לא צריך להרחיב יותר מדי על הבעייתיות של עריכת המשׂחקים האולֻמפיים בסין. הם בעייתיים, מאד.
הבלוג המצויין "תופעת דורפן 2" מקיים במקביל לדיווח מהמשׂחקים דיון מתמיד (שהעוגן שלו הוא דיווחים יומיים של אלון זנדר על המצב בסין היום, עם התמקדות בזכויות האדם). אני ממליץ מאד לשתיים וחצי קוראותי לבקר בבלוג של רונן (גם הספורט מעניין שם הרבה יותר משאתן רגילות), ולהתעדכן.
מסקנת ביניים אחת שלי מכל העניין, הוא שכמעט אין לי מושׂג על מה שקורה בסין, וכנראה שלסינים יש עוד פחות מושׂג מה קורה אתי. הגיע הזמן לשנות את המצב, אפילו מעט.
*** *** ***
[תוספת: י"ג אב, 14 אוגוסט]
המטרה המקורית של טוּרוֹן זה היתה להפנות את תשׂומת הלב לדיון המתמשך ב"תופעת דורפן 2". לא תכננתי שיפרוץ דיון גם כאן. אבל פרץ, וטוב שכך!
מסקנה ראשונה: המשפט הראשון בטור שגוי מעיקרו. צריך גם צריך להרחיב את היריעה על הבעייתיות של עריכת המשׂחקים האולֻמפיים בסין. תודה ליונית ולרחל שהתעקשו על הנקודה.
לצורך העניין, אני ממליץ לעקוב אחרי הקישורים שסיפקה רחל בתגובות, כמו גם אחרי המשך הדיווחים של אלון זנדר ב"תופעת דורפן 2".
מסקנה שניה: לא ברור אם הסינים יודעים עלי יותר משידעו קודם, אבל אני למדתי דבר או שניים. טוב שיש לי בלוג.
לא הייתי מאמינה לכל מה שכתוב שם. בעיקר לכל מה שכתוב שם על הפאלון גונג. והייתי קוראת גם את זה:
http://exposingthefalungong.org/
שלום יונית!
אלון זנדר ביקר באתר, והעביר עליו ביקורת לא מחמיאה. לא הגעתי לכך בעצמי.
אלון וגם רונן חזרו שניהם בהזדמנויות שונות על אותה התרשמות מאנשי הפאלון-גונג. היטיב לנסח זאת אלון – נעימי הליכות עד כדי קבס.
אני יכול לדמיין מין כת פילוסופית-ספורטיבית שתבחר במדיניות כזו, לפחות עד כמה שאני מבין את התרבות הסינית (לא הרבה, אני תמיד הראשון להודות). אבל זה שהם מעצבנים זו לא סיבה לרדוף אותם פוליטית ולקצור באבריהם. אולי הם מגזימים, אבל מספיק שחלק מהסיפורים נכון.
ומי זה בדיוק אלון זנדר? ומה זה בדיוק אומר שאנשי הפאלון גונג נחמדים? ומאיפה בדיוק אתה יודע שחלק מהסיפורים נכון? זו גישה ביקורתית? בכל סיפורי הפאלון גונג והעיתון שלהם שהם מכחישים שהוא שלהם יש יותר מדי דברים חשודים, והאתר הזה מציג טיעונים שאיך לומר, די משכנעים אותי. תקרא במיוחד את הקטע על החרמתם בסין וההתנגדות להחרמה, ועוד יותר מזה, את הקטע על קציר האברים.
זה נורא נחמד להיות יפי נפש ולדבר על הסינים המפחידים, אבל יש כאן כל כך הרבה צביעות מערבית מתנשאת ודוחה. אני מתביישת כשאני רואה את בוש מטיף להם על זכויות אדם, האיש שחתום על גוואטנמו ביי ועל ה-waterboarding ועל מאות אלפי מתים בעיראק ועל דיק צ'ייני ועל הוצאות להורג של קטינים ומפגרים, ואני עוד יותר מתביישת כשאני רואה ישראלים מטיפים לסינים על זכויות אדם. והכי מביש זה כל ענייני ה"סכנה הצהובה" (אמא'לה, הרבה שוטרים באולימפיאדה. כאילו שאם האולימפיאדה היתה בארה"ב היום בתקופה של טרור עולמי ועם 80 מנהיגים מתארחים היו בה פחות חיילים ושוטרים). הגישה הקולוניאליסטית המגעילה הזאת, בעיקר כשהיא מופנית כלפי תרבות שהיתה מעצמה עוד לפני שהמערב למד ללכת, ושתהיה מעצמה הרבה אחרי שהמערב ישקע בניוון של עצמו. בעיקר לנוכח העובדה שמספר השנים שבהם "אנחנו", כאילו המערב, מתחזים לקיים איזושהי מערכת של זכויות אדם הן משהו מגוחך מבחינה היסטורית (על מסקנות ממשלת רואנדה האחרונות לגבי מעורבות צרפת בג'נוסייד שמעת? ולמה ללכת קרוב – על מעללי המערב באפריקה ובאמריקה הלטינית ובכל מקום שבו אפשר לסחוט אוצרות טבע וכוח עבודה זול באמצעות תמיכה במשטרים רצחניים שיודעים מה טוב, שמעת?). מי אנחנו שנטיף להם מוסר ושנחרים אותם ושנאמין לכל כת מטורפת שמסתובבת אצלנו ומשמיעה קולות של כלבלב? בעיקר כשהבורות לגבי העבר וההווה הסיני כאן ובתקשורת האמריקאית היא כל כך עמוקה, שזה פאתטי.
יונית,
אלון זנדר הוא כתב מוערך (על-ידי וע"י אחרים). קראתי טורים שלו, גם לפני הסדרה הנוכחית, כמו גם תגובות רבות ביותר בבלוג. את מוזמנת.
עצם העניין קבור בדיוק בשורה התחתונה של דבריך – סין היא גן נעול בפני רוב האנושות. ולא מוגזם לאמר שרוב האנושות לא פחות נעולה בפני סין. אולי אם היו נותנים להם לחפשׂ בגוגל בחופשיות…
בקשר לזכויות הטפה –
ודאי תסכימי שעוולה אחת אינה מצדיקה עוולה אחרת. הנשׂיא בוש הוא מטרה קלה לכעס ולבוז. רונן ואלון, מאידך, אינם אשמים בשום פשעים נגד האנושות, עד כמה שידוע לי.
כיון שהם מעוניינים בספורט, סין על הכוונת. הסיקור הכפול הוא בעיני עיתונות טובה (גם אם יש טעויות כאן או שם, וכמובן שאת מוזמנת לתקן). הוא גם מעשׂה דמוקרטי להפליא. אם יש מחסור במידע – הנה מי שיוצא כדי למלא במשהו את החסר.
בנוסף – אני מבין היטב את הפחד מפני "הסכנה הצהובה". עד כמה שאני מבין את המתרחש בעולם, המטוטלת נוטה בחזקה מזרחה. התוצאות מורגשות היטב במשבר כלכלי חריף, שיש המנבאים לו שישפיע על העולם לא פחות מזה של שנות ה-30. סין היא הגורם המרכזי בנטיה מזרחה.
בנוסף, לא זכורה לי אולֻמפיאדה נוספת בה נרצחו תיירים על ידי מתאבד מקומי. כנראה שכל השוטרים הללו עוסקים בדבר הלא-נכון.
טוענים שוב ושוב שהסכנה במשׂחקים הללו היא שהם ישרתו את תדמיתה העולמית של סין כמו שאלה של 1936 שרתו את היטלר. לדעתי אין חשש מכך. אמצעי התקשורת אינם שׂבעי רצון ממה שהם רואים מסביב למשׂחקים. כנ"ל גם המשתתפים – ואני מפנה אותך לדבריו של מייק ששבסקי במסיבת העתונאים אחרי נצחון נבחרתו על סין.
הסכנה המרכזית במשׂחקים לדעתי היא שהסינים יסחפו מדליות יותר מכל מדינה אחרת, מה שיביא להתקפת שוביניזם מטורפת (שרק תלך ותתגבר לקראת הנחתת אדם על הירח ב-2020). על כן, אני מעודד כל מתחרה באשר הוא, אפילו הוא ה-Redeem Team, כשהוא עולה לשׂחק נגד מתחרים/ות סיניים/ות.
קדימה שאר העולם!
לא יודעת מי זה אלון זנדר, אבל החד צדדיות וההטיה וחוסר הביקורתיות שלו, לפחות אלו שראיתי, לא ממש עושות עלי רושם עז.
עוולה אחת לא מצדיקה עוולה אחרת, ובכל זאת, קצת כבוד, קצת ענווה ו"קצת" יושרה לא היתה מזיקה. בלשון המעטה.
והתהליך שסין עוברת במשחקים האלו הוא ההפוך ממה שעברה גרמניה ב-36. סין היא גן נעול בפני האנושות? כמה זמן? מאז מלחמות האופיום, או אולי מאז שיפן עשתה להם במלה"ע השניה מה שגרמניה עשתה לנו? אם כבר אפשר להקביל את זה למשהו, אזי זה לקומוניזם הרוסי. בעיקר מבחינת היחס של המערב אליו ("אורינטליזם" לגמרי), מאחר והקומוניזם לכאורה הסיני לא ממש דומה באמת לסטאלין. לסין יש הרבה בעיות בהרבה תחומים, אבל נדמה לי שהם בהחלט מוכשרים ויכולים לדאוג לעצמם, ולא ממש צריכים אותנו כדי לעשות את זה. יש להם גם היסטוריה בעייתית וטראומות לאומיות ומשטרים אפלים ותקופות חשוכות. למי אין. אבל ממה שנראה היום, הם הולכים קדימה, מכל הבחינות. לנסות ולתקוע מקלות בגלגלים האלו זה גם חסר תוחלת וגם חסר היגיון.
ואגב, מה בדיוק הקשר בין סין למשבר הכלכלי החריף שנוצר כתוצאה מזה שמוסדות פיננסים בארה"ב עקפו את הרגולציה בכל מיני דרכים ומכרו מוצרים שאף אחד לא הבין ושבסוף התפוצצו להם בפנים?
מוכשרים ויכולים לדאוג לעצמם – כן, הם עושׂים זאת משחר ההסטוריא.
גן נעול, מבחינה זו שמדובר בתרבות עצומה, ובשישית מאוכלוסיית העולם, שנעה במסלול משלה, בסיפור משלה. את הרי יודעת טוב ממני שלאורך שנים כן היתה תרבות של הסתגרות בסין, ועובדה שהדוגמאות שהבאת לקשר עם המערב הן מאוחרות למדי.
משבר כלכלי – יש טענה, שלפחות במבחן ההגיון היא עומדת, שהעליה החריפה במחירי הנפט קשורה להתעוררות של התעשׂיה הסינית. כנ"ל עליית מחירי המזון בעולם.
בגדול יותר, הטענה היא שמעבר של מרכז כח כלכלי ממעצמה אחת לאחרת גורר משבר כלכלי חריף. לפי הטענה הזו המשבר של שנות ה-30 הוא תוצאה של ירידת בריטניא כמעצמה התעשׂייתית הכלכלית המובילה.
אפשר כמובן להתוכח על הטיעון הזה. לטעמי, לפחות, גם הוא עומד במבחן ההגיון.
לסיום: אולי יותר מכל אני מוטרד ממסך האיפול (יותר מכל, כיון שאין כוונה מידית לחסל אותי ולהוציא לי כליות ורשתיות).
מדינה שחוסמת ערוצים של גוגל בפני אזרחיה אינה מעוררת בי אמון ורצון טוב. גם הדיווחים של עיתונאים זרים על ההגבלות המוטלות עליהם כרגע בסין אינם מעודדים. אני אוהב שקיפות. שקיפות אינה הצד החזק שם.
יונית, יכול להיות שחלק ממה שאת אומרת נכון. אבל כל עוד הממשלה הסינית מטילה צנזורה כבדה (והם מודים בכך), אני לא רואה שום סיבה להניח מראש שמי שמתנגד להם הוא זה שטועה או מטעה. כמובן שצריך לבדוק את הטענות של שני הצדדים, אבל כשהמציאות נמצאת תחת מסך, הרבה יותר קל להאמין שמי שמניח את המסך הוא זה שיש לו מה להסתיר.
נקודה נוספת – ההאשמה ב”אורינטליזם“ קצת תמוהה לאור העובדה שהמודאגים מסין לא גילו שמץ מהגישה הזו כלפי קוריאה הדרומית כשהיא אירחה את המשחקים לפני שני עשורים. ההפך – אני זוכר התלהבות מההישג האדיר של הקוריאנים. אבל אולי אני סתם לא מבין נכון את המושג "אוריאנטליזם".
חזי, כל מדינות העולם, כולל ארה"ב, מטילות מידה כזו או אחרת של צנזורה, גם דמוקרטיות גדולות ונאורות שטוענות שהן כאלו כבר 200 שנה. התיעוד מהירושימה, למשל, נחשף בפני הציבור האמריקאי רק בשנות השבעים. שיתוף הפעולה של ה-CIA עם פושעים נאצים, למשל, נחשף בפני הציבור האמריקאי רק בשנות התשעים. נושא הצנזורה הוא נושא מורכב הרבה יותר מכפי שמוצג בדיונים מהסוג הזה, גם בסין וגם במקומות אחרים, מערביים ומתקדמים. אתה מבין נכון את המושג אורינטליזם. אתה רק שוכח להוסיף לו את עקרונות הסלקציה מבוססת האינטרסים המקובלת כל כך במערב תחת ההגמוניה האמריקאית. לצורך העניין, אני אזכיר כאן רק את צפון קוריאה, ואני לא חושבת שצריך לומר יותר מזה.
אורי – גם אני אוהבת שקיפות, ושקיפות אי אפשר למצוא כמעט בשום מקום. בוודאי שלא בארה"ב, שרק לאחרונה אישר הקונגרס הדמוקרטי שלה חוק האזנות סתר ומעקב אחר אזרחים שלא היה מבייש את סין ואולי נזכיר גם את ניסיונות החקיקה המגוחכים של אלו שקוראים לעצמם נבחרי ציבור כאן בעניינים אלו?). אני לא אוהבת ניסיונות למצוא שעירים לעזאזל ופתרונות קלים ושטחיים שמבוססים על בורות ושמטרתם היחידה והבודדה היא מירוק מצפון חסר תוחלת. הדיון על סין לוקה בחסרונות האלו בצורה הכי עמוקה שיש. ואגב, להזכירך, גם למערב הנאור היו תקופות מסויימות של הסתגרות, ותקופות עוד יותר ארוכות של קולוניאליזם, שעם כל הכבוד, הסתגרות עדיפה בעיני מבחינה מוסרית.
אני מכירה את הטיעון של מעבר כוחות וגו', אבל אני לא חושבת שאפשר לכפות תיאוריות על המציאות, ובוודאי שאי אפשר להציג אותן בצורה שמתעלמת באופן גורף ממקור ומהות המשבר הכלכלי הנוכחי. ואולי הסיפור הוא הפוך? אולי שקיעתה הכלכלית של מעצמה עולמית אחת בגלל ניוון והיבריס (או תיאוריה כלכלית שכבר לא מתקיימת במציאות שפועלת נגד עצמה) יוצרת את המצב של מעבר הכוח הכלכלי, מכיוון שבמציאות האנושית אין אף פעם ואקום? בספר של ולרשטיין משנות התשעים הוא חושב שיפן תהיה זו שתמלא את הואקום הזה. 2001 שינתה את מאזן הכוחות לטובת סין בהתאם לכללי המשחק הקפיטליסטי (ביטול מכסות הסחר ב-WTO), וסין יודעת לנצל היטב את הכללים שקבע המערב כדי לבסס את מעמדה כמקור כוח כלכלי גדול. אבל היא לא היחידה שפועלת היום במשחק הזה, ואם אתה חייב משהו לפחד ממנו, אני הייתי מהמרת על רוסיה, שמשחקת משחק הרבה יותר אלים מסין.
לגבי הפאלון גונג, כחומר למחשבה הייתי רוצה להפנות אותך לתגובה של עמיתה לעבודה, רחל בית אריה, שבקיאה בענייני סין הרבה יותר ממני ושעושה סדר בדברים בצורה חכמה ומעניינת שמבוססת על ניסיון וידע. על דבריה שם הייתי רק רוצה להוסיף שדיון ציבורי בטראומות לאומיות, ובכלל, הדיון ההיסטורי ה"לאומי" הפנימי, הוא דבר מאוד מורכב, הרבה יותר מהשיפוט השטחי שמוצג בדברים שהיא מגיבה אליהם. אני מתפלאת בכלל שאני צריכה להגיד דברים כאלו בישראל, כאילו שאנחנו לא יודעים את הדברים האלו. כל הדיון הזה לפחות יוצר אצלי תחושה קשה מאוד שפעמים רבות מדובר בהשלכה והעברה.
ולהלן הלינק:
http://www.tapuz.co.il/blog/userBlog.asp?FolderName=357milim
כל מדינות העולם מטילות צנזורה, וגם ישראל. כשישראל עושה את זה אני מגנה את העניין, יש כאלה שמסכימים איתי ויש כאלה שלא, ואנחנו מתווכחים מפה ועד הודעה חדשה. כשסיני מגנה את הצנזורה שהמדינה שלו מטילה, אף אחד לא יכול להסכים או לחלוק עליו או אפילו להגיד להיכן הוא נעלם. העובדה שאף מדינה היא לא אוטופיה לא גוררת את המסקנה שכל המדינות הן פושעות באותה מידה, והעובדה שהמדינה שלנו (או כל דמוקרטיה אחרת) מתנהלת בהרבה חוסר צדק לא גוררת את המסקנה שאנחנו צריכים לשתוק כשמדינות אחרות פוגעות באזרחים שלהן.
את טועה כשאת מניחה שאני מבין את המושג "אוריאנטליזם". יש לי רק מושג קלוש ביותר מה זה, ואני מנסה לפענח קצת יותר לפי מה שאת אומרת כאן. הדבר היחיד שהצלחתי להבין עד עכשיו זה שכל מה שלא מתאים לתפיסת העולם שלך בקשר ליחסי המערב עם המזרח יכול לקבל את הכינוי "אוריאנטליזם".
הי חזי,
"כשסיני מגנה את הצנזורה שהמדינה שלו מטילה, אף אחד לא יכול להסכים או לחלוק עליו או אפילו להגיד להיכן הוא נעלם"
זה בדיוק מסוג הקביעות הקטוגריות שמבוססות על סטיגמות ולא על מידע אמיתי.
לסין קשה יותר ויותר להעלים אנשים סתם ככה. בבלוגספירה הסינית נמתחת הרבה ביקורת, חריפה מאד בחלקה, על הצנזורה ועל נושאים אחרים. אני רחוקה מלחשוב שסין היא גן עדן של זכויות אדם, בטח אחרי ש I had my brush עם המשטרה הסינית.
באחת התגובות הקודמות (אצל רונן) וגם אצלי, הבאתי את הראיון של לאו ווי ב-BBC. הוא מתנגד משטר, מאחוריו תקופת כלא, הוא מתראיין לרשת טלוויזיה זר הועויינת סין במוצהר, ולא העלימו אותו. מטרידים אותו הרבה כמובן, והוא לוקח על עצמו סיכון, אבל ראיון עם מישהו כזה, בשנגחאי, כשבתוך סין (בחלק מהאזורים) אנשים יכולים לצפות בו, היה מעבר לגבולות הדימיון רק לפני 10 שנים, ובטח לפני 30 שנה.
ביקורת על סין היא חשובה מאד, אבל נראה לי שלצד הביקורת חשוב לקחת פרספקטיבה היסטורית ולתת איזשהו קרדיט להתקדמות שכן נעשתה.
הנה הראיון של לאו ווי (ליאו יי וו)
http://www.youtube.com/watch?v=wkAGoO-RHVA
וכמו יונית, אני חושבת שיש המון צביעות בדיון. יש סוגים של הפרת זכויות אדם שסין "מצטיינת" בהם, ויש אחרים, למשל פלישה למדינות זרות והפעלת הצבא למען אינטרסים כלכליים, שבהם מדליית הזהב תלך למישהו אחר.
רחל, תודה על המידע העדכני. אין לי ספק שהמצב היום שונה מאד ממה שהיה בעבר, והוא יהיה שונה עוד יותר בעתיד. כנראה שחלק מהשינויים הם בזכות הכניסה המאסיבית של האינטרנט ושאר אמצעי התקשורת המודרנים, שככל שהממשלה תנסה לסכור תמיד יצליחו לטפטף פנימה.
אני בטוח שיש גם מידה של בורות, ואולי אפילו צביעות בטיעונים שלנו נגד סין, אבל את יודעת מה – יצא לי לדבר עם סינים (אמנם לא בסין) וראיתי שיש שם מי שיודעים לדבר באותו אופן על המערב. מעניין אם באקדמיה הסינית יש מי שחוקרים את ה"אורינטליזם" הזה ומבקרים אותו.
צפיתי בראיון עם לאו ווי, ולא יכולתי שלא לשים לב עד כמה האדם החכם הזה מיומן בהליכה על קצות האצבעות. במשך כמעט כל 7 הדקות של הראיון הוא מקבל את מר גורלו, מתייחס לכל הצרות שעבר כאל שיעורים מועילים ואל מעניו כאל מורים שחישלו אותו(…) זה הטקסט הקלאסי של אדם שיודע עד כמה גורלו עלול להיות הפכפך, ועדיין מנסה בזהירות מופלגת לשנות משהו בעזרת המיליגרם של חופש שהוא מקבל. לכל אורך הדרך הוא נמנע מביקורת ישירה, ורק בפסקה האחרונה הוא מעז לקבוע שלמרות כל השינויים בסין השלטון אינו שונה ממה שהיה בעבר. ביקורת נוקבת, אבל גם כאן בחירת המילים קפדנית ולא מאפשרת להאשים אותו בכלום. בראבו.
דרך אגב, אורי – הקישור שלך לדורפן שגוי.
חזי – תודה על ההתראה.
לדעתי, הבנת מצוין מה זה אוריינטליזם. יעיל גם בדיון בסכסוך העברי-ערבי, ועוד כהנה וכהנה.
רחל, יונית –
אני לא טוען שלא חל שום שינוי לטובה בסין. אני אפילו סבור שהמשׂחקים האולֻמפיים האלה יסייעו מאד להסרת המסך – גם אם בטווח הקצר יהיה קשה לראות את זה.
מה שאני לא מקבל הוא הטענה שאם בכל העולם יש עוולות, מי שנטפל דוקא לסינים המסכנים הוא קולוניאליסט מערבי צבוע.
הגישה הזו נוחה מאד לרודנים למיניהם. על העוולות בסין מותר למחות, לפי השיטה הזו, רק לסינים ולפינים. והמוחים הסינים, אפילו אתן לא מכחישות, בכל זאת נתונים לפיקוח הדוק, כלא, עינויים וכו'.
יותר מזה, הודות למדיניות ההסתגרות הסינית (המוסרית? ניחא), רוב שאר העולם יודע מעט מאד על סין. (אני במקרה מקורב קצת לחוגים טיבטיים, כך ששמעתי על הנזירות קדוחות הגולגולת וכו'). בזכות האולֻמפיאדה, ובזכות מאמציהם של אנשים כרונן ואלון וחבר(ות)יהם בכל העולם, אנחנו יודעים יותר. לולי המאמצים הללו, עם מה היינו נשארים?
וכמובן, גם התגובה של השלטונות בסין אינה מעודדת אמון ורצון טוב. הדיווחים זורמים מדי יום.
אדרבא – סעו שתיכן ללונדון ב-2012, הכינו לכם חולצות ועליהן הכיתוב "שחררו את איי מלווינאס", וקשרו את עצמכן לאופניים בהייד-פרק. השירות החשאי לא יבוא לעצור אתכן, אני די בטוח. אולי כמה תיירים יעצרו לידכן להצטלם.
שלום לכולם!
הביקורת על סין לדעתי מוצדקת ביותר ולאו דוקא מבחינה פנימית. הסיבה שיש לדרוש שקיפות פנימית היא דוקא בגלל ההשפעה החיצונית של סין ולאו דוקא בשל מה שקורה שם פנימה (למרות שגם זה חשוב).
בעוד שארה"ב היתה ידועה בתור קושרת קשר עם דיקטטורים ומנצלת משאבי טבע של מדינות אחרות בצורה לא מוסרית על ידי כך התואר הזה עובר לאט ובעקביות לסין. הרבה מאוד שליטים מושחתים באפריקה מוכרים היום נפט ומשאבים טבעיים לסין אשר, בגלל חוסר שקיפות, משחדת אותם וכך, בעקיפין, דופקת במישרין את תושביהן. נכון – גם ארה"ב והמערב עשו זאת אבל ככמות האוכלוסיה והתיעוש כמות הדפיקה ובעשרות השנים הקרובות אנו נימצא נסיגה בתהליכי דמוקרטיזציה רבים בגלל העבודה המושקעת שעושים הסינים באפריקה ובמקומות אחרים בעולם. בעוד שבארה"ב ובאירופה הבינו כבר חלק מהאזרחים שאסור להם לתת לממשלות ולאנשי העסקים שלהם לעשות כעולה על רוחם במקומות שונים בעולם וכי יש להחיל (לפחות במידת מה) עקרונות דמוקרטיים גם ביחס למדינות אחרות הרי שחוסר השקיפות בסין אינו מאפשר ביקורת שכזו על השילטון ולכן לסין אין מעצורים. ממש כמו לארה"ב של שנות החמישים שבהן הביקורת על הפעולות מחוץ לארה"ב על ידי אזרחי ארה"ב היתה מינימלית.
האם זה אומר שאין לבקר את ארה"ב? מובן שלא. צריך לבקר כל שילטון באשר הוא. למעשה זה אחד התהליכים הטובים העולמיים שקורים היום: בני אדם מתחילים להבין שזה "אנחנו" (כל אנשי העולם) כנגדם ("כל השילטונות") ולא סינים כנגד יפנים, אמריקאים כנגד עיראקים ועוד. נכון שראיה נאיבית כזו לא מובילה ישירות לפיתרון אבל יש בה הרבה מן האמת ואם נבלה את רוב זמנינו בלבקר כל אחד את השילטונות של השני נצליח למנוע את ההיסטוריה המטומטמת שבה השליטים הצליחו לנו לחשוב שדוקא ה"אחר" הוא האויב האמיתי שלנו.
אורי – לגבי אורינטליזם והמזרח התיכון. אם לומר משהוא כמו "דיקטטורה" היא שילטון מפגר ויש להפסיקו בהקדם ורעלות זה אמצעי דיכוי ויש להפסיקו מיד (ולעזאזל המסורת) זה אורינטליזם אז אני אשם באורינטליזם כבד. אני חושב שיש דגש כבר מדי בשל מלחמת העולם השניה על כיבוד ה"אחר" על תרבותו האחרת גם כשתרבות זו היא לא יותר מתירוץ טוב של איזה רודן עלוב וחבר מרעיו להמשיך לנצל בצורה חסרת בושה את הציבור שלו. בעולם שבו תרבות היא כיסוי לניצול אני מעדיף תרבות אחת. מה גם שאנשים, בגלל רצונם ביחוד, מגזימים מאוד בערך ה"תרבות המיוחדת" שלהם (פסטה היא לא באמת איטלקית ועוד מעט אנשים גם יכללו IPOD כתרבות).
בנוגע לאולימפיאדה התפקעתי מצחוק כששמעתי את שדרי הספורט מקריינים את טקס הפתיחה מדפים מוכנים מראש וסוקרים שושלות של קיסרי סין ו"מתרשמים" מאוד. אני לא מתרשם מכלום בתרבות האנושית: לא מהקיסרים הסינים ולא מהכנסיה האירופית. גישה תרבותית הרבה יותר בריאה היא לדעתי בושה: בואו כולנו נתבייש בכל תרבויות העולם ובעובדה שהן הביאו את הסיפור העגום שאני מלמדים אותו בתור "ההיסטוריה האנושית". כך אני לא מפלה שום תרבות לרעה: אני מתבייש בכולן בצורה שווה.
מרק
חזי, מהיכרות עם לאו ווי, אתה טועה לגביו. הוא מדבר על תהליך פנימי שהוא עבר.
הייתי רוצה שתשים לב לשני דברים בראיון: אחד שהוא אומר שאנחנו בני המזל, כלומר אלה שחיים היום, וזה ללא ספק נכון אם חושבים לרגע על ההיסטוריה המחרידה של סין מאז המאה ה-19. החופש שנהנים ממנו שם לא מספיק ולא מספק, אבל גדול לאין שיעור ממה שהיה עד שנות ה-80.
השני הוא כשהוא אומר שהשלטונות אמנם אוסרים על ספריו להתפרסם אבל קוראים אותם בעצמם וגם מושפעים מהם. גם אם בסין אין דיון ציבורי חופשי ומידע מועלם מהציבור, יש דיון בתוך חוגי השלטון, יש הרבה ויכוחים, והרבה השפעה לדברים שנכתבים, גם על ידי מתנגדי שלטון. זה בטח לא מספיק, אבל זה שינוי גדול וחשוב. אפשר לחפש דברים של קנת' ליברטל, שחוקר פוליטיקה סינית וכותב הרבה בעניין.
בקשר לבורות והצביעות מהצד הסיני אתה צודק כמובן, בורות וצביעות הן מחלות אוניברסליות.
אורי,
זאת לא היתה הטענה. מותר וחובה לבקר את סין, אבל הדיווחים הם כל כך שקריים, מעוותים ורחוקים מהמציאות שברור שהם באים מדעות קדומות.
מה זה מדיניות ההסתגרות הסינית? אתה מדבר על סין של מאו?
אתה יכול לקנות כרטיס לסין ולראות בעיניך, לקרוא ממאות המאמרים והספרים שיוצאים על סין כל שנה בשלל שפות, לקרוא דיווחים שוטפים בכל עיתון ראוי לשמו, בלוגים ודיונים שנכתבים מתוך סין (אפילו במגבלות שפה, יש שפע אדיר של חומרים מצוינים גם באנגלית). יש אלפי סינים בארץ שתוכל לדבר איתם (ולא כולם פועלים זרים), רק בישראל הקטנה יש 3 חוגים אקדמאים ללימודי מזרח אסיה ועשרות אנשים שחוקרים את סין ויוכלו לספק תשובות לשאלות שלך עם תחומי התמחות שנעים מארכיאולוגיה וסין הפרה היסטורית ועד תרבות רחוב בסין העכשווית.
אז אני מתרשמת שהמונח "גן נעול" בשבילך הוא "משהו שאני אישית לא מכיר". זכותך לא להכיר ולא להתעניין אבל אל תאשים את היעדר המידע.
תזכיר לי בבקשה כמה זמן לקח ללונדון להגיע למצב הזה? כמה אנשים מתו בדרך? (כאילו שמישהו מסוגל בכלל לספור). אנשים בני יותר מ-60 שחיים היום בסין נולדו לתוך חברה פיאודלית בדומה לאירופה בימי הביניים. המעבר משם לחברה ליברלית שמקפידה על זכויות אדם לקח באירופה מאות שנים והמצב עדיין רחוק מלהיות אידאלי גם היום. בניית חברה אזרחית היא תהליך מתיש וקשה מאד, ובעיקר איטי להחריד, בסין כמו בכל מקום אחר. היה הרבה יותר נחמד אם היינו יכולים לפתור הכל ברגע שצועקים "זכויות אדם" אבל זה לא כך למרבה הצער.
רחל –
אני מקבל את דברייך. טעיתי כשהכנסתי כמה וכמה אמירות תחת מטריה אחת (דברי התייחסו בין השאר לטיעונים של יונית במעלה הדיון).
אין מחלוקת על העובדה שהיום קל לי יותר להשׂיג מידע על סין. אני מקוה שגם להמונים בסין יהיה קל יותר להשׂיג מידע עלי – זו הנקודה. את טוענת שהעניין הזה זוחל קדימה, ואני מקוה שאת צודקת. לא ברור גם באיזה קצב השלטונות מתחילים להבין את חשיבות הפתיחות. ההתנהלות שלהם מול עתונאים זרים (ולפי הדיווחים של אותם עיתונאים, כלפי כל סיני/ת שעלול/ה להגיד דבר לא נכון), יש להם עוד כברת דרך.
אבל בעניין אחד אין לי הרבה סבלנות לגלות, עם כל הכבוד לסינים:
יש לי תקוות גדולות לעתיד האנושות מהחופש שמיוצר באינטרנט. סין היא האויב מס' 1 של החופש הזה. לפיכך, גם האויב שלי. אולי את צודקת, והדרך לנהל את המאבק הזה היא בהקסמה הדדית. יכול גם להיות שאת טועה. המחיר של טעות יהיה נורא.
תראה, אני חושבת שאתה רואה דברים בשחור ולבן, אז אני רוצה לחדד קצת מה זה אומר אינטרנט מצונזר נוסח סין: יש מילות חיפוש מסוימות שמובילות ללינקים שבורים או להודעה ש"לפי תקנות ממשלתיות, הדף הזה לא יכול להיות מוצג".
הצנזורה הזו היא בעיקר סביב הנושאים: טיבט, טייוואן, פאלון גונג, טבח טיאנאנמן, וזכויות אדם בסין.
חמור? כן, בהחלט, אבל ממש לא מוביל למסקנה שהסינים לא יודעים שום דבר על העולם. סיני יכול למצוא את כל המידע הקיים על ישראל באינטרנט, אם זה מה שמעניין אותו, בלי שאף אחד יפריע לו. יש יותר מ-200 מיליון גולשי אינטרנט בסין, ורוב עצום של האתרים כן פתוחים בפניהם.
ספרים וסרטים אסורים, המשמעות היא בדרך כלל שתמצא אותם על המדפים היותר אחוריים בחנויות ספרים ודי.וי.די.
האויב מספר 1 של החופש? אתה בטוח? בעיני האויב מספר 1 של החופש הוא הבערות, ומי שטורחים להפיץ אותה.
אני לא טוענת שהעניין זוחל קדימה אלא שהוא טס קדימה: 200 מיליון גולשי אינטרנט הם כוח שגם השלטון הסיני לא יכול להתעלם ממנו, וחייב להשתנות בהתאם למציאות שהאינטרנט (לצד גורמים אחרים), כופה עליו. כל פעם שטוקבקיסטים בסין מלגלגים על מגיב מטעם הממשלה, יש עוד ניצחון קטן לחופש הביטוי, וזה לא דבר חריג שדורש הרואיזם אלא משהו שקורה ברשת הסינית כל הזמן כל יום.
לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"הקסמה הדדית".
עוד משהו קטן. כמה לינקים
פוסט שלי, על ביטוי מסוים בבלוגספירה הסינית, וקצת על איך היא עובדתhttp://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1287712&passok=yes
צ'יינה סמאק, בלוגר משנגחאי שמתרגם כל מיני דברים מסינית לאנגלית. הוא לא לוחם זכויות אדם או משהו, ומתרגם בעיקר דברים שקשורים לתרבות אורבנית, אבל אפשר להתרשם שם איך האינטרנט הסיני נראה ומה דרך ההתבטאות בו
http://www.chinasmack.com/
ודאנווי, האתר האהוב עלי, שמפעיל דרום אמריקאי שחי בבייג'ינג כבר 13 שנה. הוא והצוות שלו עושים עבודה מעולה בתרגום חומרים ודיוג חומרים מהמון מקורות.
http://www.danwei.org
אוקיי, אנחנו מתקדמים.
האם את יכולה לאשר או להפריך את הטענה שלקראת האולֻמפיאדה נחסם מספר גדול בהרבה של אתרים?
אשׂמח גם לשמוע את דעתך בעניין ההתעללות בנזורה הטיבטית. האם גם כן, למיטב ידיעתך, מדובר בתעמולה שקרית (כמו שיונית לפחות טוענת לגבי הפאלון גונג)?
לגבי אויב מס' 1 – אני מקבל בהכנעה את התיקון שלך. נעבור לאויב מס' 2: ממשלה של מדינה כבירה כל כך, שמצליחה "לשכנע" את גוגל לשתף פעולה בצנזורה, היא בעיני סכנה כבירה. הסכנה היא התקדים, כמו גם התרגון והידע הטכני בנושׂאי צנזורה שמן הסתם נרכשים בדרך.
הקסמה הדדית: אנחנו נלמד מהם, הם ילמדו מאתנו, ביחד נבנה עולם טוב יותר. זו לא אפשרות רעה, אם היא אכן אפשרית. (השתמשתי בשורש ק.ס.מ כיון שהוא נראה לי הולם במידת מה את העניין שלך בסין).
שורה תחתונה (ואני קצת חוזר על עצמי):
מבחינת הפתיחה של סין לעולם, אני משוכנע שהאולֻמפיאדה תהיה תרומה חיובית. הדרך לחופש עלולה להיות איומה ונוראה. אני מקוה שהביקורת המערבית תסייע להפחית את כמות הקרבנות, לא להגביר אותה.
****
ותודה על הקישורים! (התגובה המתינה לאישור וראיתי אותה רק עתה).
בהחלט מתקדמים 🙂
אני חושבת שבלי ספק האולימפיאדה בטווח הקצר הביאה לנסיגה בחופש הביטוי בסין, להגברת פיקוח ולהגברת הטרדות של פעילי זכויות אדם. באותו זמן יש שיפור גדול בתחומים אחרים, שגם הם קשורים לזכויות אדם, כמו הגברת מודעות לאיכות הסביבה, חוקי קניין, חוקי עבודה ועוד. לאולימפאידה עצמה יש כאן השפעה מסוימת אבל קשה לאמוד אותה מול גורמים אחרים.
בטווח הארוך ייתכן שהאולימפיאדה תביא לשיפור גם בחופש הביטוי, וצריך לקוות שכך יהיה ואסור לקחת כמובן מאליו שזה באמת יקרה כי יהיו עוד הרבה מכשולים בדרך.
הנזירה הטיבטית: אני לא מכירה את הסיפור הספציפי שאתה מדבר עליו, אז אם תביא לינק מאיזשהו מקור שעוסק בו אנסה להתייחס. לגבי הפאלון גונג אני מסכימה עם יונית ומוסיפה שהתעמולה שלהם לא רק שקרית אלא גם זדונית ומרושעת.
אני לא נאיבית מספיק לחשוב שהעולם יהיה ורוד וכולנו נשלב ידיים, אם כי הייתי שמחה לעבור ולחיות בנוור-נוור-לנד במקום בעולם המחריד שאנחנו חיים בו. אני חושבת שיש מה ללמוד מסין, ושיש לה הרבה מה ללמוד מאחרים, ושהלימוד צריך להיעשות גם מתוך ביקורת קשה ונוקבת. כל מה שאני אומרת הוא שהביקורת צריכה לבוא א. מתוך ידע, וניסיתי להראות כאן שידע ומידע על סין קיימים למי שמעוניין למצוא אותם.
ב. מתוך ביקורת עצמית וניסיון לחשוב בצורה נקיה ככל האפשר מדעות קדומות וסטריאוטיפים, וזאת משימה בכלל לא פשוטה.
ג. מתוך מודעות למורכבות.
אם אתה מנסה להגיד שאני מוקסמת מסין, אתה צודק. אני בהחלט חושבת שזכיתי לעסוק בתחום שאין יותר מרתק ממנו, וללוות מקרוב חברה שנמצאת בתהליך שינוי חסר תקדים בהיסטוריה האנושית. השינוי הזה עשוי להיות חיובי, וכך נראה עכשיו, אבל הסכנה שהוא ידרדר ויהפוך לחלום בלהות קיימת תמיד. אני לא עיוורת מלראות את זה.