והפעם, טור אורח מאת ירון בן-עמי
שתי פרשות תמימות, תזריע ומצורע, מוקדשות לשאלת טומאתם וטהרתם של נוזלי גוף היוצאים ממנו וזולגים אל העולם. שתי פרשות תמימות המוקדשות לנוזלי האשה לאחר לידה (ופרשנים גם כוללים בהם את נוזלי הסיכה הוגינאליים), הזרע הגברי, מוגלות וזיבות למיניהן. הרגליים, הידיים והאוזניים אכולות קנאה: הן בסך הכל אברים שימושיים, אשר לא זכו אפילו לשלושה פסוקים רצופים.
סיירת נידה
איור: דניאל מורגנשטרן
אז מה העניין אתם, עם נוזלי הגוף? מדוע דווקא הם נבדקים כל כך, מעוררים פחד כה רב, מדוע הם כלי הטומאה?
ראשית יש להבהיר: טומאה וטהרה אינן מילים נרדפות לטוב ורע. הן אינן מתייחסות לתכונה של משהו – הן מתארות מצב שלו. מעין מצב צבירה: המים הם אותו חומר, בין כקרח, בין כנוזל ובין כאד. האדם הוא אותו אדם, בין אם טמא ובין אם טהור. חציית הקן בין טומאה וטהרה היא עניין שבכל יום. אז מה זה טומאה, לכל הרוחות? מהו המצב הזה?
לשם כך יש לברר היכן נמצאת הטומאה, או ליתר דיוק: מה מטמא. ובכן, בני אדם מתים מטמאים, כמוהם כמרבית בעלי החיים המתים (אפילו כותבי התורה לא הצליחו להביא את עצמם להגדיר זבוב מת כמטמא. החיים בקיץ בארץ ישראל היו הופכים במקרה כזה לבלתי אפשריים…). נוזלי הלידה והמין, וכמוהם גם זיבות למיניהן. כל יתר הדברים המטמאים אינם מטמאים באשר הם, אלא הם רק מעבירים טומאה (למשל, אדם טמא מטמא את הנוגע בו).
טומאה נמצאת איפה בקו התפר שבין החיים והמוות. מותו של אורגניזם (טוב, לא של כל אורגניזם) מטמא אותו, או שואב ממנו את הטהרה (עניין של השקפה). אין פלא, אם כן שגם נוזלי המין – שורש החיים – מטמאים. הרי גם הם נמצאים על התפר שבין החידלון והקיום. והצרעת – אותה מחלה איומה ומתמשכת ההורגת את האדם טיפין-טיפין ומנשירה את אבריו בזה אחר זה – מסמלת היטב את קו התפר הזה. הנה הקשר שבין זיבת המצורע לבין נוזלי הלידה.
אבל אפשר שיש פה עניין נוסף: אפשר שנוזלים אלה מעידים על כך ששורש הטומאה והטהרה נמצא בתוך הגוף החי, במקום בו מסתתרת הנפש, והוא היוצא מן האדם (והחיה) עם פרוח נשמתו. חיזוק מסוים להשקפה זו ניתן אולי למצוא בעובדה שהדבר המרכזי שאיננו קולט טומאה הוא האדמה; והאדמה הלא היא מהות החומר וסמלו.
אם אכן כך הוא, טומאה איננה אלא מרכיב מהותי ברוח החיים, ובמשתמע ממנה ברוח האדם. בנפשו של כל אחד מאתנו יש טומאה (וטהרה, אני יודע, אבל אני מבקש – כהרגלי – לעסוק בטומאה). וכל אחד מאתנו צפוי בכל רגע לעבור למצב טמא זה, ועל ידי כך לטמא גם אחרים.
ענייני טומאה וטהרה תפסו מקום מרכזי בתפי?ות ההלכתיות ובחיי היומיום הדתיים בתקופת בית שני. הקפדות מרחיקות לכת, שימוש מרובה בכלי אבן (שאינם קולטים טומאה), שפע כביר של מקוואות ודיון הזוי מעט בספרי קודש המטמאים את הידיים (מי ככתבי הקודש מבקשים לגשר על הפער שבין חיים ומוות) מעידים כולם על התעסקות אינטנסיבית בשאלת הטומאה והטהרה. במשך שנים רבות נראתה לי התעסקות זו מופרכת מיסודה, ומעידה על מקרה קיצוני של שגעון קולקטיבי. אין ספק כי רמת ההקפדה שהגיעו אליה בתקופה זו (לפחות חלק מן האנשים) מצדיקה את תחושתי; אבל כרגיל, הבעיה האמיתית נעוצה לא ברעיון עצמו, אלא בהפיכתו לעניין פולחני-טכני המתעלם משורשו.
כי שורש הדבר הוא שהטומאה מצויה בכולנו, ויש ללמוד לחיות איתה, לבדוק מדי יום אם חלה הטבה במצבנו, כפי שנדרשים אהרון ובניו לבדוק את המצורע, לדעת להתרחק מן החברה כאשר הטומאה זולגת מחדרי נפשנו אל שאר החברה, ולדעת לחזור ולהטהר, ולשוב אל חברת בני האדם.
אגב כך עלה בדעתי כי יש נוזל גוף הזולג החוצה ואיננו מטמא: הזיעה. ציניקנים יאמרו כי אילו היו מטמאים את הזיעה, היו החיים בקיץ בארץ ישראל (או לפחות בתל אביב) הופכים לבלתי אפשריים. אבל אני מבקש, דווקא בשבוע הזה, הכולל יום זכרון לשואה החל ביום הולדתו של הצורר, להפקיע מן הטרמינולוגיה הנאצית הטמאה משפט שאמיתותו לא פסקה חרף השימוש הנורא שנעשׂה בו בשערי הכניסה לאושוויץ: הזיעה איננה מטמאת, כי העבודה משחררת.
נו, בתקווה שע"י שלא לשמה תגיע לשמה )
לעניין טומאה, טומאה מקורה במוות (שהוא הסוף הידוע של החיים) כל מוות של
חלק מהחי או חי שלם (לצורך העניין נראה לי שקוב של זבובים מתים מטמא גם הוא) ולכן כל נוזלי הגוף המכילים תאים ומתים מחוץ לגוף מטמאים גם הם.
לעניין כתבי הקודש, הסיבה היתה כמובן כי בתוך כתבי הקודש נהגו, השם ירחם, לשמור את המעשרות עד לרגל, ומטיבם של מזונות מאוחסנים הם משכו עכברים ושרצים לשם, וכדי למנוע זאת הכריזו שכתבי הקודש מטמאים את הידיים – ,ביזארי מעט אני מסכים אבל עדיין שוב סביב הציר של מוות.
הטומאה מצויה בכולנו אם ידינו עסוקות במוות, אפשר להיטהר מהטומאה, בכל הדרכים המופרכות לשיטתך ובעוד כמה אחרות, כל איש ומידותיו, כולל כל התירוצים הנוחים להתרסה שההתעסקות הזו מייצרת, ובתוך כל זה אפשר לדבוק בחיים, זו תחושה מאוד מרעננת לנסיוני.
באהבה ובבחירה בחיים – העבודה בהחלט משחררת.
מ.
שלום ירון!
אני לא רואה כל פלא בעיסוק בטומאה שכן בני אדם בתקופות אלו, הגם שלא היו מודעים לחיידקים, הרגישו מסיבות רבות שאכן בנוזלים יש את הפוטנציאל למחלות ולמוות (והם צדקו). אז מה התוצאה? חוקים (חלקים שרירותיים), עיסוק אובססיבי ועוד… בסך הכל הם לא ידעו הרבה ואם לוקחים את כמות האמונות התפלות בחברה כיום ומנסים לעשות אקסוטרפולציה לגבי כמות האובססיביות והאמונות התפלות אשר היו מתקיימות ללא בתי חולים, עם מוות משתולל בלידה ועוד אני חושב שזה בכלל פלא שהם הצליחו לחיות בלי להשתגע…
לגבי האנלוגיה של טוהרה וטומאה לנפש האנושית במובנים שאינם ביוליגיים גרידה אני חושב שהם היו טמאים בדיוק כמונו (אנוכיים). הם ידעו את זה וגם אנחנו יודעים ורק לא מודים. במובן זה לא תהיה הטבה במצבינו שכן אנוכיות זו היא ביולוגית. הטבה כפי שאתה מתאר תיתכן רק על ידי בניית מנגנונים חברתיים שמטרתם המוצהרת להתגבר על פגמים קבועים אלו בטבע האנושי…
מרק
מרק היקר,
לגבי הטבה במצבינו,
אני מסכים איתך שאנוכיות זו היא ביולוגית, רק לתפיסתי ההטבה תתיתכן לא רק ע"י מנגנונים חברתיים אלא ע"י זה שכל אדם יסתכל בנפשו ויתקן המנגנונים הטבועים בה, נגד הטבע שלו, מתוך פעולה של השכל על הלב, למקום טהור יותר של פעילות.
ברכות,
שלום משה!
אני אכן מסכים שהיה טוב אם כל אחד היה מסתכל על עצמו ומנסה לרסן את עצמו אך זוהי משימה קשה מאוד ולראיה היא לא הצליחה אף פעם אחת בהיסטוריה! אני חושב שזה גם אומר לנו משהוא על סיכויי ההצלחה העתידיים של הגישה הזו.
לעומת זאת כמה מנגנונים חברתיים יחסית פשוטים הצליחו הרבה יותר: זכויות יסוד, דמוקרטיה, שוק חופשי, מדינת חוק. מנגנונים אלו הם מאוד פשוטים (יחסית) ובכולם מרכיב אחד מרכזי: נסיון להתגבר על אנוכיות הפרט כדי ליצור מצב שבו הפרט עוזר לחברה והחברה לפרט. הפרט לא מקבל את כל מה שהוא רוצה וגם החברה לא: זה מין נתיב ביניים – אבל זה עובד יותר מכל נסיון לשנות את הטבע האנושי ובסדר גודל זמן קצר בהרבה מכל תהליך אבולוציוני.
מרק
מרק –
רק תיקון קטן: שוק חופשי לגמרי אינו מביא לריסון עצמי, אלא דוקא למונופול או קרטל – כלומר התממשות מושלמת של האנוכיות ותאוות הבצע.
המנגנון המרסן הוא דוקא הפיקוח – רגולציא בלע"ז – שהיא חיונית על מנת למנוע מהקפיטליסטים הגדולים להשתלט על הכלכלה כולה.
מרק – מנגנונים חברתיים הם, כמובן, עניין טכני. אך יעילותם ומידת השפעתם מותנית במידה בה הם משקפים את הלך הרוחות הציבורי. רפובליקת ויימאר הייתה בעלת מנגנונים ליבראליים לעילא, אבל לא היטיבה לשקף את הלך הרוח הגרמני בין שתי מלחמות העולם, ועל כן קרסה.
אני מסכים איתך שאין שום דרך להתגבר על אופיו של האדם. אני אינני מחפש ניצחון כי אם התמודדות נטולת סוף. ואם יש לה סוף – אינני חוזה לו מאום חוץ מתבוסה מהוללת. על כן אני חושב שההתמודדות האישית לא רק שאיננה מתבטלת נוכח מנגנונים חברתיים, אלא אדרבא – היא מהווה תנאי להם.
משה – אין חשש שמתוך שלא לשמה אכיע לשמה. לפני שזה יקרה, יצמח לי זנב מהאוזן. על קברי לו יירשם: "מעולם לא עשה דבר לשם שמיים".
שלום לכולם!
אורי: ברור ששוק חופשי לגמרי אינו טוב. רגולציה היא גם התמודדות עם האופי האנושי. ברור אבל שהוא יותר טוב מכלכלה ממשלתית שהיא טרור רבתי…
מר ינשוף: ודאי שהלך רוח ברמה האישית חייב לתאום את המנגנונים החברתיים אבל יש גם את הכוון ההפוך: מנגנונים חברתיים שואפים לשמר את עצמם ולכן משנים את הלך הרוח האישי. קשה לדעת מי משפיע יותר על מי. אולי היה לנו חוסר מזל ועוד עשרים שנה בלי היטלר וגרמניה היתה מחלימה מפצעי מלחמת העולם השניה ונהפכת לדמוקרטית למופת עד שעלית דיקטטור בה היתה לא מתקבלת על הדעת… בוא נזכור שהיתה בגרמניה רק דמוקרטיה רק תקופה קצרה ומנגנון כמו דמוקרטיה צריך להטמע מבית הספר.
בכל מיקרה כל המנגנונים החברתיים הטובים, שאכן נסמכים על הלך רוח ברמה האישית, אינם מניחים חוסר אנוכיות. נהפוך הוא: כולם מניחים אנוכיות כהנחת מוצא! הם יוצאים כנגד האנוכיות על ידי מנגנוני פיקוח ויצירת שיתוף פעולה היכן שהוא לא היה מתפתח באופן טיבעי. הם לא שואפים לשנות את האנוכיות אלא רק לרסנה או לנצלה לטובת הכלל. העובדה שכל (ואני ממש מתכוון כל ללא יוצאים מן הכלל…) המנגנונים הם כאלו אולי כדאי שנוותר על בקשה מהאנשים "בבקשה אל תהיו אנוכיים" ובמקום זה נמשיך לחפש מנגנונים חדשים שדומים בעקרונות היסוד שלהם לאלו שכבר עובדים?
מרק
מרק – כמובן שאינני מצפה שאנשים יפסיקו להיות אנוכיים, ואנוכיות וטומאה הם שני דברים שונים מאד. מנגד אבקש לציין ששאלת "מה היה קורה עם היו עוד עשרים שנה בלי היטלר" איננה מחזקת את טיעונך בשום אופן, שכן העובדה היא שלא היו עשרים שנה כאלה.
אני מקבל את הרושם שכהוגים חברתיים רבים, ובעקבות ראשוני ההוגים הליברליים מן המאה השמונה עשרה, אתה רואה את המדינה כמנגנון המנותק מאזרחיה, אשר מכתיב את גורלם באופן חד צדדי. זו טעות חמורה, לדעתי. החלוקה הקלאסית לשלוש רשויות שלטון – מחוקקת, מבצעת ושופטת – היא דוגמה נהדרת לגישה מנגנונית כזו. היא מתעלמת מן הרשות הגדולה והחשובה ביותר, אשר בלעדיה אין שלטון: הרשות המצייתת, כלומר האזרחים. ומדת הציות של הרשות הזו, אפילו תחת המשוכללים שבמנגנונים, היא מוגבלת (וזו עובדה הסטורית, ללא יוצא מן הכלל).
שלום שוב!
מר ינשוף: אנני טוען ליחסים חד צדדים אלא לסימביוזה. שני הצדדים משפיעים זה על זה: המדינה והמנגנונים החברתיים על האזרחים וההיפך.
כמה אנשים היום היו מאמינים, או בכלל חושבים על, דמוקרטיה אם לא היו מלמדים אותה בבית ספר? אם לא היו מטיפים לה בעיתונות?
ומצב שני, כמה זמן היתה מחזיקה הדמוקרטיה אם לא היו רוצים בה ומבינים את יתרונותיה גם אנשי העסקים, גם הפוליטיקאים וגם הציבור? (לדעתי הציבור הוא הגורם הכי פחות משפיע כי אנשי העסקים הם שרוצים את הדמוקרטיה הליברלית, הם שיסדו אותה והם שלא יתנו לה ליפול…).
כמובן גם שהאזרחים צריכים לציית – אבל עם מעט דחיפה בבית ספר ועם מיעוט אוכל בבטן כדי לא לגרום לרעב ולמרד המדינה מסדרת את זה בקלות. האזרחים לרוב מצייתים. אולי זו הקללה של המין שלנו – אנחנו כל כך אנוכיים שאנחנו מורדים רק כשממש ממש רע לנו…
היום אני אכן רואה את המדינה כמכתיבה. איני רואה את המדינה כיום כמפחדת ממרד. הרשות שאינה משרתת כמעט כל תפקיד כיום מלבד ציות הוא האזרחים. אני חולק על כך שאנחנו מרדנים גדולים – אבל נראה לי שזה הולך להשתנות (דרך אגב איני כולל החלפת שילטון בבחירות כמרד – אלא להיפך – כציות).
מרק
הערה קטנה לגבי טומאה: אם הכוונה המטאפורית של טומאה במאמר המקורי היא למשהוא שונה מאנוכיות אז איני רואה למה היא יכולה להתכוון. לטעמי אין אנשים טמאים כלל מלבד במובן הזה ובמובן זה כולנו טמאים…
מרק
לגבי טיעון ההיטלר שלי: נכון שהעובדה שגרמניה לא הסתגלה למעבר וחזרה לדיקטטורה רצחנית מעידה שהלך הרוח של התושבים חשוב לפחות במידת מה. אבל אם בחנו מדינה אחת הבה ונבדוק עוד כשמונים מדינות אשר ביצעו מעבר לשילטון נציגים בצורה נקיה יחסית וללא שפיכות דמים רבה…
מה זה מוכיח? כנראה שהאזרחים מסתגלים בקלות לשיטת שילטון חדשה. כנראה שהגורם האזרחי הוא לא כל כך חשוב: ברגע שהאליטה השלטת (ובמיוחד אנשי העסקים) רואים את היתרונות שבשילטון הנציגים הם פשוט משנים את השיטה והופס! יש דמוקרטיה. כן כן, אולי אפילו בסין עם מיליארד בני אדם שמעולם לא חונכו לכך…
אני יודע שהחינוך כיום נוטה להדגיש את חשיבות האזרח במערכת הדמוקרטית אבל נראה לי שהוא עושה זאת כדי להגביר את הציות שלנו וזאת בגלל העובדה הפשוטה שאנחנו לא באמת מחליטים כלום היום… זה טריק ענק: אין אדם משועבד טוב יותר מזה שמטעים אותו לחשוב שיש לו חופש וחשיבות…
מרק
רבותיי – ירון, מרק, אורי ואורי – תודה רבה על דיון מאלף. ממש התהוות ההוואי היהודי… ולמרות זאת, נהניתי מכל רגע. 😉
נ.ב. יש לי מידע פנים על מספר המלאכים שיכולים לרקוד על ראש סיכה, אם מישהו מעוניין…
מרק – יש מעט מאד מדינות שאני יכול לחשוב עליהן שהמעבר בהן לדמוקרטיה עבר קל וחלק. בוא נחשוב:
ברוסיה – היה צורך בקריסת הגוש הסובייטי בעקבות מרד של ממש של האזרחים. אח"כ באה תקופה דמוקרטית יחסית, שיצרה אנרכיה וקריסה כלכלית, ואז בא פוטין. הדקמורטיה ברוסיה נמצאת מאז במגמת נסיגה.
בספרד – כל מה שהיה צריך כדי לאפשר את המעבר לדמוקרטיה הוא מלחמת אזרחים וכמה עשרות שנים של דיקטטורת פרנקו.
בקניה – מרד אלים נגד הבריטים, שבעקבותיו בא שלטון שאפילו אתה לא תנופף בו כסמל לדמוקרטיה יעילה ומתפקדת.
ביוגוסלביה לשעבר – שלוש מלחמות בקנה מדה גדול + סנקציות כלכליות עולמיות.
לא, צר לי. הטיעון שלך לא מחזיק מים.
אבו גרסיה –
קודם כל, לכבוד ולעונג לי לקרוא שאתה רואה בדיון כאן משהו מהתהוות ההווי היהודי. אחת המטרות המוצהרות של בלוג זה היא לתרום משהו להווי זה באמצעות עיצובו מחדש.
מעבר לדמוקרטיא –
גם אם הדמוקרטיות, אתונא, עברה מסלול ארוך ומורכב, אפילו עד למהפכה של קלייסתנס (משם אפשר להתחיל לדבר על דמוקרטיא). בדרך עברנו מהפכה של רישום החוק (דרקון), מהפכה חברתית-כלכלית (סולון) ושני דורות של עריצות נאורה (פיסיסטרטוס ובניו). אף אחד מהשלבים הללו, אולי חוץ מהעריצות הנאורה, לא עבר בשקט. וגם פיסיסטרטוס הגיע לשלטון רק אחרי ההפיכה השלישית שביצע, ואילו בניו סולקו מהשלטון באמצעות רצח פוליטי והפיכה צבאית.
מצד שני, אני לא בטוח עד כמה נקודה זו חשובה לדיון המרכזי. באופן כללי, לא זכור לי שום תהליך חברתי בקנה מידה גדול שעבר בשקט. בכלל, לא זכור לי שקט.
שלום מר ינשוף!
הטיעון שלך שגוי שכן הוא מניח שבזמן דיקטטורה יש שקט. רוב הזמן דיקטטורות נלחמות ואני ממש לא רואה את הסטטיסטיקה כרומזת שתקופת המעבר לדמוקרטיה היא אלימה יותר מאשר החיים הרגילים בדיקטטורה שמלאים במלחמות מיותרות. אתה כמובן לא מצטט עשרות מדינות במזרח אירופה שעברו בשקט מופתי ומדינות רבות אחרות שעוברות בשולי החדשות ואנחנו אפילו לא מתפלאים על כך! לעומת זאת אחרי כינון דמוקרטיה יש הרבה יותר שקט (זוהי תוצאה סטטיסטית בעלת מובהקות מדהימה שרק היא מספיקה כדי לעורר את השאלה על האם כפיה של דמוקרטיה בכח היא מוצדקת בכל זאת…).
הנה מדינות שהמעבר בהן היה קל: ישראל (נוסדה כדמוקרטיה), רומניה, פולין וכל הגוש הסובייטי למעט שתי מדינות. דרום אמריקה (כמעט כולה). היא לא ממש דמוקרטית אבל אם נזכור שארה"ב דחפה לדיקטטורים שם אז אני חושב שאפשר לשים אותם בצד המוצלח. סין. סין. סין. היכן מאות המילונים המתים? הודו! הודו! היתה מלחמת אזרחים אבל לא היה לה קשר לדמוקרטיה אלא לגורמים פונדמנטליסטים שרצו כח מקומי ובסוף הצליחו לכפות (כנראה לצערינו) חלוקה לשתי מדינות. בכל מיקרה יש לנו מדינה של מיליארד (מיליארד!) בני אדם דמוקרטית. כולנו מסכימים שהיינו יכולים לדמיין תרחישים גרועים בהרבה למעבר הזה…
אתה מזכיר את רוסיה: היכן המליונים המתים ומאות השנים שחזו ההוגים במערב שידרשו לרוסיה להפוך לדמוקרטיה? אני לא ראיתי אותם. ברור שהפירוק העיר שדים אחרים כמו דיקטטורים מקומיים שיצאו למסעות רצח אבל ברובן המכריע של המדינות המעבר היה פשוט חלק או במילים אחרות: הרבה יותר חלק מכפי שצפו כל החוזים, ההיסטוריונים, מדעני המדינה ועוד.
האם נדרשה הכנה מוקדמת של האזרחים שם לדמוקרטיה? האם המעבר הגיע אחרי שתיים או שלוש דורות של חינוך לפלורליזם? חד משמעית לא! פשוט הכוחות שלמעלה (בעצם זו אוליגרכיית העסקים) מבינים שדיקטטורה בסיגנון הפוליט בירו זה לא מצע לרווחים אלא לחוסר ודאות ולכן מקימים שיטה אחרת.
הטענה היתה שההכנה האזרחית היא לב ליבו של המעבר לדמוקרטיה: אני לא קונה! ברגע שאנשי העסקים מחליטים זה פשוט קורה. עם הכנה, בלי הכנה. יתירה מכן: אם אנשי העסקים מחליטים אז זה גם עובד.
אני מגיע ממדע ושם מלמדים אותך להיזהר מהנחות שמחמיאות לך. ההנחה שאנחנו, האזרחים, הם הגורם החשוב בשילטון נציגים היא בדיוק הנחה מחמיאה לעצמנו שנראית לי חשודה בטירוף ואחרי מחשבה הגעתי למסקנה שהיא פשוט שגויה!
אורי: בזמן אתונה מלחמה היתה הסטטוס קוו. למזלנו היו שם איים ולכן היה קשה להילחם אחרת לא היה זמן להקים דמוקרטיה כלל! שוב, ההשוואה היא תמיד יחסית לסטטוס קוו ויחסית לסטטוס קוו המעבר לא היה אלים יותר (אולי אפילו להיפך…).
מרק
מרק –
עד כמה שאני מכיר את ההיסטוריא של אתונא הארכאית והקלאסית, מלחמה לא היתה פחות או יותר שכיחה אז משהיא היום.
עובדתית, תקופת השלום הארוכה והעמוקה ביותר שעברה על העיר היתה דוקא בזמן העריצות הנאורה. פיסיסטרטוס הקפיד שלא להסתבך במלחמות, ובניו שמרו על המדיניות המבורכת הזו גם לאחר מותו. היה זה דוקא בזמן הדמוקרטיא שהאתונאים החלו לחפשׂ צרות חוץ היכן שרק אפשר.
לגבי ההכשרה לדמוקרטיא – דוקא פיסיסטרטוס הוא זה שהניח את היסודות. המפתח היה במדיניות הכלכלית שנקט. הוא העניק הלוואות בתנאים נוחים שבנוחים, ויחד אתן הקלות מס לכל מי שרכש אדמה והפך לעצמאי.
התוצאה היתה הרחבה נדיבה של מעמד הביניים, שניצל את השקעת המדינה לעיבוד אדמות בור (אם אינני טועה, זה גם הזמן בו הפכה אטיקא ליצרנית שמן זית בקנה מידה נרחב). מעמד ביניים רחב ועצמאי הוא תנאי מקדים לדמוקרטיא יציבה.
ואם תרצו להוסיף לגבי ההכשרה הרעיונית, הרי שפיסיסטרטוס ובניו אחריו השקיעו באופן מודע גם בתרבות. הנוסח של הומרוס שבידינו מומן, ככל הנראה, מארנקם של עריצי אתונא. גם כאן יש לדעתי לקח, בתשובה לשאלה מדוע על המדינה לממן את התרבות והרוח.
אורי –
אני מסכים שמעמד ביניים מבוסס הוא תנאי לדמוקרטיה אבל אני חולק על כך שזה בגלל פלורליזם או תרבות או ביקורתיות.
מעמד ביניים גדול מיצר פעילות כלכלית נרחבת שהיא קפיטליסטית מטיבעה שכן קשה לראות קרטלים ומונופולים מצליחים לקיים מעמד ביניים גדול ברמת חיים של מעמד ביניים (ניתן לטעון לדוגמא שברה"מ עד להתפרקות היתה ארץ עניה ללא מעמד ביניים ולראיה סיפורי ההורים שלי לגבי הנסיונות העקרים להשיג נייר טואלט…). הפעילות הכלכלית המואצת של מעמד ביניים רחב מיצרת אליטה עיסקית גדולה מבעבר שצריכה לישב מחלוקות בינה לבין עצמה: YES וHOT, בזק וCELLCOM ועוד.
שילטון נציגים היא שיטה ליצר מערכת עסקית יציבה שבה אנשי עסקים לא רוצחים אנשי עסקים אחרים כשהתחרות לוחצת. היא טובה לאנשי העסקים, ובמיוחד כאשר יש הרבה מהם בסטרטוספירה של העולם העיסקי (הרבה בנקים, הרבה חברות ענק ועוד).
אז האם מעמד ביניים חשוב לדמוקרטיה? כן. למה? בגלל הכלכלה ולא בגלל שאנחנו מצביעים בקלפי… הבחירות הן כמעט סימליות כדי לאותת לעומדים בראש שלא להיכנס לשיגעון גדלות ולהרוס את כל המערכות האחרות אשר מיצרות יציבות בשביל המערכת הכלכלית – מלבד זה אין לבחירות את החשיבות המוגזמת ששיטת השילטון שלנו משדרת לנו…
מרק
מרק –
א. לא טענתי שיש שקט בדיקטטורה. טענתי שאין שקט בדמוקרטיה. היזהר מלשים בפי בני שיחך רעיונות משלך.
ב. ישראל לא עברה בשקט לשלטון דמוקרטי: היא ניהלה לשם כך מלחמת קוממיות נגד כך וכך כוחות ערבים (המספר המדויק עודו שנוי במחלוקת). ואל תאמר שזה לא קשור לשאלת הדמוקרטיה – זה קשור קשר הדוק, שכן לולא כן לא הייתה שוררת פה דמוקרטיה. וזה מבלי לדבר על פרשות כגון אלטלנה.
ג. באופן דומה אינני עובר בשתיקה על עשרות מדינות מזרח אירופאיות שעברו בשקט לדמוקרטיה, שכן גם אין עישרות מדינות במזרח אירופה, וגם אלה שיש לא עברו בשקט. אשר לדוגמה שהבאת, רומניה: מבלי לספור את שפע הקרבנות מקרב מתנגדי המשטר בזמן השלטון הקומוניסטי (אף שתרומתם לכינון הדמוקרטיה בסופו של דבר היא ניכרת), נהרגו 1,104 אנשים במהפכה של 1989, אשר השאלה האם אכן הביאה לדמוקרטיה עודנה פתוחה.
ד. מקרב מדינות דרום אמריקה אין ולו אחת שלא חוותה טלטלות קשות בדרכה אל הדמוקרטיה, ודי אם נזכיר את המאבק נגד שלטון הגנרלים בארגנטינה, את הדיקטטורה בברזיל ואת המהפכות השונות במכסיקו. מעבר שקט? קדחת.
ה. סין? סין?? סין???
ו. הניסיון לפרק את מלחמת האזרחים בהודו מן המעבר לשלטון דמוקרטי הוא מלאכותי, שכן העילה הישירה למלחמת האזרחים היתה צורת השלטון במדינה, ודרישתו של נג'אח ליתר יצוג מוסלמי. השאלה אם יכול היה להיות תרחיש גרוע מזה שבמסגרתו נהרגו כמיליון איש היא לא רלוונטית, שכן זהו תרחיש גרוע דיו.
ז. רוסיה: שוב, מבלי לספור את כל מתנגדי המשטר שתרמו לנפילתו בסופו של דבר, קשה לתאר באופן כלשהו את מה שקורה ברוסיה מאז נפילת הקומוניזם כ"שקט": החל בסערות כלכליות שאיימו להפיל אותה על ברכיה, עבור במלחמה בצ'צ'ניה (שמירה על גבולות המדינה ואחידות השלטון היא חלק ממה שעושה כל שלטון, אפילו דמוקרטי; ורבים יטענו כי סיבת המלחמה בצ'צ'ניה איננה אלא נסיונותיו של פוטין להאדיר מחדש את יוקרתו של השלטון, ששנות ילצין עשו בו שמות), וכלה בעובדה הפשוטה, שרוסיה שבה וגולשת לרודנות.
זו הסיבה שהוגים רבים הגיעו בדיעבד למסקנה שאכן רצוי היה חינוך מעמיק לדמוקרטיה תוך כדי החלפה הדרגתית של שיטת המשטר. אשר לטיעונך בדבר האוליגרכים: מיעוט מבוטל מהם אכן דבק בדמוקרטיה, ונושל ממרבית נכסיו על ידי משטר פוטין. האחרים הבינו לאן נושבת הרוח, ומיהרו לשתף פעולה עם משטר זה, אשר בקרב מרבית המשקיפים שוררת הסכמה כי הוא הולך ומתרחק מדמוקרטיה. השאלה אם א ת ה קונה או לא קונה את זה איננה רלוונטית כלל: האוליגרכים לא קונים את זה.
בקיצור, לא היה ולו מעבר חלק אחד לדמוקרטיה מכל המקומות שהזכרת, ואני גם אינני מצליח להעלות בדעתי מקום שלא הזכרת שהמעבר בו היה חלק. אני מבקש לשוב ולהדגיש שבזה אינני טוען שמעברים לדיקטטורה נעשו באופן חלק או שהדיקטטורה עצמה היא צורת שלטון שוחרת טוב ושלווה.
אני תוהה האם בשיעורי המדע החסרת את החלק שבו מדברים על איסוף נתונים לפני הסקת מסקנות.
שלום לך מר ינשוף!
הנה ההגדרה שלי לחלק: דורש אותו מספר קורבנות כמו ביום יום בדיקטטורה…
עכשיו לך חשוב…
מרק
זה נשמע לי באופן חשוד עמו אוי-אוי-אוי, מכמה טעמים:
א. לא השבת על אף אחד מסעיפי תגובתי.
ב. דיקטטורות שונות עולות במחיר דמים שונה מדי יום (סינגפור, למשל, שהנה דיקטטורה, איננה עולה במחיר דמים כמעט בכלל)
ג. דמוקרטיות שונות עולות במחיר דמים שונה מדי יום אף הן (כמו הודו, יקירתך, וכמו ישראל, יקירתי)
ד. הטיעון: "אבל גם הם ככה" איננו ראוי להישקל אלא במסגרת הטיעונים לעונש. "מעבר חלק" פירושו "מעבר חלק", ולא "מעבר יותר חלק מאשר אצל הגרועים שבצמאי הדם".
ההגדרה שלך ל"חלק" מזכירה לי משהו שאמר לי פעם איזה בר-פלוגתא (שבא, אגב, מתחום המדע): לדבריו, חשוב מאד להיזהר מהנחות מוצא שמחמיאות לעצמך.
ה. אני יוצא וחושב כל הזמן. הייתכן שהגיע הזמן שתיישם את המלצתך גם עליך? טבעודך מיישם את ההמלצות, הריני להוסיף כמה: אל תתנשא על בן-שיחך, אל תניח שבני-שיחך לא הלכו ובדקו את העובדות, ואל תחשוב שאתה יודע את האמת (אתה לא, וגם אף אחד אחר לא. אין "אמת"). קצת צניעות, ואני מבטיח להוריד גם את מפלס הירידות מצדי.
א) אני תומך בהצעה לשקול דברים לפני שכותבים אותם. אמנם, בדיון לוהט יש עניין משלו, אבל לפעמים קצת קשה יותר לשכנע ולהשתכנע כשכולם צועקים.
ב) כתב מר ינשוף למעלה:
"ישראל לא עברה בשקט לשלטון דמוקרטי: היא ניהלה לשם כך מלחמת קוממיות נגד כך וכך כוחות ערבים […] ואל תאמר שזה לא קשור לשאלת הדמוקרטיה – זה קשור קשר הדוק, שכן לולא כן לא הייתה שוררת פה דמוקרטיה. וזה מבלי לדבר על פרשות כגון אלטלנה."
אני לא לגמרי מסכים עם הטענה הזו. המלחמה נגד הכוחות הערבים לא התנהלה על שאלת הדמוקרטיא. אני מרשה לעצמי להניח שאילו היה כאן נסיון להקים מלוכה יהודית, עדיין היתה פורצת מלחמת הקוממיות.
לדעתי, דוקא עניין אלטלנה הוא זה שדורש דיון מעמיק כאן, כיון שהוא נסב על שאלת הריבונות של השלטון המרכזי. במקרה זה אמנם היו קרבנות בנפש, אבל גם אם נוסיף להם את ארלוזורוב (?), הסזון, אמיל גרינצוויג ויצחק רבין (ובטח שכחתי עוד כמה), המחיר עדיין נמוך למדי.
ג) סין? סין?? סין???
ירון!
סלח אם אני לא אגיב לך. לעולם.
אשמח גם אם תחתום בשמך כדי שאוכל לישם את מדיניותי זו.
מרק
אורי – אני חולק עליך. לפחות בשנת 1948, ספק אם ניתן היה לגייס מספיק לוחמים שיאחזו בנשק למען הקמת מלוכה יהודית. כנו כן, אני מניח שלא תחלוק עלי אם אשער שלולא הייתה קמה מדינת ישראל, לא היה שורר בין הים לירדן שלטון דמוקרטי יותר מזה השורר בין הירדן לפרת. ראיית מלחמת הקוממיות בהיבט לאומי צר בלבד מפספסת חלק מן הגורמים ההופכים את הסכסוך למתמשך ועיקש עד ימינו. בין השאר, הייתה כאן התנגשות תרבויות, אשר אחד הצדדים בה הניף, בין יתר דגליו, גם את דגל הדמוקרטיה.
במאמר מוסגר יש לציין כי מאז 1935 עלו רעיונות שונים על כינון מועצה מחוקקת נבחרת ודמוקרטית בא"י (אמנם מטעם הבריטים). הם נידחו שוב ושוב (על ידי שני הצדדים). בדרכי שלום לא הצליח הרעיון הדמוקרטי לרכוש לעצמו את השלטון בארץ.
מרק –
אני חותם בשם מר ינשוף מזה שנים רבות. ראה וציין לעצמך: צירוף המילים הזה כחתימה לתגובה פירושו כי אני הוא הכותב.
לא אסלח לך אם לא תגיב לי, לא כעת ולא לעולם. הדרך היחידה בה תוכל לבקש את סליחתי היא אם תמשיך להגיב.
אם תתעקש להגיב פעם אחר פעם שלא לגופם של דברים (כמו, שוב, בתגובתך האחרונה), אאלץ אף אני לכלול בתגובתי התייחסויות שאינן לגופן של דברים.
הכדור בידיך.
שלום אורי!
הייתי כמובן מוסיף בנושא אלטלנה: אם אנו סופרים את הקורבנות שמקורן בנסיון לישם שילטון מרכזי של ניציגים צריך לזכור ש:
– גם שילטון מרכזי שאינו נציגים גובה קורבנות (ואפילו רבים הרבה יותר).
– אם אין שילטון מרכזי אז מתים הרבה יותר אנשים במאבקים אתניים ושיבטיים.
– כמה אנשים מתו עוד לפני הקמת המדינה ביום יום? התשובה: הרבה. היו "אירועים" שאנו משום מה קוראים להם "מאורעות" אשר בהם מתו בני אדם רבים. למזלנו היו פה בריטים ששמרו על הסדר – אם לא היו אז אללה יסתור מה היה קורה בין היהודים לערבים…
ישנו טיעון אחד מענין שאומר שמדינות שאינן דמוקרטיות נוטות להילחם יותר במדינות דמוקרטיות בגלל שהן מפחדות מההשפעה של האחרונות עליהן.
יש בטענה אמת מסוימת אבל לפעמים דמוקרטיות קמות כשמסביבן אין דיקטטורות או לפחות אין דיקטטורות שיש להן דרך קלה להילחם בהן (אנגליה לדוגמא מוקפת ים ולכן היתה מן המובילות של התהליכים באירופה). בכל מיקרה ההפסד של חמת הזעת של הדיקטטורות קטן בהשוואה לרווח מהקמת שילטון נציגים. בכל מיקרה הטיעון הזה מניח חכמה של דיקטטורים ויכולת לראות את הנולד שזה קצת קשה לקבל לאור ההיסטוריה…
מרק
קוראות וקוראים יקרות/ים –
אני רוצה לנצל את הבמה ולהפנות אליכן/ם בקשה: אנא לא לחשׂוף זהותם של מגיבים עלומים, גם בעדנא דרתחא. לא שאכפת לי מכללי הנימוס, אבל אם נתחיל לעשׂות פה outing יתברר עד מהרה שאת רוב הדיונים אני מנהל עם עצמי בכינויים שונים. תודה.
ולעניין –
השאלה היא לא אם היה אפשר לגייס ב-1948 מספיק לוחמים יהודים/עברים כדי להעמיד מלך בראש הישות הציונית. השאלה היא האם צעד כזה (תאורטי לחלוטין, אין מחלוקת), היה מונע את ההתקפה המשולבת של מדינות ערב.
התשובה המיידית שהעליתי בדעתי היא: לא. ההתקפה היתה מגיעה בכל מקרה.
עם זאת, גם בעקבות התגובה של מרק, החל איזה ספק שהוא מתגנב ללבי. נכון שמשטרים אוטוקרטיים או אריסטוקרטים נוטים לפחד מדמוקרטיות. האם חלק מהאיבה המזינה את הסכסוך שלנו כאן נובע מהפער בין המשטרים? האם נסיון להקים כאן מלוכה לצד המלוכות במצרים, סעודיא, ירדן, עיראק, היה מביא לתוצאות אחרות?
אני עדיין סבור שלא. אבל הואיל ומדובר בשאלה תאורטית, נותר גם מקום לספק.
מצרים איננה מלוכה. לא כל שלטון אוטוריטטיבי הוא מלוכני.
יתר על כן, אין עדות הסטורית חד משמעית ששלטונות מלוכניים נוטים להמנע ממלחמה זה עם זה, וההסטוריה העגומה של מלחמות בין עיראק הרודנית לכוויית המלוכנית, בין מצרים הפופוליסטית-רודנית בתקופת נאצר לתימן המלוכנית תחת האימאם אל-באדר, וכן הלאה, מעידה כאלף עדים על שני דברים:
א. מדינות בעלות שלטונות רודניים מצורות שונות אין נמנעות ממלחמה ביניהן.
ב. מדינות בעלות שלטונות רודניים אינן זקוקות לשכנות דמוקרטיות כדי להילחם בשכנותיהן.
דווקא הטיעון הוותיק על כך שדמוקרטיות נוטות שלא להילחם ביניהן זוכה לגיבוי רב יותר (אף כי לא מוחלט) מדפי ההסטוריה.
אשר לשאלת 1948: אני סברתי שהשאלה הייתה האם המעבר לשלטון דמוקרטי בארץ ישראל עבר בצורה חלקה. אם אכן זוהי השאלה, התשובה היא לדעתי לא בלמ"ד רבתי. העובדה שבמלחמת הקוממיות הונפו דגלים רבים ושררו השקפות שונות איננה משנה את העובדה הזו. נותרה השאלה האם היה המעבר לשלטון דמוקרטי אחת מסיבות המלחמה? לדעתי, ללא ספק.
מר ינשוף –
כיוונתי בדברי למצב ב-1947. מצרים ועיראק היו אז מלוכות לכל דבר ועניין, באופן רשמי ברור ומופגן.
אתה צודק בכך שלא כל שלטון יחיד הוא מלוכני. האבחנה המרכזית בעיני היא: האם עובר שלטון היחיד בירושה? לפי אמת המידה הזו בסוריא יש בימינו משטר מלוכני. במצרים אין לדעת איך הדברים יתפתחו, אבל יש סימנים שגם שם יעבור השלטון מאב לבן.
שאלת 1948: שום דבר לא עבר אז בצורה חלקה, על זה אנחנו מסכימים. האם היה המעבר לשלטון דמוקרטי אחת מסיבות המלחמה? אם כן, דומני שהיתה רשימה ארוכה של סיבות שעמדו בתור לפניה.
ואחדד שוב: אילו עמד טוען למלכות בראש התנועה הציונית, האם לדעתך היה הסיכוי למלחמה קטן יותר?