכולת לשכתב היסטוריה קיימת ומכחישי השואה מנסים להשתמש ביכולת זו ולהכחיש את השואה. אני אלחם נגד מכחישי השואה, כי חשוב לי שהשואה לא תחזור על עצמה וחשוב לי שהמסר ישאר. אך במקום להתלונן כשאחרים משכתבים היסטוריה כנגדי, אני יכול גם להשתמש ביכולת זו לטובתי.
אני חושב שהבעיה היא בשיטה ולא יעזור להחליף מנהל (ניסו כבר…)
ותמיכה באורי- בארצות ערב אין שיוויון בין ערבים ליהודים וכך גם צריך להיות אצלנו. עצם ההגדרה (המוסכמת על רוב מוחץ של יהודי ישראל) שלנו כמדינה יהודית היא הגדרה לא שוויונית ואני גם לא חושב שחייב להיות שוויון בכל. דמוקרטיה היא שיטה טובה, אך לא ערך עליון בפני עצמו.
גלעד, אם אתה רוצה לדבר על היסטוריה, אז אני מציע לך לעיין בהיסטוריה הקרובה של דרום אפריקה, בעלת בריתה של ישראל במשך כמה עשורים.
גם שם חשבו שאפשר לשכתב את ההיסטוריה, לחיות במדינה לא דמוקרטית ולא שיוויונית, ולמגר את שאיפות העצמאות של העם שהם דיכאו. הם טעו.
פאדי – ברוך הבא!
אתה צודק לגבי בל"ד ועזמי בשארה. הטור של נדב (שהשפיע עלי מאד) נולד בעקבות דיון על בשארה, וחבל שטענות הגיוניות נבלעות בתוך המולת הפרובוקציות.
שתי הערות:
(א) אני מציע להתרחק מהביטוי "פתרון סופי". כבר היה לנו אחד, ומבחינתי אפשר להסתפק בו. חוץ מזה, אני מאמין שכדי לשׂרוד לטווח הארוך צריך לדעת כל הזמן להמציא את עצמך מחדש, מה שמנוגד עקרונית לפתרונות "סופיים".
(ב) מעניין אותי לשמוע אילו צעדים אתה יכול להעלות בדעתך כהתחלה לגישור על פער האיבה וחוסר האמון. אולי הבעיא המרכזית של הדיון פה (ורבים אחרים כמותו) הוא שעד שהגעת הוא הוא התנהל כולו מהצד העברי-יהודי.
&&&
גלעד –
אני שׂמח מאד על תגובותיך, כיון שהן מציבות בפני אתגר מחשבתי (וראה גם את הערתו של יאיר מלכיאור על טור פרשת השבוע שלח לך).
לגבי הפרשנות לפסוק אין לי טענות כלפיך, כיון שזו שלך קרובה משלי לפשט הכתוב.
לגבי מידת הישׂימות אין לי טענות כלפיך, כיון שגם מה שאני מציע נשמע הזוי וחסר סיכוי (ותעדנה התגובות כאן, כולן מפי אנשים החפצים בשלום).
נשאר לי רק לטעון לגבי המציאות. מה שאתה מתאר לא רחוק מחזון האוטונומיא שנוסח בהסכם השלום עם מצרים. עובדה היא שכשהיתה הזדמנות להתקדם בכיוון כזה, לא נעשׂה דבר בנדון.
חובת ההוכחה אפוא על הציבור התורני – שם מרוכז הרוב שגם דבק בארץ-ישׂראל השלמה וגם מאמין באמיתות התורה. משתמע מדבריך שמטרת ציבור זה צריכה להיות בשׂורה חדשה, שבעקבותיה יוותרו הפלשׂתינים על דרישותיהם הלאומיות ויסתפקו בשוויון ושׂגשׂוג כלכלי תחת שלטון עברי-יהודי. לא אתלונן על מצב כזה, אבל אני גם לא מאמין, אפילו לא קצת, שהדבר אפשרי.
&&&
גלעד, גיא, אמיתי –
הסיפור של הלאום היהודי מורכב מאד.
בתקופת ההתנחלות והמלוכה לא היה לאום יהודי במובן המקובל היום, חד וחלק. לגבי התקופה הטרום-מלוכנית המקרא נוקט שוב ושוב בביטוי "בני-ישׂראל".
בתקופת המלוכה יש "יהודים", אבל הם רק תושבי ממלכת יהודה. שאר העם עדיין נקרא "ישׂראל".
על "עם יהודי" אפשר לדבר רק מאז שיבת ציון. וגם כאן המצב מטושטש ומעורפל, כיון שהגבולות בין לאום לבין דת אינם ברורים בשום שלב.
בכל מקרה, הסיפור של עם ישׂראל הוא כל-כך ייחודי, שנראה לי בלתי-אפשרי להכניס אותו לסד ההגדרות המקובלות. מה שכן, אני מעדיף את הגדרת הישׂראליות, שהיא מטבעה מכניסת אורחים, על פני היהדות, שדוחה אותם.
מאידך, לגבי העם הפלשׂתיני: אם זה נראה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, זה כנראה ברווז. לטעון ש"אין עם פלשׂתיני" נראה לי כבריחה מהתמודדות עם המציאות.
&&&
לגבי השירות בצבא והבדלים חוקתיים בין קבוצות אוכלוסין – אני מודע לבעייתיות. אכתוב על כך טור מיוחד ב"ה בשבוע הבא.
&&&
אמיתי –
הזכרת פעמיים את המקרה של דרום-אפריקא. המצב שם אמנם רחוק מלהיות מושלם, אבל הלוואי עלינו שנוכל להתקדם לקראת חיים יחד בשלום כמו שדרא"פ התקדמה מאז ביטול האפרטהייד.
יחד עם צפון-אירלנד, זה אחד הסיפורים שנותנים לי תקוה שאכן יכול להיות פה טוב יותר.
כוונתי ל"פיתרון הסופי", כמובן, היא במישור המדיני-הפוליטי. שימוש זה אין בו כדי להקיש מתקופות חשוכות יותר של המין האנושי שהתבטאו בשואה האכזרית. במישור החוק והממשל אני דווקא בעד "פתרונות סופיים" ככל שהם טובים, וזה הרעיון, בגדול כמובן, שמתבטא ברעיון החוקה, שכולנו מייחלים לה במדינה.
אוסיף הערה משלי: נושא השואה ומושגיו זכו בהחלט למעמד של טאבו בשיח הציבורי הישראלי, דבר שהוציא רבים מהמושגים מהלקסיקון שלנו. אני גם מבין שהדבר נחוץ על מנת לשמר את הזיכרון הקולקטיבי אודותיה, בטח ובטח בכדי להימנע מזילות השואה. עם זאת, יש להיזהר מלשים יותר מדי בקונטקסט של היסטוריה זו… בכל מקרה, אני מבין את הערתך…
לשאלתך: איני מייצג בדעותיי ובעמדותיי את כלל הציבור הערבי בישראל, שלא נאמר, מחוצה לה. עם זאת, בתור סטודנט באוניברסיטה בה אתה מלמד, תמיד חשבתי ששם הפוטנציאל להעיר את הדיון בצורה תרבותית יותר דווקא בגדרי האקדמיה, היכן שצעירים וצעירות עדיין מתגבשים פוליטית לרוב. לדאבוני, ההתלהמות שפגשתי באוניברסיטה משני הצדדים הייתה חסרת תקדים, עד כי כל דיון הופך למיני-מלחמת "מי צודק יותר/פחות" ו"מי פשיסט יותר".
אחת הדרכים להביא את שני הצדדים לדבר היא באמצעות מיסוד הדיון. כלומר, אם ישכילו המוסדות האקדמיים (תרתי משמע) לערוך תוכניות שמטרתן לגשר על הפערים בין שני הלאומים, אני מאמין שבבוא הזמן קולותיהם של המלומדים "הנאורים יותר" ישפיעו גם מחוץ לאקדמיה, במיוחד לאור זאת שחלק מהם ייטול חלק פעיל בפוליטיקה.
אם אציג את הדברים מנקודת המבט שלי כערבי, אז כך אני רואה אותם: אני נאלץ להתנהל בחברה בה עליי להתאים את עצמי לתרבות הרוב על מנת להתקדם. זה מבוטא בשפה, בגינונים ואפילו במחשבות ובעמדות הפוליטיות, שכן אם אסטה מהמקובל בצורה מספקת (לדעתי, עבור ערבי המבחן מחמיר יותר מזה שיהודי נמדד על פיו) אזי אני עלול להיתקל בחוק כגון זה שחברי הכנסת עומדים לקבל (אולם בגרסתו המתונה יותר): חוק הנכבה. ברור לי שבכל חברה פלורליסטית המיעוט נאלץ להתפשר מעט, אולם איני מקבל טענה זו כשמדובר על מיעוט יליד. בכל אופן, לדעתי אם החברה הישראלית הייתה מקבלת על עצמה את שיתוף הערבים, גם אלו שאינם "ערבי מחמד" (מושג שמקבל תאוצה לאחרונה בשני הצדדים) ומקבלים אותם כמציאות קיימת (ואיני מדבר על סובלנות גרידא, משום ששורש המילה מעיד על משמעותה שעוותה לחיוב עם הזמן, במיוחד באנגלית). ואולי גם לגשר על הפער התרבותי באמצעות מערכות החינוך, על ידי לימוד השפה בצורה יותר רצינית כמו האנגלית. אולי אז ניתן לדבר על "שפה משותפת" במשמעותה הרחבה של המילה בין הצדדים.
ברור לי שבתגובה כאן לא אצליח לכסות את הנושא ואת בעיותיו בצורה מספקת. על כן, בשורה אחת אסכם שהחינוך הוא המפתח לפיתרון הסכסוך הפנים ישראלי, שכן באמצעות הגישור על הפערים התרבותיים נוכל לצמצם את השאר, כל עוד יובן כי ל"קול הערבי" יש לגיטימציה בחברה.
הערת אגב: ערבי ישראל לא מחכים שתקום מדינת פלסטין על מנת לעבור לשם בהמוניהם. רובם ככולם נולדו כאן, זהו ביתם, וזוהי אדמתם (שרבים נושלו ממנה). הזיקה ביני לבין הפלסטיני שגר בשטחים הינה לאומית. ההבדל נעוץ בכך שהוא נולד היכן שנולד ואני נולדתי כאן. אני זוכה להגנות שהוא אינו זוכה להן רק בזכות ההבדלים הגיאוגרפיים, למרות שעד 67 (אם איני טועה) גם ערבי הפנים "זכו" למציאות שבה חיו תחת משטר צבאי. וחלקם עד היום חיים במציאות עגומה כגון אלו החיים בכפרים הבלתי מוכרים, העקורים שעדיין מחכים לאדמותיהם והדוגמא הכי מעציבה שוכנת בשכונת דהמש שליד רמלה, שם מאיימים עליהם בהריסת בתיהם כל יום, למרות שאלו נבנו על אדמות פרטיות (הסיפור שם מורכב, אך הינו תוצאתה הישירה של מדיניותו הגזענית של לביא, ראש העיר של רמלה)…
כל אלה הבאתי כאן על מנת להציג את התסכול, הן ברמת החברה ובן ברמת הממשלה ומוסדותיה, שאותו מרגישים הערבים שפורמאלית נחשבים לאזרחי המדינה אך בפועל מקבלים יחס של מהגר לא חוקי. ובסוף, מתפלאים מהיותנו כפויי טובה שכן "אחינו" בשאר המדינות הערביות אינם חיים באותה רמת חיים שאנו זכינו לה. אני אחסוך מכם את שאר הטענות, שהרי כולם נטחנו בלי סוף…
סטיתי מהנושא לאור זאת שאני הערבי היחיד שמגיב בו, ורציתי להביא את נקודת המבט שלי שאולי חלקכם יראו בה כמחדשת וחלקכם האחר ידחה אותה על הסף.. מיותר להדגיש שזוהי נקודת המבט שלי ואיך שאני רואה את הדברים ולאו דווקא כל ערבי יסכים איתם, אולם חלק לא קטן מחבריי דווקא כן.
פאדי –
תודה על התשובה המפורטת.
ברור שאתה מייצג רק את עצמך, אבל בכל זאת, כפי שכתבת בסוף, מן הסתם לא מעט מחבר(ות)יך יסכימו אתך.
פתרון סופי:
ההתנגדות שלי היא לא מטעמי טאבו, אלא בעיקר מטעמים עקרוניים (מהפכה מתמדת, וכו'). גם אני בעד חוקה, אבל אפילו חוקות יכולות להשתנות או לעבור תיקונים – למשל זו האמריקאית. בכל מקרה, דומני שההבדלים בעמדותינו אינם גדולים.
שני עניינים חשובים עולים מדבריך:
(א) שאלת האדמות. אני מאד לא בקי בתחום הזה, כך שקשה לי להביע דעה. את המקרה של שכונת דהמש, למשל, אינני מכיר כלל.
(ב) שאלת השׂפה. כאן אני מבין יותר, ומסכים אתך שמדובר בנקודה מכרעת במערכת היחסים. גם בעיני חיוני שכל אזרחי המדינה ילמדו את שתי השׂפות באופן יסודי ביותר במערכת החינוך. בשטח יש חוסר איזון, בו רוב הערבים שולטים בעברית ברמה זו או אחרת, ורק מעט בין העברים יודעים ערבית.
עניין נוסף הוא שכשהציבור העברי כבר לומד ערבית, הלימוד מכוון לצרכיו של חיל המודיעין. אני יכול להעיד על כך מנסיון של 7 שנות לימוד ו-5 יחידות בגרות. רעייתי שתחיה, שאף היא למדה ערבית כמה שנים, יודעת היום להגיד משפט אחד בלבד: אִנפַגַ'רַת אל-קֻנבּוּלָה פי-אל-מַטארִ.
לגבי האקדמיא – רשמתי לפני.
המשפט שלך הצחיק אותי..
והוא אירוני במיוחד לאור סוגיה נוספת שיכולה להתקשר לנושא:
תיוג אתני בשדות התעופה.
אם שמת לב לסטטוסים המתוסכלים שלי בפייסבוק, אז בטח שמת לב שאני עובד על נושא זה במסגרת עתירתה של האגודה לזכויות האזרח לבג"ץ… עוד פרמטר שמוסיף לתחושת העלבון של כל ערבי העובר בשערי שדות התעופה שהשלכותיה הם מעבר לגדרותיו הפיזיים… יחס זה משריש את יחסי הכוחות החברתיים ואת מעמדם של הערבים כחשודים תמידיים בחברה הישראלית…
בכל זאת, אהבתי את המשפט 🙂
אין כמו הומור גרדומים.
על העניין הזה דוקא שמעתי לא פעם, ביחוד בשנים האחרונות. אני גם יכול להזדהות לפחות חלקית, לאחר שבטיסה אחת מגרמניא ארצה עברתי בדיקה בה חוץ מלחטט לי באיברים הפרטיים המאבטחים המקומיים באמת עשׂו הכל.
לתלונה הזו יש עוד צדדים. שמעתי גם כבר כמה פעמים על עברים-יהודים (ועבריות-יהודיות) שעברו בדיקה בטחונית משפילה בגלל צבע עור כהה. במילים אחרות: הם/ן נראו כמו ערבים/ות.
ועוד – גם בקרב בהירי העור, ואפילו בקרב אנשים בחו"ל שאינם יהודים ואינם קשורים לארץ או לדיון הזה בשום אופן, אני שומע מאז 9/11 יותר ויותר תלונות על הבידוק הבטחוני בנמלי תעופה.
רק השבוע טען באזני קולגא מאונ' ת"א שיש כאן תופעה של דה-הומניזציא בשׂדות תעופה, והוא אפילו זומם למצוא איזה דוקטורנט שיכתוב על כך.
ועדיין, אני מניח שהעניין חורה יותר כאשר האפליה מתרחשת בנמל הבית.
אני מאמין שהאידיאל הוא שאנשים יקבלו אחד את השני על שונותיהם.
לכן השאיפה צריכה להיות שאלו הרואים עצמם "ישראלים" ואלו הרואים עצמם "פלשטינאים", יפסיקו להסתכל אחד על השני כאל האחר, כפי ש"המזרחי" ו"האשכנזי" הפסיקו (או פחות מפעם).
צריך לשאול, למה כאשר בקונפליקטים בין ערבים ליהודים התוצאה היא אחרת מאשר קונפליקטים בין מזרחים(יהודים ערבים?) ואשכנזים לדוגמא?
לדעתי ההבדל הוא בעיקר תודעתי ואחר כך בשלטון. למה? נכון שהשלטון בישראל אחראי לחומה, לחלוקת תעודות זהות, להקמת יישובים ובתי ספר נפרדים והגדרת חוק האזרחות, אבל בסופו של דבר יהודים וערבים כנראה רואים זה את זה כיישויות נפרדות, וזה כולל גם את הערבים הישראלים שכן קיבלו אזרחות. זו לדעתי אשליה, אין הבדל בינינו שהוא מעבר לתרבות, וגם בין יהודים ליהודים וערבים וערבים יש הבדלים תרבותיים. ובכל זאת הערבי שגורש מאדמותיו מפנה את כעסו אל כלל היהודים בארץ (ולפעמים בעולם)יחסו אלינו כקבוצה אחת הפוגעת "בהם" ולא כבני אדם שחלקם פושעים וחלקם לא. בדומה, האימא היהודיה אשר בנה נהרג בידי מחבל רואה קודם כל ערבי ואחר כך בן אדם. האם ערבים פוגעים אחד בשני? כן. האם יהודים פוגעים אחד בשני? כן. ובכל זאת כשערבי פוגע ביהודי, גם אם זו גניבה פשוטה, עדיין יתפרש הדבר אחרת מאשר גניבה שנעשית עלידי יהודי.
כאשר נלמד לראות אחד את השני מנקודת מבט אנושית קודם כל, ונבין שכל השאר זה תרבות.
אם נתרגם הבנה זו לשתי מדינות או מדינה אחת – זה לא כל כך משנה לדעתי.
http://news.walla.co.il/?w=%2F1%2F1499725
לכן אני באמת מאמין שמדינה דו לאומית אפשרית, יש הרבה אפשרויות פרקטיות לשלום, אבל הסיטואציה בארץ היא לא פרקטית. המלחמה הזו לא היתה הגיונית מלכתחילה…
ירדן –
אחלה קישור!
הרוח של דבריך נהדרת. העניין הוא שהבדלים תרבותיים הם עניין עצום. יש כנראה דחף אנושי בסיסי להגדרה עצמית, וכנראה שהביטוי המיידי ביותר של דחף זה הוא הגדרת העצמי באמצעות ניגוד לאחר.
זו עוד סיבה שאני מסכים מאד עם דבריו של פאדי על עניין השׂפה. יתכן שיהיה קל יותר לגשר על הפערים כאשר יתרחש מפגש תרבותי בו שני הצדדים לוקחים חלק בצורה שווה (ולא רק הערבים מדברים עברית והעברים אוכלים חומוס).
לי אישית יש אספמיות מיוחדות בעניין הזה, על העברים שילמדו ערבית ובעקבות כך יחזירו את העיצורים הגרוניים לעברית; ואפילו על קאמבק של הארמית כשׂפה משותפת למרחב השמי. אבל אלה הזיות קשות במיוחד.
ירדן, אני מסכים איתך… כששמים את הדברים כפי שאתה שם אותם נראה כאילו הדבר פשוט ו"על מה המהומה?".
ישראל מחולקת תרבויות תרבויות. על אף שלכאורה נראה כי הפערים בין האשכנזים למזרחיים הצטמצמו, זוהי אך אשליה, שכן הפערים הכלכליים מראים זאת, לכן איני חושב שיש שוויון בחזית הזו.
תן לי להיות קצת ספקולטיבי ולהציע תיאוריה שייתכן ורבים יחשבו שנקרצה ממוח מעוות או מאיזה סרט כושל:
אני מאמין, באשר לקונפליקט הערבי-יהודי בארץ, שהוא משרת אינטרסים פוליטיים של רבים מהשחקנים המרכזיים בשלטון, ועל כן הם עמלים על החרפתו, וכמובן שזה מתגלגל ככדור שלג: הפוליטיקאים מחריפים, אנשים מצודדים בהם, עוד פוליטיקאים יוצאים מהם אשר ממשיכים בהטפה להבדלה ולהעמקת השסע (חלק בצורה מדופלמת וחלק בצורה פחות מדופלמת), וכך הלאה.
איני רואה שום סיבה מדוע לא לכונן שינוי במצב הקיים, גם בפיתרון שתי המדינות, ו/או לתת לערביי ישראל שוויון מהותי, ולקבוע רפורמות בחינוך שיביאו לכך שכבר בגיל צעיר ילמדו בני שני הצדדים לכבד אחד את השני על ידי הקטנת הפער התרבותי שדיברתי עליו באחת מתגובותיי האחרונות.
המצב הקיים – ואני מדבר על חלקה של ישראל בו ואיני טוען שהיא האחראית היחידה – קיים משום שהוא משרת את האינטרסים של מישהו, וברגע שיפסיק לשרת את האינטרסים הללו, המושכים בחוטים יחליטו לשנותו. אחת הדרכים היא לחץ ציבורי. אך כמובן שזה מתחיל מהחינוך שרובו נשלט על ידי בתי הספר ומשרד החינוך. על כן, אני קצת יותר פסימי בעניין הזה, ורואה את הדברים כמורכבים הרבה יותר.
חברים, יופי של דיון. אני עוקב אחריו ומאד נהנה.
– פאדי, מי הוא לדעתך אותו אחד (או קבוצה) שנהנה מהמצב? אני מנסה באמת לברר למי יש אינטרס להקצין את המצב בין החברות.
לי נדמה שהמקור נמצא יותר בתרבויות שלנו. אין ספק לדעתי שהחברה היהודית מטבעה היא חברה פרנואידית. היסטוריה של 2000 שנים של רדיפות לא נמחקים בדור אחד וגם לא בכמה דורות. זה מתבטא בבדלנות מושרשת (הדת היהודית היא דת שמתנגדת לקרבה לעמים אחרים). הדבר הזה מוטמע בנו עמוק. ואולי אפילו ברבדים שאנו לא מודעים להם. אבל מצד שני, עד כמה שאני יודע, יהודי ערב, כן הסתדרו טוב מאד עם הסביבה הערבית.
כשאני בוחן את הצד האשכנזי-שמאלי-רדיקלי, שמעוניין במדינה דו-לאומית, אין לי ספק שיש פערי תרבות גדולים שעדיין רחוקים מלהסגר, בינם לבין ערביי ישראל. למרות שאני צופה בחברה הערבית בישראל, ובהחלט רואה את הפערים מתחילים להיסגר, לפחות ברמה החיצונית.
אני גם רואה כיצד תרבותית איננו פועלים כדי לשלב את הערבים בחברה הישראלית, מספיק. ההשפלה שתיארת, אי שיוויון ההזדמנויות. כל אלו לפי דעתי מגדילים את המרחק בין שני הלאומים.
מצד שני, אני חושב שלחברה הערבית יש גם חלק בנושא. החמולתיות בחברה הערבית מביאה לא פעם לשחיתות מנהלית גדולה, כך הבנתי. וידוע ששחיתות, ומלחמה הולכים ביחד יופי. כדי שאנשים יהיו עסוקים, נותנים להם להתעסק באויב חיצוני, ובנתיים, הראיסים גונבים את הקופה. ממי שאני שומע מבלוגרים אירניים, וערבים פלשתינים, זה בהחלט מסתדר (אירן היא אחד המקומות המושחתים ביותר בעולם, ואש"ף והחמאס הם אירגונים מושחתים מאד).
גם חוסר היכולת לפעול בצורה מתונה בתוך הקהילות הערביות, מוביל להתנהגות אלימה כלפי פנים וגם כלפי חוץ.
עניין השחיתות, והשלטון הרקוב אופייני, בהחלט גם לישראלים. וככל שגדלה השחיתות, כך יהיו יותר כאלו שיעדיפו את פתרון המלחמה על פתרון הקיום ביחד. אבל עדיין נראה לי שבקרב ערביי הרשות, ובקרב ערביי ישראל, יש מידה לא קטנה של שלטון מושחת, שמעדיף את המלחמה, כדי להמשיך להנות מהקופה הציבורית.
כך זה נראה לי. האם זה נראה לך?
– ירדן, בתפיסת העולם שלך חסר הלאום. אתה בעצמך שייך ללאום ה"קוסמופליטי". אינני יודע עד כמה אתה מזדהה עם לאומים כמו "המתנחלים", "החרדים", "הימני שעושה מנגל בגן סאקר". כולנו בני לאומים, וזה חלק מההויה שלנו. אי אפשר למחוק את זה במהירות. זה קורה רק לאחר שעמים מצליחים לחיות במשך מאות שנים אחד ליד השני ללא מלחמות (ראה את אירופה שיש בה שלום כבר 60 שנים, ועדיין יש שם לאומים מובהקים).
טל –
נכון שצריך לשאול קודם כל cui bono, ודבריך קרובים כנראה לעובדות.
אבל יש רמה נוספת של מורכבות. יש על הפרק גם שאלות של אמונה ושל כבוד. המצב העצוב בימינו הוא שמנהיגים דתיים, מסונוורים משלושה אלפים וחצי של חוסר סובלנות דתי, בוחרים לרוב דוקא בנתיב המלחמה.
האתגר הוא ליצור שׂיח דתי משותף, שירתכז בתורה, בשלום ובדרך-ארץ. זה לא בשמים. זה בידינו.
הערתך רחבה, אתייחס לנקודת השחיתות שהעלית:
אין ספק שדבריך אמת. משיחה שערכתי עם האחראי על המחלקה המשפםטית בתנועה לאיכות השלטון שאחת ממטרותיה היא הפעלת ביקורת ולחץ על המועצות המקומיות הערביות בקשר להתנהלותן על מנת לשפר את הקיים, הבנתי את המצב שאינו מעודד.
על אף הקולות הפוליטיים המבקרים את השלטון הבוקעים מהחברה הערבית, קולות אלה הם מעטים ואינם מהדהדים היכן שצריך על מנת להביא את השינוי הרצוי.
סיבה אחת היא המצב הכלכלי הירוד של חלקים נרחבים מהאוכלוסייה שלדעתי מוביל לכך שאינם מתעסקים בפוליטיקה ובשאלות של אתיקה שלטונית בכפריהם כתוצאה מהמירוץ הבלתי פוסק לנסות להתפרנס בכל דרך יעילה, וזה מנוצל על ידי אלו העומדים בראש הרשימות במועצות המקומיות.
בכל מדינה מתוקנת, השלטון המרכזי מעביר ביקורת, בין אם משפטית ובין אם מנהלית, על תפקוד העיריות, אולם בישראל נתנו למילה "אוטונומיה" משמעויות מעבר לרצוי ואין התערבות בניהול הפנימי של המועצות. לדעתי, הגישה הזו מכוונת, שכל תכליתה היא לשמר את המצב ואת המתחים הפנימיים. אימרה בסוג "שימשיכו להתעסק בזוטי דברים בתוך כפריהם ושיישארו עסוקים".
דרך אגב, זה מסביר את אחוזי ההצבעה הגבוהים יחסית במועצות המקומיות בקרב האוכלוסייה הערבית בניגוד לאחוזי ההצבעה בבחירות לכנסת. שכן, רובם רואים שהאינטרסים שלהם טמונים בעיריות ובמועצות לעומת השלטון המרכזי שאין בו כדי לקדם אותם.
אילו היה אינטרס אמיתי מצד הממשלה להפסיק את תופעת השחיתות שם, יש בידיה את הכלים לעשות כן. אין סיבה להשאיר את המצב על כנו אבל איכשהו זה משאיר את הערבים קרועים בבעיותיהם הפנימיות וטוב שכך, הרי אם לא, אז אולי יתחילו להתעסק בעניינים מהותיים יותר.
אורי אמיתי,
הבדלים תרבותיים –
אין לי ידע בנושא אבל נראה לי הגיוני שאתה צודק והבדלים תרבותיים הם עניין עצום. מצד שני זה גם קצת תירוץ. איזו תרבות היתה ליהודים יוצאי מדינות ערב?
בעניין הגדרה עצמית – אני מסכים איתך. אגב, ענפי ספורט קבוצתיים הם הדמיה די טובה לכך. אוהדי קבוצות של קבוצות מערים שונות אוהבים להפגין שנאה אלו לאלו ולפעמים אף לגלוש לאלימות. מעניין שבד"כ היריבות בין קבוצות שמגיעות מאותה העיר אפילו יותר גדולה. מצד שני רוב האוהדים לא לוקחים חלק באלימות ובעיקר רוצים לראות מפגן ספורט מעניין ואיכותי.
עוד הקבלה בין ספורט למלחמה היא הרצון של כל משתתף בספורט למצות את הפוטנציאל שלו. מלחמה היא עוד דרך עבורנו למתוך את יכולתנו אל הגבול. היה לי מרצה במכון וייצמן שטען שרוב ההמצאות הגדולות וההתקדמויות המדעיות הומצאו בתקופות מלחמה או עבור צבא. אם זאת הוא גם אמר שפיתוח טכנולוגיית חלל גרם לפיתוחן של טכנולוגיות רבות. אולי בני אדם פשוט צריכים מטרה.
בקשר לשפה- האמת היא שאני אשמח ללמוד ערבית. לצערי עד כה המטרה הזו נשארה בגדר רצון.
חומוס – לאחרונה אני מרגיש שאחד המאכלים האהובים עליי עוברים התקפה כבדה ודווקא משמאל. אגב, החומוס הזה גורם ליהודים שבחיים לא היו מתקרבים לערבי לפגוש אותו קצת יותר ביום יום. אולי זה רדוד אבל לפחות זה התחלה. לכן אני מציע, במקום לתקוף את תופעת החומוס, לעלות על הגל. חומוס זה לא ניצול, זה פשוט אהבה לאוכל.
פאדי,
בעניין הפערים העדתיים- כבן לאימא מהודו ואבא מאוסטריה כנראה פסח עליי התחום הזה קצת. אבל זו רק הרגשתי האישית. להבנתי הפערים האלו מתקיימים באיזורים מסויימים בארץ יותר ואחרים פחות. אם זאת שים לב שאין מה להשוות את הפער והקשיים העדתיים לפערים והקשיים בין יהודים לערבים.
אולי לפני 40 שנה היו מדברים פה במובנים של הם ואנחנו בין אשכנזים ומזרחים אבל בתקופת חיי הקצרה לא יצא לי לשמוע התייחסות כזו. אין מה להשוות לשנאת החינם שיש בין ערבים ליהודים.
אינטרסים פוליטיים –
תמיד יש אינטרסים פוליטיים. יש אינטרסים פוליטיים למלחמה: חברות נשק עם השפעות על השלטון, ריכוז כוח בקלות (מנהיג חזק), השכחת נושאים אחרים כמו אי שוויון, שחיתות והתדרדרות החינוך.
אבל אם כל זה יש אינטרסים גם לשלום. בעלי הון שרוצים שקט כלכלי, פוליטיקאים שרוצים הכרה בינלאומית (זוכר במה האשימו את אריאל שרון?), כוח פוליטי (להיות ראש הממשלה שהביא את השלום).
יש המון אינטרסים לכל מני צדדים. יש סיבה שהאינטרסים בעד המלחמה מנצחים את אלו שנגדה.
אני גם לא טוען שלא צריך לשנות את המצב הקיים. אני טוען שהוא יקרה כאשר בני ארצנו למיניהם יאמינו בשינוי וירצו בו. ולכן השלב הבא הוא לא מה שעשינו עד עכשיו, הגדרת פיתרון טכני, אלא עשייה אמיתית לקירוב נפשות וקבלה. אין אף קבוצה במדינה הזו שעושה את זה. חד"ש בקושי מקיימת מסגרת משותפת, אבל תרם מצאתי בה דיון אמיתי או קיום משותף כמו שיש לתנועות נוער אחרות קומונות של שנת שירות.
אני מסכים איתך במאה אחוזים שצריך להיות חינוך להבנה וחיים משותפים. אבל כדי שחינוך כזה יתקיים לא מספיק להצביע למפלגה הנכונה או לנסות לשכנע אנשים ברחוב, צריך לדוגמא אשכרא לשים יהודים וערבים ביחד ושינסו להסתדר. צריך להראות דוגמאות לדו קיום שעובדות – לא להאמין בזה רק בלב אלא גם לקיים ולהפיץ הלאה. חינוך זו דרך להפיץ הלאה מה שכלל האזרחים מאמין בו כבר מלכתחילה (אלא אם השלטון לא דמוקרטי).
טל ירון,
לא קראתי לביטול הלאום. קראתי לביטול הנפרדות.
כבר אמרתי לך, אני חושב שמה שאתה קורא לו לאום הוא תרבות. מקסימום תרבות+קיום משותף. לכן אני שוב פעם לא רואה פה שום בעיה אמיתית. לפי ההגדרה שלך ל"לאום", ישראל לא יכולה להתקיים מכיוון שהרוב המכריע של היהודים פה חיו במשך מאות שנים בקרב עמים שונים לחלוטין ומקומם איתם. הלאום הישראלי-עברי קיים בפרקטיקה 60 שנה. הזיכרון ההיסטורי הוא רק גורם מאחד. הוא רלוונטי במציאות בערך כמו שלאנגלי הממוצע חשוב אם הוא במקור אנגלו או סקסי.
לגמרי במקרה (או שלא?) גיליתי עכשיו קישור לציטוט שקצת מתקשר…:
A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors.
William Ralph Inge
English author & Anglican prelate (1860 – 1954)