היום אנו זוכרים ומציינים. מי את חללי מערכות ישׂראל ואת נפגעי פעולות האיבה, מי את התבוסה של 48 ואת הנכּבה, מי גם וגם. דומני שכמעט כולנו, בכל צידי המתרס, זוכרים, מציינים, ומקווים שיגיע סוף סוף שלום. כדי שהזכרונות ישקעו להם בעבר, כדי שהמחיר לא יהיה לשוא. אבל איך, לכל הרוחות?
אף אחד, אני מניח, לא יחלוק על הקביעה שהמצב בארץ מורכב וסבוך מאין-כמוהו, ושעשׂיית שלום – משׂימה קשה ביותר בכל זמן ובכל מקום – קשה ומסובכת כאן שבעתיים. בטור זה, ובאלו שב"ה יבואו אחריו, אני רוצה לעסוק בכמה נקודות שנראות לי חיוניות, אם אנחנו רוצים אפילו סיכוי קלוש להביא שלום ארצה. הראשונה בהן, אולי החשובה מכולן, היא הזמניות.
אחת הבעיות הכואבות, האופיינית כל-כך לארצנו, היא בעיית הנצח. "עם הנצח אינו מפחד מדרך ארוכה"; "חברון מאז ולתמיד"; "לעולם לא נוותר על זכות השיבה" – אתן ודאי מבינות למה אני מתכוון. ולא מדובר במטבעות לשון סתם, כאלה שאפשר לגלגל על הלשון בכל זמן ובכל מקום. ארץ-ישׂראל הניבה מתוכה שיטה דתית-רעיונית כבדת משקל (המונותאיזם), שאחד ממאפייניה העיקריים הוא שאיפה קווית, בלתי-מתפשרת, אל עבר הנצח. אלא שהנצח הוא אופק, ואחרית הימים היא אשליה. כמה מתסכל, כמה מסוכן, כאשר אנו מנסים לנהל את עניינינו הארציים במנותק לגמרי מן המציאות.
ההצעה שלי להיום היא, אפוא, לוותר על הנצח, ולהתמקד בטווח הבינוני. ובאופן מעשׂי – לדחות את ההכרעה בנושׂאים ה"נצחיים" (זכות השיבה, ריבונות בהר-הבית) לפרק זמן מוסכם מראש – נאמר 40 שנה, כמו בימי שפֹט השופטים – ולהתמקד בטווח הבינוני בעניינים פתירים יותר, כגון בטחון לכל תושבי הארץ, מתן זכויות אזרחיות לפלשׂתינים ב"שטחים", צמצום פערים כלכליים הן בקרב הערבים הן בקרב העברים/יהודים, ושילוב של ישׂראל ופלשׂתין במרחב המדיני הקרוב. את כל זה אפשר לעשׂות עכשיו! וזה לא מעט.
ומה יהיה אחר-כך? אינני יודע. איש אינו יכול לדעת – אפשר רק להעריך. ההערכה שלי היא שב-40 שנות שקט בארץ (אתן יכולות לדמיין לעצמכן?) נספיק כל כך הרבה, עד שהשאלות הבוערות תשתנינה מן היסוד. קוי השבר העוברים בין הקבוצות השונות בארץ (ויש הרבה יותר משנדמה לאור הססמאות המופרחות חדשות לבקרים) יהפכו לקווי תפר, יעלמו מן העין, או ישנו כיוון ויהפכו למשהו חדש. כשיגיע היום, נתמודד עם השאלות החדשות. היום אנחנו אפילו לא יודעים מה תהיינה.
אחד הגיבורים החביבים עלי מן התנ"ך הוא המלך חזקיהו. בערוב ימיו קשר המלך קשרים דיפלומטיים עם בְּרֹאדַךְ בַּלְאֲדָן בֶּן-בַּלְאֲדָן, מלך בבל. יש לשער שעשׂה זאת מתוך הצורך הדחוף בבעלי-ברית נגד האימפריאליזם האשורי הדורסני. הנביא ישעיהו לא ראה צעד זה בעין יפה, אולי כיון שהעדיף שחזקיהו יבטח ברבש"ע ולא ביחסים בין-לאומיים:
ויאמר ישעיהו אל חזקיהו, שמע דבר יהוה:
הנה ימים באים, וְנִשָּׂא כל אשר בביתך ואשר אצרו אבֹתיך עד היום הזה בבלה. לא יִוָּתֵר דבר, אמר יהוה. ומבניך אשר יצאו ממך, אשר תוליד, יקחו, והיו סריסים בהיכל מלך בבל (מלכים ב כ טז-יח).
למרבה ההפתעה, חזקיהו אינו נעלב ואפילו לא נופל ברוחו:
ויאמר חזקיהו אל ישעיהו: טוב דבר יהוה אשר דִּבַּרתָּ. ויאמר: הלא אם שלום ואמת יהיה בימי.
עוד כמה פוליטיקים יתחילו לחשוב במונחים כאלה, ובאמת יכול להיות כאן שלום.
הציטוט הזה של חזקיהו הוא אחד האהובים עלי.
גם הסקת דבר מתוך דבר וגם תשובה ניצחת.
וסתם ככה העברית הזאת "הלא אם שלום ואמת יהיה בימי" זה דבר שמוצאים רק בתנ"ך.
חג שמח.
דוד –
א) טוב לראותך כאן שוב!
ב) חידשת לי דבר – תמיד קראתי את דברי חזקיהו כמשאלה, לא כמסקנה. נאה דרשת!
ג) אכן, רק בתנ"ך. ותן דעתך, מדובר בפסוק בן כ-2700 שנה (או לא הרבה פחות, בכל מקרה).
והערת אגב: מי שנהנה משלום ארוך וממושך היה דוקא מנשה, אחד מהאנשים שהתנ"ך אוהב לשׂנוא יותר מכל. למעלה מ-50 שנה, והוא הצליח להמנע ממלחמות. אני מוכן לסבול כל מיני סקנדלים אֱמוניים בשביל 50 שנות שקט.
שלום!!
בקריאה ראשונה הזדהתי מאוד עם הרעיון אך מקננת במוחי תהייה קטנה. אם אינני טועה, התחלנו ללכת בכיוון זה לפני כ-15 שנה עם חתימה על הסדר הביניים (ככה קוראים לו?), אך מסופקני האם המצב השתפר, האם גדלה הקירבה בין העמים והאם נוצר כר פורה להמשך…
עמיחי –
בהערכה זהירה, המצב רק הפך להיות גרוע יותר. אבל מה החלופה?
אפשר להמשיך להלחם ולדמם למוות. אפשר להשמיד או לגרש אוכלוסיות. ואפשר לנסות להשלים. האפשרות השלישית נראית לי הסבירה וההגיונית בין השלוש.
ואולי דוקא ההחמרה והתסכול יסייעו לכולם להתמודד עם הויתורים והפשרה שנצטרך לקבל על עצמנו, כדי שסוף סוף יהיה כאן שלום.
אחד הדברים שהכי מאפיינים בעיניי את ההתנהלות הישראלית, ובמיוחד ההחלטות הפוליטיות, הוא דווקא ראייה לטווח קצר/בינוני וחוסר בחינה לטווח ארוך של השלכות עתידיות של מיני החלטות. הסוגיות שאתה מציין – זכות השיבה, ריבונות בהר הבית, או לחילופין המלחמה בעזה, מהוות בידיוק התמקדות בבעיות של "כאן ועכשיו". אני חושבת שהפתרון הוא דווקא חשיבה רחבה לעתיד – להבין שהבעייה הפלשטינית לא תיעלם, גם אחרי קדנציה של הממשלה כלשהי ושצריך פעילות לטווח רחוק שתבנה בדרגה יחסי אמון בין שני הצדדים באמצעות חינוך, הידברות, וויתורים הדדיים, כשהוויתור העיקרי מצד ישראל הוא להפרד מהמחשבה ש"מגיעה לנו אימרה בדבר טבעו של השלטון באוטונומיה". הדברים שאתה מציין – צמצום הפערים הכלכליים, פיתוח הרשות, זכויות אדם לתושבי השטחים – כל אלה סממנים של מחשבה ארוכת טווח דווקא שלגמרי נעדרת בשיח הפוליטי והחברתי בישראל היום. המנטליות של "אנחנו יכולים למות כל רגע אז בואו נתמודד לטווח קצר ונחשוב אחר כך" הורסת כל חלקה טובה בישראל…
שלום דינה,
אני מסכים שחסרה לנו ראיה לטווח ארוך אולם לא נראית תקווה באופק שכן ראיה לטווח קצר הוא בשר מבשרה של שיטת השילטון שלנו ולא הייתי מוכן לשילטון ריכוזי יותר בשביל מחשבה ארוכת טווח יותר (אני ממש חושב שבשיטה שלנו זה אחד על חשבון השני).
לגבי "להפרד מהמחשבה שמגיעה לנו אימרה בדבר טבעו של השילטון באוטונומיה". באותה מידה אפשר להיפטר מהאונה הימנית שלנו. יש שיטות שילטון טובות (שעושות שלום מעצם הגדרתן) יותר מאחרות. העולם פוסט מודרני רק כשמדברים צרפתית. אנו יכולים לוותר על דרישה למנהיג מסוים לציבור הפלסטיני אבל אני חושב שזוהי זכותינו המלאה לדרוש שיטת שילטון דמוקרטית כחלק מהסכם שכן כל שיטת שילטון אחרת מסוכנת מדי בטווחים גיאוגרפיים כאלו (ומסוכנת עוד יותר לפלסטינים שכן אין ספק שמנין ההרוגים בצידם יהיה גבוה הרבה יותר בכל עימות). שיטת שילטון דמוקרטית אינה מתחילה בבחירות – היא מסתיימת בהן. אם הפלסטינים יראו נכונות לעיתונות חופשית, חינוך פלורליסטי ולא דתי וחצאיות מיני (כמיצגות חופש וזכויות לנשים) אז אני לא חושב שתמצאי בעיה להחזיר שטחים ולבסס מדינה פלסטינית. השאלה היא האם התרבות, הכלכלה או ההנהגה הפוליטית המושחתת הם הסיבות לכך שהתרבות בשטחים אינה משתנה והתשובה היא בודאי שילוב אם כי להנהגה הפלסטינית ולתרבות שהיא מכתיבה יש תפקיד נכבד וגם לנו בכל הקשור לכלכלה.
מה קורה כשדורשים בחירות לפני תרבות ראינו בעזה ובחירות בעזה אין באופק וכנראה גם לא תהיינה. שינוי תרבותי שהוא הדבר שהרלטיויסטים התרבותיים כל כך מתנגדים אליו הוא דבר שיכול לפתור את הסכסוך בצורה המהירה ביותר (ויתכן שגם פתרון זה ארוך טווח מכדי שממשלת נציגים תנסה לישם). יש סימנים שביבי חושב שצריך לקשור קשרים עסקיים עם הגדה ולהמריץ שם את הכלכלה כדי להקל על הסיכסוך בטווח הקצר ולנסות והשיג שם דמוקרטיזציה בטווח הארוך ואם זו תוכניתו אז אני לפחות אתיצב מאחוריו בנושא הזה. אם תיושם כזאת מדיניות באופן עיקבי אז אולי בעוד עשר או עשרים שנה המצב הכלכלי בגדה יגרום לדמוקרטיזציה בה ואז יפיג את חששות ישראל מחתימה על הסכם.
לדעתי עזה נראית אבודה שכן התרבות בה הולכת בשנים האחרונות בכוון הלא נכון ולכן כנראה אנו נידונים לחיות בעימות עם עזה עוד זמן רב. אולי כדאי לרכז מאמץ בגדה ולקוות ששיגשוש כלכלי ופוליטי בגדה יהיה פיתוי שעזה לא תוכל לעמוד בו…
מרק
דינה –
קודם כל עניין של הגדרות. כשאני מדבר על טווח בינוני, אני מתכוון בדיוק לאותן 40 שנה. בטווח הארוך כולם מתים בכל מקרה.
לפי הגדרות אלה, המדיניות הישׂראלית מוכתבת כמעט בכל דבר ועניין על ידי ראייה לטווח הקצר בלבד.
לגבי השאלה איך להכשיר את הדרך לשלום – מכל מה שראיתי עד כה, הצורך הדחוף הוא לברר בדיוק מה הן הבעיות, ואילו פתרונות אנחנו רוצים למצוא להן, וגם יכולים ליישׂם. ובמקביל, צריך לברר בדיוק עם מי יוצאים לדרך הזו.
ההרגשה שלי היא שהנוסחאות המקובלות (שתי מדינות, גבולות 67, עקירת כל ההתנחלויות) תוקעות את המצב יותר משהן מקדמות איזשהו פתרון. עוד לא ברור לי אילו נוסחאות חדשות צריך להציע, לכן אני כותב.
מרק –
אתה מעלה שאלה גדולה מאד; אני מקוה להתייחס גם אליה בקרוב. לא בכדי כתבת על פוסט-מודרניזם ועל רלטיויזם תרבותי.
מצד שני, גם כאן עדיין לא ברורה לי הדרך החינוכית שתוציא אותנו מן הבוץ. שינויים חברתיים מרחיקי לכת אנשים צריכים לקבל מרצון. אחרת זה לא יעבוד, חד וחלק. אבל איך גורמים להם לרצות? ואולי השאלה היא איך גורמים להן לרצות.
אורי –
לטעמי המפתח הוא כלכלי – תן תנאים טובים, יצר הרבה פעילות עיסקית, גרום לאנשי העסקים הבכירים לראות כי טוב ואז גם הם לא ירצו להפר את המאזן ואפילו ישפיעו על המחשבה הפוליטית והתרבות. אני יודע שזה נראה מאוד קרוב לשוחד – כל עוד זה עושה טוב לאנשים באופן ישיר אני מוכן להיות פלילי במובן הזה. קשה לא לראות את העובדה שעזה הרבה יותר קיצונית מהגדה ושזה עומד ביחס ישר לכלכלה.
אני יודע שהרבה אנשים מדברים כל שכנות טובה ועוד. זה לדעתי משפיע הרבה פחות מלפתח תעשיה רצינית בגדה שתדרוש בתורה חינוך ושתיצר יציבות – לעזאזל – זה אפילו יכול להועיל לנו במובן הכלכלי אז אולי זה ההחזר הכי טוב פר שקל שאנחנו יכולים לקבל – לעזור לפלסטינים לעזור לעצמם.
דבר אחד מאוד חשוב לטעמי: לא לתת כסף ישירות להנהגה. מתן כסף כזה עובד בדיוק בכוון ההפוך: הופך את ההנהגה לפרזיטים שלא רוצים להיפרד מהכסא שלהם ובעצם עובדים כנגד הדמוקרטיה. צריך פשוט להקים מפעלים בשטח ולעמוד על מס מקסימום עלייהם (כי לקחת מס גבוה זה גם אסטרטגיה פרזיטית של ההנהגה) כדי שלעובדים תשאר משכורת ולמפעל יהיה רווח מה שיגרום להקמה של עוד מפעלים. אולי צריך לשחד בתחילה את ההנהגה כדי שזה יקרה והשוחד עובד בכוון ההפוך אבל כנגד מפעל יכול לעבוד עשרים שנה ושוחד להנהגה כדי להקים אותו הוא חד פעמי אז הרווח גדול מההפסד.
זו גם בעיה שלנו לישם אסטרטגיה כזו: הכי קל לקבל יציבות על ידי העברת כסף ישירות להנהגה – אבל זה טוב בטווח קצר ובטווח ארוך זה רע. כאן נכנסת שיטת השילטון שלנו שלא רואה לרחוק למשחק: אנחנו בוחרים פעמים רבות לשחד ישירות את ההנהגה הפלסטינית וזה עובד לרעתינו.
מרק
מרק –
אני מקבל כמעט את כל דבריך, בהסתייגות אחת. העלאת רמת החיים של הציבור הפלשׂתיני בארץ (אזרחים ושאינם אזרחים) חשובה מאד, ולא יהיה שלום בלעדיה. אבל זה לא מספיק. הכלכלה הפלשׂתינית ב"שטחים" שׂגשׂגה לקראת סוף שנות ה-80, ובכל זאת פרצה האינתיפאדה.
צריך כאן פתרון רחב, שיטפל בבעיית האזרחות (תושבי השטחים אינם נהנים מזכויות אזרח בשום ישות מדינית), בבעיות דתיות שונות, ובבעיות תשתית קשות. זו עסקת חבילה, וככזו צריך לחשוב עליה.
שלום הוא מסובך תמיד ובכל מקום.
האירים והאנגלים עוד לא לחלוטין השלימו, למשל.
אם נסתכל על המצב בבלקן, נראה שעד שהגיע השלום המיוחל היה מצב בעייתי שנמשך לאורך עשרות (אם לא יותר) שנים. להרבה לאומים לא היתה הגדרה עצמית מעולם, ועדיין הצליחו להגיע לפתרון.
מפת בוסניה נראית כמו פזל שאף אחד לא יכול לפתור, אבל הצליחו.
אני מסכים שלא צריך להסתכל על הנצח, וחושב ששלום מתחזק את עצמו באמצעות קשרים כלכליים, אבל להגיד שהוא קשה מאין כמוהו במקרה שלנו זה פשוט לא נכון.
ישנם סכסוכים ארוכים בכל כך הרבה מקומות, וכל כך הרבה סכסוכים כבר נפתרו. ארגונים קיצוניים יש בהמון מקומות, ויודעים להתגבר עליהם.
דווקא במקרה שלנו קווי השלום ידועים פחות או יותר. אני חושב שיש בדיוק שתי סוגיות שאין עליהן עדיין פתרון- ירושלים והפליטים.
בירושלים, כנראה, הפתרון ההגיוני והצודק ביותר הוא ריבונות בינלאומית, עם זכות גישה מלאה לכולם לכל מקום.
לסוגית הפליטים- סוגיה בכאילו. מדוע? כי אני לא חושב שרבים מהפליטים של 48 באמת רוצים לחזור לכפריהם ההרוסים. זה אומר להתחיל חיים חדשים במקום אחר, אחרי שאתה חי כבר 61 שנים במקום אחר. אף אחד לא באמת רוצה לעזוב את המקום בו הוא גדל, את האיזור הגאוגרפי של ילדותו. זה טרגי כשזה קורה. מצד שני, ישראל כבר התירה בעשרות אלפי מקרים של איחוד משפחות חזרה של פליטים, והשמים לא נפלו.
אם לא נדבר, זה לא יפתר. וזה לא כל כך מסובך.
אורי,
מסכים מאוד לגבי העובדה שצריך לפתור יותר מכלכלה אבל הדבר החשוב לטעמי זה לתת לפלסטינים לפתור את זה בעצמם. אם יהיו מפעלים רבים אז באופן טיבעי הבעלים שלהם, שאמורים להיות פלסטינים, ילחצו על הרמה הפוליטית שלהם לשפר תשתיות, לשפר חינוך ועוד. זה גם עונה באופן עקיף לשאלתך "איך גורמים להם לשנות תרבות?". התשובה לדעתי: עוזרים להם להגיע למסקנה שהם רוצים את השינוי הזה בעצמם. ככה גם לא תהיה כפיה ישראלית. בעלי המפעלים לטעמי חייבים להיות פלסטינים כדי שהם ישתלבו וישפיעו על המערכת הפוליטית – תהליך שאין לו סיכוי אם נתעקש שבעלי המפעלים יהיו שוודים או ישראלים…
מרק
אורי,
עוד נקודה לגבי מה שאמרת: ציינת שהייתה פריחה כלכלית פלסטינית בשנות השמונים. אני לא מכיר את המספרים. האם הפריחה הייתה ברמה של אנשים ברחוב או בעלי הון? על פי דעתי הדבר החשוב לדמוקרטיזציה זה יצירה של שכבה של בעלי הון שהם מספיק חזקים כדי "לרסן" את הרמה הפוליטית כשזו מתפרעת… האם הייתה שם שכבה כזו? ואם כן האם הם ניסו בכלל לרסן את ההנהגה או קיבלו בהבנה מרי אזרחי כנגד הכיבוש (אני חושב שאני בתור איש עסקים פלסטיני הייתי מקבל בהבנה מרי אזרחי כנגד הכיבוש כל עוד אני חושב שזה לא יתפתח למלחמת חורמה לא אזרחית כנגד צה"ל שיכולה לסכן את עתיד נכסי…)?
מרק
דור –
אני אוהב את דרך המחשבה שלך, כיון שהיא אופטימית. אין טעם לדעתי להכנס כאן לויכוח למי יש סכסוך יותר בעייתי, אז לא.
מה שכן, יש יותר שאלות ממה שאתה מציב. למשל: בכמה מדינות נעשׂה כאן שלום בינינו לפלשׂתינים? אחת? שתיים? שלוש? גם לגבי הפליטים המצב מורכב בהרבה: הפליטים שעוד זוכרים את 48 הולכים ומתמעטים, אבל מה יעלה בגורלם של המונים החיים במחנות פליטים עד היום?
ב"ה יש עוד סדרה של טורים בדרך על השאלות השונות, כך שנוכל לנהל את הדיון בנחת בהמשך.
מרק –
השאלות שלך בהחלט במקומן. לצערי, אין לי מספיק נתונים כדי להשיב עליהן. אני מסכים לגמרי שחיוני לבנות אינטרס (בכל הצדדים) לשמור על השלום. עם זאת, אנחנו גרים על חבית חומר נפץ ענקית. גם קבוצה קטנה של חולירות, ששום בעלי-הון בעולם לא יצליחו לרסן, יכולה להצית תבערה מאכּלת. הפתרון היחיד שאני מסוגל לדמיין הוא פשוט לשנות את השאלה. לשם כך צריך יותר מאשר כלכלה משׂגשׂגת.