השבוע, בעקבות חגיגות פרסום דו"ח וינוגרד, קראתי בבלוג של מתי שמואלוף ביקורת חריפה על דו"ח ועדת וינוגרד. הדו"ח, כך שמואלוף, מתמקד בפן הצבאי של מלחמת לבנון השניה, ומזניח את הפן החברתי, החשוב לא פחות.
ראשית אציין שלא קראתי את דו"ח וינוגרד במלואו, כך שאינני יודע אם טענה זו נכונה. מאידך, עד כמה שהדבר נוגע לערוצי התקשורת המרכזיים, ביקורת זו מוצדקת לגמרי. חשוב לשאול מדוע לא נפתחו צירים לפינוי פצועים. חשוב לא פחות לשאול האם החשש מירידה בדירוג האשראי הוא סיבה מספקת להמנעות מהכרזה על מצב חירום, כאשר מאות אלפי אזרחים נאלצים להמלט מבתיהם, ומאות אלפים אחרים נתונים למטח טילים בלתי-פוסק. מבחינה זו הביקורת של שמואלוף מוצדקת וחשובה.
עם זאת, בבואו לתאר את הציבור שנפגע מהפקר(ו)ת הממשלה, נופל שמואלוף בתמימות במלכודת הקלישאות ממנה הוא מנסה להזהיר את הקורא/ת. תוך ציטוט דבריו של פרופ' יהודה שנהב בכתב העת "תיאוריה וביקורת" (כרך ל, אביב 2007), הוא קובע ש: כבר לא מדובר בישראל "השנייה", אלא בישראל "השלישית" – קטגוריה הכוללת קבוצות זהות רבות (יותר) שהופקרו במלחמה: מזרחים, רוסים, אתיופים, ערבים, נשים ומהגרי עבודה. הגדרה מעניינת, ששווה בדיקה נוספת.
מי נכלל ב"ישׂראל השלישית" של שנהב ושמואלוף? הנשים (רק במקום החמישי ברשימה) מהוות כבר כמחצית מהאוכלוסיא. "מזרחים" (מדוע במרכאות? על כך בטור אחר), ערבים, רוסים, אתיופים ומהגרי עבודה (גברים, כי הנשים נכללות מראש במגזר המגדר) מנכים לנו עוד אחוזים ניכרים. יוצא שלישׂראל הראשונה והשניה נותרים לנו רק גברים אשכנזים, דוברי עברית ובעלי עבודה קבועה. כלומר אני. אבל במלחמת לבנון גם אני הופקרתי על ידי הממשלה ונפלטתי מביתי לחודש. אז אני ישׂראל השנייה, ובני-משפחתי בת"א הם ישׂראל הראשונה?
תיאוריא יש לשנהב ושמואלוף: בכל פעם בה מתרחש קיפוח, הרי הוא מופעל תמיד על ידי ועל ידי שכמותי, והוא מופנה תמיד כנגד רשימת המכולת המגזרית דלעיל. אלא ששההתעקשות של שנהב ושמואלוף לבוסס בקלישאות החבוטות על קיפוח מגזרי מתעלמת מן התמונה הגדולה, החשובה יותר. ממשלת ישׂראל אינה מפקירה קבוצות אזרחים מסויימות – היא מפקירה את הציבור כולו! נכון, קבוצות מסויימות סובלות מבעיות מסויימות, וחלקן סובלות יותר מאחרות. אך כל עוד נמשיך לחשוב על עצמנו לפי קוים מגזריים ומגדריים, נמשיך להאבק זה בזה, ולא נוכל לרכז מאמצים כדי לשנות את המצב הקיים.
מקור הרעה הרובץ לפתחנו הוא התורה הכלכלית הימנית-קיצונית, שמאמיניה השתלטו על מוקדי השלטון. הכלי המרכזי המשרת את השיטה הוא עקרון "הפרט ומשול". באמצעות ההיצמדות למגזריות שאבד עליה הכלח מסייעים שנהב ושמואלוף להפרטת התודעה, ובעקיפין פועלים להנצחת המצב נגדו הם מוחים.
האמת היא שממשלת ישראל, ובעיקר משרד האוצר והבטחון, מפקירים באופן אקטיבי למדי 99% מהציבור, כלומר כל מי שלא שייך\ת ל-18 משפחות ההון או קומץ הגנרלים הגיבורים שלנו. ויהיה מוצאם\ן אשר יהיה.
דר –
זה בדיוק העניין. אבל ההתעקשות לתת במקופחים סימנים מגזריים מטשטשת את המציאות הזו. לכן טענתי שהמחאה שמשמיעים שמואלוף ושנהב מזיקה יותר משהיא מועילה.
אני לא יודע אם שמת לב, אבל כשאתה עזבת את הבית לחודש, היו כאלה שנשארו בבית, כי לא היה להם לאן ללכת.
לחלקם אפילו היו מקלטים.
נשאלת השאלה – אם 'אתה ושכמותך' לא הייתם עוזבים את הבית לחודש, אלא נשארים להיות מופגזים – האם זה היה נמשך חודש? (שאלה קשה, אני לא יודע את התשובה, אבל זו השאלה שעומדת בבסיס הטיעון של שנהב ושל שמואלוף. יש כאן סוגייה ראויה לדיון)
(לא שאני מזלזל בקושי של לעזוב את הבית לחודש, אבל גם בקושי יש קשה וקשה יותר)
דרומי –
לדעתי לא הבנת כלל את הטיעון של שנהב ושמואלוף. אם לחבר אותה עם דבריך, יוצא הם טוענים שאני ושכמותי יכלנו לעזוב את הבית כיון שאנו גברים ממוצא אירופי ובעל תעסוקה קבועה. זו איוולת שאין כמותה.
אתה שואל שאלה אחרת לגמרי, העוסקת במחוייבות הרעיונית של החלקים החזקים יותר בחברה לערבות הדדית מוחלטת. זהו המשך הגיוני של טור שכתבת בבלוגך הקורא לאסור על בטוח בריאות פרטי, על מנת לדרבן את המעמדות העליונים לדרבן את המדינה לקיים מערכת רפואית ציבורית טובה יותר.
לא הסכמתי עם טענתך אז, ואינני מסכים כעת. לפי ההגיון הזה אסור גם לקיים רפואה פרטית בכלל, או חינוך פרטי, או כל דבר פרטי אחר. קיצוני מדי לטעמי, ומסב הרבה יותר נזק מתועלת.
ובתשובה לשאלתך במקרה דנן –
גם אילו נשארתי בביתי, גם אילו נשארו בביתם כל הפליטים, הדבר לא היה מקצר את המלחמה אפילו ביום אחד. נהפך הוא – אולי היה מאריך (הרי הכל בסדר ואין משבר, אז אפשר להמשיך לשפוך על לבנון תחמושת במיליארדי ש"ח).
וכן – שׂמתי לב לכך שרבים נשארו בחזית. אולי שׂמת לב אתה שבין הנשארים היו אנשים מכל המצבים הכלכליים, מכל המינים, דוברי כל מיני שׂפות, מועסקים ומובטלים. כנ"ל בין הפליטים. הטיעון כאילו ההפקרה היתה על בסיס עדתי/מיני/לשוני/תעסוקתי היא מגוחכת. היא היתה כללית וגורפת.
מתי שמואלוף ויהודה שנהב אומרים קודם כל, לתפישתי: "שימו לב, אנחנו עדיין כואבים את אפליית העבר".
ביקורת ברוח "תקחו כבר את עצמכם בידיים ותפסיקו עם זה" אינה מועילה, לדעתי.
מה גם שהאפליה לא פסה מן הארץ.
שושי –
אני לא מתכחש לכך שיש אפליה. אבל היא אפליה חדשה. התחפרות במשקעי העבר מנציחה בעיות שעבר זמנן. היא מפריעה לשאול שאלות חדשות.
מעבר לכך, לב הבקורת שלי על השניים (בנקודה מסויימת מאד זו) היא שהם מטילים את רשימת המכולת שלהם למערכה, בלי להקדיש שום מחשבה למידת ההתאמה שלה. התוצאה היא שהטיעון הנכון שלהם – שממשלת ישׂראל הפקירה את תושביה בזמן מלחמת לבנון 2, ושחגיגות דו"ח וינוגרד לא הקדישו לכך מספיק (או בכלל) תשׂומת לב – מתמסמס ונעלם.
ומילה לגבי אפליית העבר – אני מזמנין את כל דכפין לבדוק מה היה גורלם עזבונותיהם של יהודים אשכנזים שנפטרו בירושלם ללא יורשים במאה ה-19. יש עניינים שהם לא עדתיים דוקא, אלא שייכים לחלוקה אחרת – מהגר חדש לעומת מהגר ישן. מומלץ במיוחד יחד עם מערכון המהגרים המפורסם של "לול".
יש ויהיו לי חילוקי דעות עם שמואלוף, אף שאנחנו עובדים ביחד, ואני חבר שלו.
על כל פנים, אני לא מסכים עם עיקר הטענה שלך. אין בין הטענות על קיפוח מזרחיים בישראל ובין הפרטת התודעה, או אפילו בלקניזציה של התודעה.
וההוכחה, ששמואלוף הוא אנטי-סקטוריאלי, ומשתף פעולה עם כל סגמנט מקופח. מבחינתו, מזרחיים זה גם נשים, ערבים, הומואים, חובבי-יידיש, מוחלשים, אתיופים, רוסים עולים חדשים וכו'. גם "הכיוון מזרח" וגם "תאוריה וביקורת" אינו גטו מזרחי. הגיליון האחרון של כיוון מזרח עסק בקומיקס פוליטי, למשל (עדיין לא קיבלתי).
בכל זאת, אפשר לשים לב שיש שני סוגים של אזרחים בישראל, ושמואלוף מעדיף לחזק את הסוג השני. אני חושב שגם אתה.
צ'יקי –
ראשית, בנגוד אליך אינני מכיר את שמואלוף, כך שאי-ההסכמה שלי אתו הוא על בסיס מה שכתב בלבד.
שנית, הסכמתי עם רוב מה שכתב בטור הנ"ל, אך התנגדתי נחרצות לאפיון המגזרי. כאן אני גם חולק על דבריך. לטעמי, ברור לגמרי שהפקרת הממשלה את הציבור בצפון לא נעשׂתה על בסיס מגזרי. כולם/ן הופקרו כאחד/ת.
אלא מה? ברשימת המכולת של שמואלוף נזכרים/ות המקופחים/ות לפי מגזריהם/ן ואילו אני – שמשפחתי הגיעה ארצה ממזרח אירופא במקום ממערב אפריקא; שאינני דובר רוסית, ערבית או אמהרית; שאינני אישה; שהמרחק הגדול ביותר שנדדתי לצורך תעסוקתי היה מת"א לחיפה – אני מחוץ לגדר!
ההתעקשות הזו לגשת לתופעה כללית לגמרי, המאגדת את כלל הציבור ללא אבחנות של מין, דת או תרבות, ולהתייחס אליה לפי קוים מגזריים, היא מזיקה ביותר בעיני. אם זו לא הפרטת תודעה, אז מה כן?
(ובעניין המזרחיות, ראה הטור על "ההגיון הלקוי של השד העדתי", שנוסף היום).
טוב, התגובה הקודמת שלי התאימה יותר לכאן (וגם שכחתי שהגבתי כאן כבר). אז קודם כל – סליחה על הבלאגן בבלוג.
ואם להמשיך את הדיון: ההצגה שלך, כאילו כולם נפגעים מהמדיניות הכלכלית הנהוגה היום בישראל, היא אולי נכונה ברמה מסויימת – ברמה שבה כולם למעט יחידים חווים איזושהי פגיעה. אבל ברמה אחרת היא פשטנית מאוד.
יש רמות שונות של פגיעה. הפגיעה במעמד הבינוני היא פגיעה מתונה יחסית. ככל שמעמדו של אדם נמוך יותר, כך הוא נפגע יותר.
אפשר להעמיד פנים שיש כאן רק עניין מעמדי – שהשאלה היא רק כמה כסף יש לאדם, ולא שאלות אחרות. אבל המעמדות חופפים גם לחלוקות אתניות, וגם לחלוקות מגדריות. כל מהגרי העבודה נפגעו יותר ממך; גם הרוב המכריע של הפלסטינאים אזרחי ישראל; וגם בקרב המזרחים, שיעור הנפגעים גבוה יותר מאשר בקרב האשכנזים (נשים זה סיפור אחר, והטיעון מורכב יותר, כך שאחסוך אותו כרגע).
וכך גם המלחמה – המלחמה פגעה יותר במי שיש לו פחות. מי שיש לו כסף לברוח או לשקם בית נפגע פחות ממי שאין לו; מי שגר במועצה מקומית שיש לה כסף לדאוג למקלטים מסודרים נפגע פחות ממי שגר במועצה עניה; וכך הלאה.
הטיעון של שנהב הוא שהמלחמה חשפה את 'ישראל השלישית' – שבעקבות המלחמה, אנחנו רואים מי משתייך לשכבות המוחלשות של החברה הישראלית. אם אתה מתעקש לא להסתכל על העובדה הזו, ולטעון שכולם נפגעים אותו דבר – זכותך.
אכן יש כפילות בתגובות, לא נורא. אתייחס לפיכך נקודתית:
(א) חבל שאתה חוסך את עניין הנשים. אולי תוכל אתה להסביר מדוע הגברים מתחלקים לכל-כך הרבה מגזרים, והנשים הן כולן נשים, ללא הבדל עדתי.
(ב) לא התעלמתי מהעובדה שיש חפיפה מסוימת בין מעמד כלכלי לבין מוצא עדתי. התייחסתי לכך בטור על ההגיון הלקוי של השד העדתי, וציינתי שתי סיבות שנראות לי חשובות מאד (נקודת הפתיחה כתוצאה מהמצב הכללי בארץ המוצא, והשילומים מגרמניא). יש עוד סיבות, כמובן, ואולי אדרש אליהן בהמשך.
(ג) לא היה צריך הרבה כסף כדי לברוח, האמן לי. היה צריך אוטו או כסף לרכבת, ומשפחה אוהבת (או אפילו חברים, או סתם זרים שקלטו פליטים בהמוניהם).
(ד) שווה לחזור על עצמי בנקודה זו: מי שהיה זקוק למלחמת לבנון 2 כדי לראות מי משתייך לשכבות המוחלשות, מומלץ לו שילך לאופטומטריסט הקרוב למקום מגוריו. הכתובת חקוקה על הקיר זה זמן רב, באתיות של קידוש לבנה.
א. העובדה שנשים מקופחות ביחס לגברים לא גוררת, לא לוגית ולא אמפירית, את הטענה שכל הנשים מקופחות באותה מידה או באותו אופן, ואף אחד לא טען את זה.
שאלת הנשים היא יותר מורכבת בגלל שזה לא מובן מאליו שאשה נפגעת מהמדיניות הכלכלית יותר מבעלה, החולק איתה את חשבון הבנק.
ב. לעניין המזרחים, כמו שאמרתי, אתייחס בפוסט נפרד. אבל שווה לציין נקודה אחת: אם בדור השלישי עדיין יש הבדל בגלל נתוני המוצא של הסבים, כנראה שיש מנגנון שדואג לשמר פערים ומונע שוויון הזדמנויות.
ג. שכחת דבר פעוט שצריך כדי לברוח: יכולת לוותר על משכורת של חודש, או לחליפין על דמי אבטלה (כי אי אפשר לחתום בלשכה).
ד. אם אנחנו עדיין מתווכחים על השאלה הזו, כנראה שאתה טועה. וגם אם אתה צודק, המחשבה כאילו גילינו כבר מזמן מהם הפערים בחברה הישראלית ועכשיו אנחנו יכולים להניח שהכל ידוע היא מחשבה מסוכנת. מבנה חברתי משתנה, ואי אפשר להניח שהוא ידוע לנו.
(א) מרשימת המכולת לעיל עולה שנשים הן מגזר מובחן בישׂראל השלישית. אתה מציין, בצדק, שבזמן המלחמה נפגעו נשים וגברים באותה מידה. אבל זה לא מה שעולה מדבריו של שנהב, כאילו הנשים, ששייכות ל"ישׂראל השלישית", נפגעו יותר.
(ב) אכן יש מנגנון – כזה שמזכיר למקופחים שהם צריכים להיות מקופחים, ועושׂה הכל לשמור אותם כאלה. יש מפלגה שלמה בכנסת שזה העניין המובהק שלה. הכללות חסרות שחר כמו זו של שנהב את שמואלוף מסייעות למנגנון ומחזקות אותו.
אמתין לטור שלך בעניין מזרחיות לפני שאמשיך את הדיון בעצמי. אנא אל תשכח לעדכן כאן לכשיתפרסם.
(ג) ברחו הרבה מאד אנשים, כאלה שיכלו להרשות לעצמם וכאלה שלא. על דמי אבטלה חותמים פעם בחודש, אפשר להגיע במיוחד. בכל מקרה, סביר להניח שמי שהגיע מצא שער נעול, כי גם הפקידים שבלשכה ברחו. אתה מבחין בצדק בין עצמאים לשׂכירים (שרובם המכריע המשיך לקבל משׂכורת, כמוני), אבל ודאי לא תטען שגם כאן החלוקה היא לפי קוים עדתיים.
(ד) אני לוקח חזרה משהו מדברי. יש לברך על כל מי שמתעורר/ת ומבינ/ה כמה חמור המצב.
עדיין, לתלות את העניין במגזריות ועדתיות – נראה לי מסוכן בהרבה מלהניח שהכל ידוע.
בשורה התחתונה, וכדי לחסוך לנו עוד סיבוב או שניים –
אתה, אני, פרופ' שנהב ומתי שמואלוף – כולנו מסכימים על כך שממשלת ישׂראל הזניחה בצורה נפשעת את האזרחים/ות בזמן מלחמת לבנון 2.
כולנו מסכימים גם על הכלל שברוב המקרים קל יותר לעשירים להתמודד עם פגעי החיים מאשר לעניים. כלל זה היה תקף גם בזמן המלחמה.
שנהב ושמואלוף ואתה בוחרים לקשר את שני הסעיפים הללו לעניין עדתי ומגזרי. אני טוען שאתם מחמיצים את העניין, ומחפשׂים את הפילוג דוקא במקום בו אפשר לראות את האחדות.
האם אפשר לסכם בכך?
א. לא טענתי שנשים וגברים מושפעים באותה מידה מהמדיניות הכלכלית, רק טענתי שקשה יותר להראות את ההבדל.
קח דוגמא קטנה: הקיצוצים של ביבי בקצבאות החד הוריות אינם משפיעים, לכאורה, לא על אשה עובדת ונשואה עם ילדים, ולא על בעלה. בפועל, המשמעות של הקיצוצים האלה היא שהאשה יודעת שאם תתגרש תתדרדר לעוני, ולכן מאזן הכוחות במשפחה משתנה – האשה תצטרך לסבול הרבה דברים מבעלה לפני שתתגרש.
ב. נמתין לרשומה שלי…
ג. מי שברח, בהגדרה, הוא מי שיכול להרשות לעצמו. ולא מדובר פה באבחנה קטנונית – אני יודע שרבים לא ברחו מכיוון שלא יכלו להרשות לעצמם. (ואבטלה חותמים פעם בשבוע, ד"א)
ד+סיכום – אם אתה מאמין שכל הבעיות הן משותפות לכולנו, אין ספק שאתה צודק והעמדה של שמואלוף, שנהב ושלי היא פלגנית שלא לצורך. אם, לעומת זאת, אתה סבור שלקבוצות חברתיות שונות יש מאפיינים שונים ולכן גם צרכים שונים, ושהצרכים האלה מתנגשים לפעמים – אתה צריך להכיר בהבדלים האלה ולהתחשב בהם.
קח עוד דוגמא – חוק הסיעוד הקל מאוד על מי שתומך בהורה מבוגר – והיטיב יותר מכל עם העולים מברה"מ לשעבר, ששיעור המבוגרים שם גבוה. מצד שני, הוא יצר שוק עבדים של מטפלות עובדות קבלן, שרובן ממוצא מזרחי.
א. כאן הדיון כבר גולש לפסים חדשים לגמרי. אני לא מכיר היטב את הנושׂא משום כיוון, כך שקשה לי לחוות דעה. בכל מקרה, לא השתכנעתי ש"נשים" היא קטגוריא בת התייחסות ב"ישׂראל השלישית". מדובר, אחרי הכל, בקצת יותר ממחצית האוכלוסיא.
ג. ברוך השם שאני אפילו לא יודע שאבטלה חותמים פעם בשבוע. בכל מקרה, ההגדרה של "יכול להרשות לעצמו" היא שטוחה מדי. היו מי שנכנסו לחובות כדי לברוח, ומן הסתם עדיין משלמים עליהם בגדול. מאידך, היו לא מעט שיכלו בהחלט להרשות לעצמם, ונשארו מטעמי גאווה. אגב, לשיטתך דוקא למובטלים היה קל יותר לברוח מאשר לעצמאים, נאמר. להגיע פעם בשבוע ללשכה קל יותר מאשר להזניח עסק לגמרי.
ד1. הרי זו טענתי בדיוק. צריך להכיר בהבדלים ולהתחשב בהם. לטעון שבמלחמה נפגעו "מזרחים, רוסים, אתיופים, נשים ומהגרי עבודה" בצורה שווה הרי זו איוולת. לכל קבוצה מצב משלה. האם יש לך ולו נימוק אחד להסביר לי מדוע רוסים נפגעו יותר משום רוסיותם? מדוע נפגעו נשים דוקא?
הטענה שלי (ואני חוזר עליה שוב ושוב) היא ששנהב את שמואלוף פשוט הדביקו את רשימת המכולת של הקיפוח, בלי לחשוב על הקשר למציאות.
ד2. עד כמה שאני יודע, רוב המטפלות הנ"ל אכן מזרחיות שבמזרחיות, הישר מן הפיליפינים.
א. צירוף מקרים מעניין. אני דווקא מכיר את הנושא היטב מרוב צדדיו, אחרי שכתבתי עליו את התיזה שלי והתחלתי את הדוקטורט שלי בנושא. אני לא אכנס להגדרות של 'ישראל השלישית' (ראה תשובתי לד1), אבל אין ספק שבמפגש יחיד-שוק עבודה-מדינה, נשים נמצאות, באופן כללי, במצב טוב פחות מגברים.
ג אתה רק מחזק את טענתי, שהמלחמה חשפה ביתר שאת את האוכלוסיות המוחלשות.
ד1 אני חושב שחלק מהבעיה היא שקצת ניפחנו קצת את ההתייחסות לשנהב. על משפט וחצי שהוא אמר כתבנו תילי תילים של מילים.
הרי שנהב לא כתב מאמר מנומק שבו טען ש'ישראל השלישית' נפגעה יותר מ'ישראל הראשונה' במלחמת לבנון השנייה. הוא כתב 'דבר העורך' כהקדמה לגליון של תיאוריה וביקורת, ובו – בין השאר – פיתח את התיזה של 'מדינה משגיחה, מדינה מפקירה'. כהערת אגב בדיון הזה הוא ציין את עניין 'ישראל השלישית'. ברור שבהקשר זה הוא נתן התייחסות שטחית ופשטנית לעניין. מהיכרותי האקדמית עם שנהב, ההתייחסות השטחית והפשטנית הזו מגובה בצידוק תאורטי.
ד2. הדוגמא אינה מבוססת על נתונים מחקריים, כיוון שלא התכוונה לתאר מציאות קיימת, אלא להדגים כיצד מדיניות חברתית מועילה לעדה אחת ופוגעת באחרת. בכל מקרה,
רוב המטפלים המועסקים ע"פ חוק הסיעוד אינם מהגרי עבודה.
ד1 – שאלת אותי באחת התגובות, ובצדק, עם מי בדיוק אני מתוכח. התשובה, פחות או יותר, היא עם ההצגה של שמואלוף את המשפט וחצי של שנהב. העניין שקומם אותי מוגדר בכותרת הטור: הבנאליות. לא טענתי שאין קיפוח (כמו שכבר ראיתי שמייחסים לי בתגובות פה ושם), אלא שהטענות על קיפוח לא מצטיינות במחשבה מעמיקה. זה חבל מאד, כיון שטענות שטחיות כאלה מסיטות תשׂומת לב מבעיות קיימות.
ד2 – אם המשפט האחרון שלך, לגבי מטפלים/ות המועסקים/ות באופן פרטי (לא במוסד סיעודי) מגובה בנתונים, אשׂמח לראותם. אני מכיר אישית לא מעט מקרים של מטפלים ומטפלות מהפיליפינים, ואף לא אחד של אזרחים/ות ישׂראלים/ות. זו גם התמונה העולה מהתבוננות בקשישים/ות ובמטפלים/ות שלהם ברשות הציבור.
ד1 – אם כך, אני חושב שיש כאן רוב מהומה על לא מאומה. אם הטענה היא ששמואלוף הציג את העניין באופן שטחי, חבל לכתוב עליה כאלה הררים (למרות שהיה מעניין למרות הכל).
ד2 לא התבססתי על נתונים, ובכל זאת צדקתי (כנראה). בישראל יש מעל 110,000 מקבלי שירות אישי לפי חוק ביטוח סיעודי (מניפולציה על הנתונים כאן – זהירות PDF) ו-51,744 היתרים לעובדים זרים בתחום הסיעוד. בהנחה שלא כל ההיתרים מנוצלים, ולא כל העובדים הזרים בסיעוד עובדים אצל זכאים לפי חוק ביטוח סיעודי – רוב העובדים אינם זרים.
גם אם 51% מהעובדים הם זרים, עדיין יש לחוק השפעה על אוכלוסייה גדולה של עובדים ישראלים (וזה לפני שספרנו את שאר האנשים שמועסקים עקב החוק, כמו עובדים סוציאליים)
"סיכום – אם אתה מאמין שכל הבעיות הן משותפות לכולנו, אין ספק שאתה צודק והעמדה של שמואלוף, שנהב ושלי היא פלגנית שלא לצורך. "
– לדעתי עידון של זה הוא, שיש בעיות שהן משותפות לכל תושבי הגלובוס , וכן יש בעיות שמשותפות לכל תושבי ישראל – בעית המחסור במים לדוגמה.
ועם זאת ברור שבתוך השיתוף של הבעיה, של הבעיות האלא יש אינטרסים וצרכים שונים. (מי שגר בנגב סובל יותר ממחסור במים, וגם מי שעני יותר, או שאין לו חיבור למים זורמים).
האם זה פלגני שלא לצורך – השאלה איזה פתרון זה מקדם. לדעתי זה לא מקדם כלום כמעט (מלבד הצורך במלחמה מתמידה בדעות קדומות נגד מוצא ובהדגשת החשיבות של רבגוניות בתרבות). – זה גורם למלחמות "מי יצא יותר דפוק" כשבעצם מוותרים מראש על לנסות לפתור את מה שדפק 90%-99%-100% מהאוכולוסיה.
"אם, לעומת זאת, אתה סבור שלקבוצות חברתיות שונות יש מאפיינים שונים ולכן גם צרכים שונים, ושהצרכים האלה מתנגשים לפעמים – אתה צריך להכיר בהבדלים האלה ולהתחשב בהם."
– זה קצת לוקסוס לא? כשהבית שלך בוער לנסות לברר מי צריך לצאת החוצה קודם.
– מי אמר שצריך לחלק את הקבוצות החברתיות השונות דווקא לפי ה"זהות" שלהם כפי שהיא מוגדרת לרוב (מוצא הורים+העדפה מינית+
מגדר). למה לא לחלק את הקבוצות החברתיות לפי אמונות תרבותיות – זה מגדיר את הזהות בצורה יותר טובה.
– כל מה שזה גורם הוא לנסות לראות, אם כשדפקו את כל תושבי הצפון\ תושבי המדינה דפקו יותר את המזרחיים או לא – נקודה אולי נכונה (לצורך הדיון) אבל היא מוותרת לדוגמה על השאלות מדוע יצאו למלחמה ומה המנגנונים שגורמים להעמקת העוני – מנגנונים שאין להם כמעט שום קשר עם הפלייה עדתית (היות והם מתרחשים לדוגמה גם במדינות אחרות בעולם במקביל).
"קח עוד דוגמא – חוק הסיעוד הקל מאוד על מי שתומך בהורה מבוגר – והיטיב יותר מכל עם העולים מברה”מ לשעבר, ששיעור המבוגרים שם גבוה. מצד שני, הוא יצר שוק עבדים של מטפלות עובדות קבלן, שרובן ממוצא מזרחי." – דוגמה מצויינת – בואו נדבר על איך מתחלקים הפרורים של העוגה בין הדפוקים השונים. אם חוק הסיעוד היה מקל באותה מידה על אתיופים, רוסים, ונשים מזרתיות הכל היה בסדר?
ההנחה של 'הבית נשרף, בואו נציל כל מה שרק אפשר' היא הנחה מסוכנת להחריד. זו שיטה מצויינת להכניס דברים נוראיים לספר החוקים. זה בדיוק ההגיון של עמותת 'לתת'. איך אתה יכול לצאת נגד בתי תמחוי, כשאנשים רעבים ללחם?
ההנחה הזו, לדוגמא, מצדיקה מצויין את מס ההכנסה השלילי. איך תצא נגדו? הרי הוא נותן עוד כמה שקלים לעוד כמה מסכנים. אז עכשיו אתה מטריד אותי בעקרונות המנחים של מדינת הרווחה הישראלית?
"מי אמר שצריך לחלק את הקבוצות החברתיות השונות דווקא לפי ה”זהות“ שלהם כפי שהיא מוגדרת לרוב" – הקליינטים של מדינת הרווחה, שגם דעתם אמורה להישמע במדינה דמוקרטית. אתה יכול להחליט שהזהויות האלה הן לא קונסטרוקטיביות ולנסות לעצב אחרות; אבל אם במקום זה, תחליט פשוט להתעלם מהן – אתה לא תדע מה התוצאות של המעשים שלך, ותיצור מחנאות ופלגנות גרועות הרבה יותר. גם כיום יש איבה בין הרוסים למזרחים; כל חוק שמיטיב עם אלה ומרע עם אלה רק מחמיר את המצב.
אני לא חושב שצריך לקבל כל החלטה בהסתמך על ההשלכות האתניות או המגדריות שלה; אני כן חושב שצריך לבדוק עבור כל החלטה את ההשלכות המגדריות, האתניות, המעמדיות ועוד ועל סמך הנתונים האלה לגבש החלטה. התעלמות מהמציאות לא תועיל לך, רק תעמיק את הניתוק של השמאל מהציבור הרחב.
הבית עולה באש. יותר ויותר אנשים ברחבי העולם מבינים את זה, מתי שהוא גם ה"חברתיים" יבנו את זה. מה שאולי מצחיק הוא שאולי הקפיטליסטים יבניו את זה לפניכם.
מסכים שזו הנחה מסוכנת מאוד. השאלה היא אם כדי להמנע מהנחה מסוכנת כזו, אפשר להתעלם בעקביות מכך שזו המציאות.
לא הבנתי איך זה מצדיק דווקא מס הכנסה שלילי, ומדוע אני חייב דווקא להתנגד אליו. אני מציע לא לפתוח עוד דיון אוף טופיק ואני לא מכיר מספיק את הנושא כדי להגיב עליו. אפשר לצאת נגדו בהרבה מאוד דברים – לא רק מנקודת המבט של מדינת רווחה.
"הקליינטים של מדינת הרווחה, שגם דעתם אמורה להישמע במדינה דמוקרטית." – הקלייטנים האלה מצביעים לליכוד (שאומר להם שהם אנשים בודדים בעולם קפיטילסטי או יהודים במדינה מוקפת אוייבים) או לש"ס (שאומרת להם שהם יהודים במדניה מוקפת אוייבים ושכך תמיד היה וכך תמיד יהיה). וכו'. חלק נכבד מחוסר היכולת לקיים מדינת רווחה או לנסות לקדם פתרונות חברתיים אחרים הוא העניין שכולם נלחמים בכולם – וכל סקטור מנסה לראות איך הוא דופק את הסקטורים האחרים או לפחות לא נשאר פרייר.
לאר הדברים אני מסכים – זהויות הן דבר שיש לו חשיבות כמו גם למגדר ולמעמד – ומצד שני אלו כולם דברים שבאים לאחר שמנסים בכלל להבין אילו צרות פוגעות בכולם – או בכמעט בכולם.
אני מתחיל להתייאש. מצטער על הבוטות, אבל קצת מוזר לי שאתה מתיימר לנהל דיון מעמיק בנושא תוכניות רווחה, אבל לא מכיר אפילו את התוכניות העומדות על הפרק בישראל כיום. כדאי לקרוא את מסמך הרקע של מרכז אדווה על מס הכנסה שלילי.
חשבתי שגם המרקסיסטים והאוטופיסטים הכי קיצוניים כבר הבינו שלהתנתק מהמציאות שבה חיים ההמונים, עליהם הם סומכים לתמיכתם, ולהמשיך לתכנן את האוטופיה האמיתית – לא יביא למהפכה. כנראה שטעיתי.
אתה לא חושב שלזה שהמהפכה עוד לא הגיעה יש איזשהו קשר לגישה המתנשאת שטוענת שאתה יודע הרבה יותר טוב מאזרחי המדינה הזו מה חשוב להם?